Tödlicher Liftunfall

[shoggy]

Derartige Unfälle sind mir an dem Lift nicht bekannt. Allerdings macht der häufig Notstopps, also dürfte es doch häufiger Stürze geben. Ich habe ein paar Bilder vom Schlepper selber:


Blick zum Steilstück, ich weiß ja nicht wo du gestürzt bist?











links ist das Steilstück zu sehen. Immer wenn ich da war war die Spur hier leicht vereist.


der Ausstieg, man kann glaub ich schon erkennen, wie steil es bergab geht.


dito


so, Blick von unten, wenn du da auf die Stützen des SLs draufgekracht bist, war das bestimmt nicht angenehm.


so und als letztes Bild der Blick von oben. Also da ists wirklich nicht einfach zu halten, v.a. dann wenn es noch hart bzw. eisig ist.

eventuell gibt es für dich auch noch in vovos Bericht vom 4.1.2011 das ein oder andere nützliche Bild :http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 45&t=37877

Vielen vielen Dank für die Fotos! Einige bringen die Steilheit gut heraus und auch deine Kommentare helfen mir auch weiter! Echt super!
LG shoggy

[shoggy]

Hallo. Ich hätte nie gedacht, dass sich so viele Leute melden, die mir ihr Mitleid bekunden und mir gute Besserung wünschen. Das gibt mir Mut und ich halte euch in jedem Fall auf dem Laufenden. Auch ich will nicht, dass der Lift ersatzlos gestrichen wird - wird er auch garantiert nicht, aber entweder wird nachgebessert, oder er wird durch einen anderen, moderneren ersetzt, der nicht so gefährlich ist. Dann sind vllt die Schlangen länger, aber es passieren eben auch keine weiteren Todesfälle oder schwere Unfälle mehr.
1000 Dank für den Support und die Bilder!
Noch eine Frage: Weiß vielleicht jemand, wer der Tote im letzten Jahr war? Die Allgäuer Zeitung hüllt sich in Schweigen... Vielleicht hätte ja die Familie auch ein Interesse mich in der Klage zu unterstützen.
P.S. Gut, dass ich eine private Krankenversicherung habe, sonst wäre ich wahrscheinlich echt arm dran...Allein die Helirettung am Steilstück kostete 2500€...

[shoggy]

Weiß einer von euch, wogegen ich geprallt sein könnte? Das ist mir nämlich das größte Rätsel, was mich so zerbröselt haben kann.

Du hast doch geschrieben, daß Du auf einen hinter Dir fahrenden Liftbenutzer geprallt bist, der sich dann auch noch ein Bein gebrochen hat, oder habe ich das falsch verstanden?

Auf jeden Fall eine üble Sache, wünsche Dir gute Besserung!

Hallo Holger. Gegen den - übrigens war das mein Sohn - bin ich erst ganz zuletzt geprallt. Vorher habe ich aber bereits mehrere sehr harte Hindernisse - Stangen oder ähnliches? - mitgenommen, die mich aber leider nicht zum Stoppen gebracht haben oder auf die präparierte Piste gelenkt haben. So hat mir mein Sohn, ohne es recht zu merken, wohl mein Leben gerettet. Ich bin ihm unendlich dankbar, aber habe natürlich auch Gewissensbisse, dass ich ihm einen Beinbruch zugefügt habe.

[Powderjunky]

Nur mal rein aus Interesse.
Vorher war dort ein Doppel-SL. Wie viele tödliche,schwere Unfälle gabs denn in der Zeit? (Er muss ja genauso steil gewesen sein und da Doppel SL, doppelte Gefahr)
Sprich gabs solche Unfälle auch schon vor mehr als 10,20,30 Jahren?

Wenn nein, liegts wohl nicht am Lift, das es jetzt welche gibt?

[Chense]

Also erstmal von mir gute Besserung an shoggy.

Dennoch muss ich gerade auf den Lift bezogen sagen, dass ich auch so meine Schwierigkeiten habe mir vorzustellen wie da ohne klares "menschliches Versagen" so schwere Unfälle passieren können. Ich war zwar nun seit 2 Jahren nichtmehr am Fellhorn kenne den Lift aber gut und fand ihn jetzt ehrlich gesagt weder von der Steilheit noch von der Lifttrasse her problematischer als andere Schlepplifte (da fand ich wenn den Höflelift den ich auch noch kannte fast krasser).

Womit ich wirklich Probleme habe ist die angestrebte Klage gegen die Bergbahnen. Da unten steht ein Schild - Jeder sieht die Trasse des Liftes von unten und kann entscheiden ob er das Risiko eingeht oder sich an der PB oder 6KSB je nachdem wo er hinwill anstellen will. Zudem glaube ich nicht, dass am betreffenden Tag die Lifttrasse so viel anders präpariert war als ich sie kenne und wie schon oben gesagt maße ich mir an zu sagen, dass ein solcher Unfall an einem normalem Tag diesem Lift, mit geeignetem Material und ausreichender Skitechnik NUR dann passieren kann, wenn man einen groben Fehler macht. Und für den kann man keinen Bergbahner haftbar machen.

Unabhängig davon denke ich aber, dass sich dort eine 2/3/4 (K)SB gerne auch aus Occasion ganz gut machen würde, weil man damit gleich 2 Bahnen entlasten könnte.

[3303]

Bei einer Klage könnte ja grundsätzlich ein Rechtsanpruch ggü. den Bergbahnen eingeklagt werden.
Für mich ist momentan allerdings nicht erkennbar, welcher Rechtsanspruch das sein könnte.

[HBB]

Ich habe die Diskussion jetzt schon eine Weile verfolgt und möchte mich nun auch einmal dazu äußern, denn ich habe den Eindruck, dass hier verschiedene Dinge vermischt werden:

Shoggy schreibt ja, dass sie die Bergbahn verklagen möchte auch mit dem Ziel, dass dieser Schlepplift so nicht mehr weiterbetrieben wird. Ich nehme mal an, dass sie in erster Linie eine Schadensersatz- und Schmerzensgeldklage anstrengen möchte - hierfür gebe es theoretisch natürlich eine Anspruchsgrundlage.

Wenn sie mit einer Klage aber nur das Ziel verfolgte, die Liftgesellschaft zur Aufgabe des Schleppliftes zu zwingen, dürfte es dafür in der Tat keine Anspruchsgrundlage geben - da müsste man dann einen anderen Weg beschreiten (z.B. Anzeige bei der Staatsanwaltschaft wg. fahrlässiger Körperverletzung, im weiteren Ermittlungverfahren würde natürlich auch die Sicherheit des Schleppliftes geprüft.)

Man sollte aber eines bedenken: An diesem Lift hat es ja offenbar schon einmal einen ähnlichen, leider tödlichen Unfall gegeben. Bei einem unnatürlichen Todesfall wird prinzipiell immer die Staatsanwaltschaft eingeschaltet, und diese prüft dann, ob es Anhaltspunkte für ein Fremdverschulden gibt. Falls ja, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Man kann also sicher davon ausgehen, dass schon bei dem vorherigen tödlichen Unfall die Sicherheit der Anlage und eine eventuelle Pflichtverletzung der Bergbahnen ganz genau geprüft wurden. Wäre bei dieser Prüfung herausgekommen, dass der Lift unsicher ist, würde er in dieser Form schon seit dem ersten Unfall nicht mehr betrieben werden.
Außerdem kann man generell sagen, dass seilbahntechnische Anlagen in Deutschland (natürlich auch in A und CH) sicherheitstechnisch so streng überprüft werden, dass eine potentiell gefährliche Anlage sowieso nicht in Betrieb geht.
Es sind also durchaus Zweifel berechtigt an der Auffassung, dass der Lift generell unsicher sei.

Bliebe also noch die Frage der Schadensersatz-/Schmerzensgeldklage. Auch hier müßte den Bergbahnen ein Verschulden nachgewiesen werden, welches Ursache für Shoggys Unfall und die daraus resultierenden schweren Verletzungen war. Das dürfte aus o.g. Gründen recht schwer werden, außerdem schreibt Shoggy ja selbst:

Also, normalerweise geht man nicht davon aus, dass einem etwas Schlimmes beim Liften passiert, sondern man ruht sich von der Abfahrt aus und genießt die Landschaft. Unachtsamkeiten dürfen nicht solche schlimmen Folgen haben. Also, ich bin über einen Huppel gestolpert und die Skier kreuzten sich - da mir das Gegengewicht des anderen Ankerpartners fehlte, bin ich aus dem Lift gekippt und auf dem Rücken liegend die vereiste Trasse runtergeschossen.

Auslöser des Unfalls war also eine, wie sie selber schreibt, Unachtsamkeit bei der Schleppliftbenutzung. Eine (zumindest Teil-)Schuld an dem Unfall dürfte also auf jeden Fall bei Ihr selbst liegen, zumal ja auf die Schwierigkeit der Lifttrasse mithilfe eines Schildes explizit hingewiesen wurde.

Abschließend möchte ich aber auch noch sagen, dass es eigentlich nicht möglich ist, sich ein Urteil zu bilden, wenn man nur die eine Seite der Geschichte kennt. Alles, was wir hier schreiben, bewegt sich daher im Reich der Spekulation.

Nichtsdestotrotz wünsche ich Shoggy natürlich auch gute Besserung!

[shoggy]

Ich habe die Diskussion jetzt schon eine Weile verfolgt und möchte mich nun auch einmal dazu äußern, denn ich habe den Eindruck, dass hier verschiedene Dinge vermischt werden:

Shoggy schreibt ja, dass sie die Bergbahn verklagen möchte auch mit dem Ziel, dass dieser Schlepplift so nicht mehr weiterbetrieben wird. Ich nehme mal an, dass sie in erster Linie eine Schadensersatz- und Schmerzensgeldklage anstrengen möchte - hierfür gebe es theoretisch natürlich eine Anspruchsgrundlage.

Wenn sie mit einer Klage aber nur das Ziel verfolgte, die Liftgesellschaft zur Aufgabe des Schleppliftes zu zwingen, dürfte es dafür in der Tat keine Anspruchsgrundlage geben - da müsste man dann einen anderen Weg beschreiten (z.B. Anzeige bei der Staatsanwaltschaft wg. fahrlässiger Körperverletzung, im weiteren Ermittlungverfahren würde natürlich auch die Sicherheit des Schleppliftes geprüft.)

Man sollte aber eines bedenken: An diesem Lift hat es ja offenbar schon einmal einen ähnlichen, leider tödlichen Unfall gegeben. Bei einem unnatürlichen Todesfall wird prinzipiell immer die Staatsanwaltschaft eingeschaltet, und diese prüft dann, ob es Anhaltspunkte für ein Fremdverschulden gibt. Falls ja, wird ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Man kann also sicher davon ausgehen, dass schon bei dem vorherigen tödlichen Unfall die Sicherheit der Anlage und eine eventuelle Pflichtverletzung der Bergbahnen ganz genau geprüft wurden. Wäre bei dieser Prüfung herausgekommen, dass der Lift unsicher ist, würde er in dieser Form schon seit dem ersten Unfall nicht mehr betrieben werden.
Außerdem kann man generell sagen, dass seilbahntechnische Anlagen in Deutschland (natürlich auch in A und CH) sicherheitstechnisch so streng überprüft werden, dass eine potentiell gefährliche Anlage sowieso nicht in Betrieb geht.
Es sind also durchaus Zweifel berechtigt an der Auffassung, dass der Lift generell unsicher sei.

Bliebe also noch die Frage der Schadensersatz-/Schmerzensgeldklage. Auch hier müßte den Bergbahnen ein Verschulden nachgewiesen werden, welches Ursache für Shoggys Unfall und die daraus resultierenden schweren Verletzungen war. Das dürfte aus o.g. Gründen recht schwer werden, außerdem schreibt Shoggy ja selbst:

Also, normalerweise geht man nicht davon aus, dass einem etwas Schlimmes beim Liften passiert, sondern man ruht sich von der Abfahrt aus und genießt die Landschaft. Unachtsamkeiten dürfen nicht solche schlimmen Folgen haben. Also, ich bin über einen Huppel gestolpert und die Skier kreuzten sich - da mir das Gegengewicht des anderen Ankerpartners fehlte, bin ich aus dem Lift gekippt und auf dem Rücken liegend die vereiste Trasse runtergeschossen.

Auslöser des Unfalls war also eine, wie sie selber schreibt, Unachtsamkeit bei der Schleppliftbenutzung. Eine (zumindest Teil-)Schuld an dem Unfall dürfte also auf jeden Fall bei Ihr selbst liegen, zumal ja auf die Schwierigkeit der Lifttrasse mithilfe eines Schildes explizit hingewiesen wurde.

Abschließend möchte ich aber auch noch sagen, dass es eigentlich nicht möglich ist, sich ein Urteil zu bilden, wenn man nur die eine Seite der Geschichte kennt. Alles, was wir hier schreiben, bewegt sich daher im Reich der Spekulation.

Nichtsdestotrotz wünsche ich Shoggy natürlich auch gute Besserung!

Ja, es ist in der Tat "nur" eine Schadensersatzklage, denn ducrch meinen Unfall werde ich bleibende Schäden - und nicht nur kosmetischer Art - davontragen. Ich fahre wirklich sehr gerne Ski und will sicherlich niemandem den Spaß verderben, aber man kann von unten definitiv nicht sehen, wie der obere Teil der Spur aussieht.
Im Übrigen hätte es doch langfristig nur Vorteile, wenn die Anlage durch mein Dazutun durch eine moderne 2/3(K)SB ersetzt würde.
Noch etwas: Es geht hier natürlich nicht um Urteilsbildung - wie auch? - ich suche ja lediglich für mich selbst nach Erklärungen, wogegen ich geprallt sein könnte, da es mir, auch ein halbes Jahr nach dem Unfall, immer noch schleierhaft ist, wie so etwas passieren konnte...
Nochmals: Danke für die breite Anteilnahme.

[baeckerbursch]

Außerdem kann man generell sagen, dass seilbahntechnische Anlagen in Deutschland (natürlich auch in A und CH) sicherheitstechnisch so streng überprüft werden, dass eine potentiell gefährliche Anlage sowieso nicht in Betrieb geht.
Es sind also durchaus Zweifel berechtigt an der Auffassung, dass der Lift generell unsicher sei.

Zu dem Lift gehören ja nicht nur die technischen Einrichtungen, sondern auch die Liftspur & die Absicherung der Liftspur.

Und wenn die Liftspur eisig & verbuckelt ist kann wohl jeder, der schon mal bei solchen Verhältnissen gefahren ist, nachvollziehen das das nicht so einfach ist.

Da müssen sich die Berbbahnen wohl schon die Frage gefallen lassen warum man da nicht einfach mal mit der Raupe unter Tags drüber fährt. *

Auch Fangzäune gibt es doch imho an der Anlage nicht. Ich kenne steile Schlepper wo im Abstand von ca. 10 Metern immer "Mulden" an der Seite waren - genau um gefallene Skifahrer abzubremsen.

* Wenn jetzt jemand meint die Trasse währe zu steil, es gibt auch Geräte die man am Bügel einhängen kann und vom Lift nach oben gezogen werden (die hab ich allerdings schon lange nicht mehr gesehen)

[HBB]

Zu dem Lift gehören ja nicht nur die technischen Einrichtungen, sondern auch die Liftspur & die Absicherung der Liftspur.

Natürlich. Aber auch hier kann es, wenn nötig, behördliche Auflagen zur Absicherung der Liftspur geben.

Und wenn die Liftspur eisig & verbuckelt ist kann wohl jeder, der schon mal bei solchen Verhältnissen gefahren ist, nachvollziehen, dass das nicht so einfach ist.

Es geht hier aber nicht um die Frage, ob die Liftspur einfach oder schwierig zu fahren ist. Dass es sich um eine eher schwierig zu fahrende Liftspur handelt, bestreitet ja niemand - gerade deswegen wurde ja das Warnschild aufgestellt. Und so ein Warnhinweis bedeutet für den Benutzer dann eben auch: Vorsicht, erhöhte Aufmerksamkeit!

Es geht hier einzig und allein um die Frage, ob ein Verschulden der Bergbahnen vorliegt; dazu habe ich mich oben ja ausführlich geäußert.

[gfm49]

Hallo,

Ja, es ist in der Tat "nur" eine Schadensersatzklage, denn ducrch meinen Unfall werde ich bleibende Schäden - und nicht nur kosmetischer Art - davontragen.

Du schreibst weiter oben, daß Du eine private Krankenversicherung hast, die ziemlich hohe Kosten zu übernehmen hatte. Normalerweise verlangen Krankenversicherungen bei Unfällen eine Unfallschilderung, um ihrerseits etwaige Schadensersatzansprüche verfolgen zu können - denn bei einem Drittverschulden können sie den Unfallverursacher in Anspruch nehmen.

Somit gehe ich davon aus, daß die KV die Möglichkeit einer Inanspruchnahme des Liftbetreibers bereits juristisch hat prüfen lassen. Entweder sind die zu dem Ergebnis gekommen, daß da wenig Aussicht besteht oder sie haben den Liftbetreiber (bzw. dessen Haftpflichtversicherung) vielleicht bereits in Anspruch zu nehmen versucht - mit welchem Ergebnis auch immer. Ich würde jedenfalls einmal bei der KV nachfragen, ob und was die unternommen haben.

[GMD]

Nochmals, ich finde es sehr schade, dass dieser Unfall für dich so einschneidende Konsequenzen hat. Aber ich möchte dich bitten, geh einmal in dich und frage dich: Bin ich wirklich völlig unschuldig an diesem Unfall? Du sagst ja selber, du guckst beim Liftfahren in die Landschaft. Das ist verständlich und nachvollziehbar, aber halt manchmal das Falsche. Wenn unten an der Talstation ein Warnschild steht, dann ist halt stattdessen genaues Beobachten der Spur angesagt! Wenn du mit dem Auto auf einer Bergstrasse verunglückst weil du beim Fahren lieber das Panorama bewundert hast, wird dir kein Gericht deswegen einen Schadensersatz zusprechen, egal wie scharf und abrupt die Kurve war aus der du geflogen bist.

[Kris]

Auch eine interessante Frage meine ich: Das Schild an der Talstation warnt vor einer steilen Lifttrasse.
Aber was hat dies zu bedeuten?
a.) Dass die Gefahr besteht, aufgrund der Steigung aus dem Lift zu fallen?
b.) Dass man im Falle des Herausfallens mit schlimmen Verletzungen rechnen muß?

Das Gefälle der Trasse kann der Liftbetreiber nicht ändern. Muß er jedoch Vorkehrungen dafür treffen, daß im Fall eines Sturzes dem Skifahrer nichts passiert, oder reicht es aus dass er den Skifahrer gewarnt hat?
Ist ein Skigebiet ein urbanisierter Raum, an der jede Gefahr tatsächlich ausgeräumt werden muß, oder reicht ein Hinweis auf ebendiese Gefahren?


Nicht explizit gewarnt wurde vor der Schwere von möglichen Verletzungen. Kann der Liftbetreiber davon ausgehen, daß ein Skisportler hinreichende kognitive Fähigkeiten besitzt, um die Gefahr für die eigene körperliche Unversehrtheit aus der Warnung abzuleiten?

Oder ist ein Warnschild heute eher als etwas abstraktes anzusehen, ohne weitere Bedeutung? Außer evtl. den Egowert der Liftbenützer zu steigern?



Steht an der steil ins Meer abfallenden Klippe in der Bretagne ein Schild "Vorsicht Absturzgefahr", oder muß dazu zusätzlich(!) ein Geländer aufgestellt werden?
Im urbanen Raum meine ich muss ein Geländer vorgesehen werden. Aber im freien Raum in welchem gewisse Gefahren immanent mit der Landschaft verknüpft sind (hier die Klippen) nicht, da der Besucher ja mit diesen Gefahren rechnet und sein Verhalten entsprechend einstellt. Ist der Besucher unbedarft, hilft ihm ein Schild die Gefahr zu erkennen, und sich je nach Selbsteinschätzung von der Klippe fernzuhalten.

Das Paradoxon von Skigebieten ist jedoch, daß einerseits das Natur- und Sporterlebnis in den Vordergrund gerückt wird (zu mindestens Marketingtechnisch), anderseits das System insgesamt besser gesichert sein soll als ein Streichelzoo in der Großstadt.

Kein einfacher Spagat für die Betreiber, und eine Spielwiese für Advokaten ...

[OliK]

Danke Kris!

Hoch interessant finde ich jedesmal bei solchen Diskussionen die für mich scheinbar selektive Wahrnehmung und Kommentierung kritischer Fragen seitens des "Opfers". Bemitleidungen werden dankend entgegengenommen, kritische Fragen und Aussagen konsequent ignoriert.

Wünsche shoggy natürlich trotzdem gute Besserung. Und fahr besser nie ins Val d´Anniviers da
hats noch ganz andere Schlepper

[Dachstein]

Imo schaut die Lage wie folgt aus:

Es wird im Skibetrieb zwischen typischen Gefahren und Hindernissen und atypischen Gefahren und Hindernissen unterschieden.

Zu ersterer Gruppe zählen beispielsweise auf Pisten vorhandene Unebenheiten (Bucke, Bodenwellen, Eisplatten und vereiste Stellen, wechselnde Schneeverhältnisse, apere Stellen und einzelne Steine. Auch zu erster Gruppe gehören Hindernisse und Gefahren, die von weitem erkennbar sind sowie leicht erkennbare Hindernisse, denen man leicht ausweichen kann. Selbst Motorschlitten und Pistengeräte gehören an und für sich zu erster Gruppe. Pistenmarkierungen und Abschrankungen gehören ebenso dazu.

Wichtig!

Typische Gefahren und Hindernisse müssen NICHT gesichert werden.

Eine steile Schleppspur gehört jedoch nicht dazu, muss also angeschrieben sein. Das ist hier der Fall. Das Eis jedoch stellt eine typische Gefahr dar, mit welcher zu rechnen ist. Die atypische Gefahr ist korrekt abgesichert, das Eis muss jedoch nicht abgesichert werden.

Es stellt sich jedoch die Frage: ist eine Schleppspur einer Piste gleichzusetzen?

MFG Dachstein

[Werna76]

Mal eine Frage:
Frau A fährt mit dem Fahrrad. Und weil so ein schöner Tag ist und grad ein Schmetterling vorbeifliegt, läßt Frau A sich ablenken und schaut dem bunten Schmetterling nach. Durch diese Unachtmerksamkeit übersieht Frau A einen Kanaldeckel, stürzt mit dem Fahrrad darüber und bricht sich die Schulter.
Wer wird dann verklagt? Der Schmetterling oder der Kanaldeckel?

Irgendwo weiter oben schreibt shoggy, Unachtmerksamkeiten dürfen nicht so schlimme Folgen haben. Wieso denn bitte nicht???
Ist man als Skifahrer für sein eigenes Tun nicht verantwortlich? Gilt das auch fürs Mountainbiken?
Dann verklag ich gleich mal den Grundeigentümer wo ich über die fiese, nasse Wurzel gestürzt bin und mir die Schulter ausgerenkt habe. Und da war ich nicht mal unaufmerksam, da war ich voll konzentriert. Trotzdem gestürzt. Dann muss ja jemand anders Schuld sein als ich oder? Ich bin ja ein erfahrener Mountainbiker. Deswegen kann ich nicht Schuld sein. Also irgendeinen find ich schon noch, der da dran Schuld war und den verklag ich dann!
Blöd nur, dass an dem Tag sicher 100 andere auch über diese Wurzel gefahren sind, ohne Probleme.

Sorry, die Ironie wird jetzt sicher als fies empfunden, aber wenn ich mich als erfahrenen Skifahrer bezeichne, unten das Schild sehe steile Schleppliftspur und dann auch noch merke, dass die Liftspur eisig ist... Wieso bin ich dann unaufmerksam??? Wieso??? Dann muss ich ja wissen, hoppla da könnt ich jetzt mal verkanten.

An dem Unfall bist du ganz alleine Schuld und sonst niemand.
Ich verstehe nicht warum die Leute heutzutage glauben bei einem Unfall muss immer jemand Schuld sein, den man dann verklagen kann. Wir sind hier nicht in Amerika!

Wär ja ganz toll wenn jeder Depp der sich den Finger beim Schließen des Bubbles einzwickt, die Liftgesellschaft verklagen kann. Viel bedenklicher finde ich es, dass sich hier anscheinend auch noch ein unterbeschäftigter Anwalt findet, der diesen aussichtslosen Fall auch noch vor Gericht bringen will. Ist das der selbe Typ wie beim Kaprun Prozess? Wünsche viel Erfolg!


Mich würde sehr interessieren wie unsere Chefs des Forums finden, dass hier quasi unter (kleiner) Mithilfe des Alpinforums ne Liftgesellschaft verklagt werden soll.
Sollte man nicht auch die Liftgesellschaft über diesen Thread informieren um als Forum wenigstens neutral dazustehen?
Florian, Michael? (Geht mich nichts an, würde mich aber interessieren wie ihr diesen Thread beurteilt)

[Dachstein]

Hab mal etwas gegoogelt und was gefunden:

http://www.schnei-akademie.at/nachlese0 ... erheit.pdf

Den Unterpunkt Schlepplifte und das EKHG (Eisenbahn- und Kraftfahrzeughaftpflichtgesetz) lesen. Gilt zwar für Österreich, denke aber, dass es in D ähnlich läuft.

Denn wir wissen - Schleppspuren können aufgrund von meteorologischer Ereignisse derartige Zustände aufweisen, wie sie uns hier beschrieben wurden.

Besonders interessant: EKGH §9 Abs. 2.

Als unabwendbar gilt ein Ereignis insbesondere dann, wenn es auf das Verhalten des Geschädigten, eines nicht beim Betrieb tätigen Dritten oder eines Tieres zurückzuführen ist, sowohl der Betriebsunternehmer oder Halter als auch die mit Willen des Betriebsunternehmers oder Halters beim Betrieb tätigen Personen jede nach den Umständen des Falles gebotene Sorgfalt beachtet haben und der Unfall nicht unmittelbar auf die durch das Verhalten eines nicht beim Betrieb tätigen Dritten oder eines Tieres ausgelöste außergewöhnliche Betriebsgefahr zurückzuführen ist.

In Österreich wäre die Sache somit klar - unachtsam gewesen - selber schuld.

MFG Dachstein

[Chense]

Ja, es ist in der Tat "nur" eine Schadensersatzklage, denn ducrch meinen Unfall werde ich bleibende Schäden - und nicht nur kosmetischer Art - davontragen. Ich fahre wirklich sehr gerne Ski und will sicherlich niemandem den Spaß verderben, aber man kann von unten definitiv nicht sehen, wie der obere Teil der Spur aussieht.
Im Übrigen hätte es doch langfristig nur Vorteile, wenn die Anlage durch mein Dazutun durch eine moderne 2/3(K)SB ersetzt würde.
Noch etwas: Es geht hier natürlich nicht um Urteilsbildung - wie auch? - ich suche ja lediglich für mich selbst nach Erklärungen, wogegen ich geprallt sein könnte, da es mir, auch ein halbes Jahr nach dem Unfall, immer noch schleierhaft ist, wie so etwas passieren konnte...
Nochmals: Danke für die breite Anteilnahme.

Zuerst der letzte Satz: Natürlich geht es hier grundsätzlich nicht um Urteilsbildung - Allerdings KANN die garnicht völlig ausbleiben (und hier wäre es auch ein Wunder sind doch hier viele Menschen die so wie ich solche Lifte lieben und das überspitzt gesagt als persönlichen Angriff auf uns sehen)

Persönlich fällt mir grade noch auf, dass als ich da war rechterhand der Trasse oberhalb der DSB regelmäßig so typische "Slalomstecken" standen die sicher auch beim Aufprall nicht unschmerzhaft wären. Die DSB Bergstation selber hast du ja kaum mitgenommen.

Natürlich kann man von unten nicht sehen wie die Schleppspur aussieht - Aber ist das nicht bei praktisch jedem längeren Schlepplift so? Das Argument zieht für mich hier nicht so sehr weil es sonst auch an anderen steileren Schlepplifte solche Unfälle geben müsste die gerne mal vereisen oder eine kuriose Spur haben.
Ab davon ist mir hier auch noch ein Beispiel eingefallen - Der Lift in Halblech ist relativ lang und normalsteil hat allerdings sozusagen für jeden der maximal 4 möglichen Ski im Lift eine eigene Schleppspur (mit 20cm Absätzen dazwischen) die meist auch glatt bis eisig ist. Der Lift wird sogar noch mit Liftomat betrieben und ist seit mindestens 30 Jahren (Zeiten der Frau Seizinger) dort als ÜBUNGSlift in Betrieb. Schwere Unfälle sind mir nicht bekannt obwohl man da auch als erfahrener Skifahrer ziemlich kämpft.

Für mich persönlich wäre z.B. die Ersetzung des SL nur aus dem Grunde sinnvoll, dass man damit die Gipfelbahn entlasten kann - Ansonsten fahre ich sehr gerne solche steilen "unschönen" Trasses. Um den Lift an sich und seine Trassierung würde ich trauern, weil wieder mal ein Stück Geschichte des SKISPORTS, dem uniformierten Brettlrutschen der Airbaggeneration platzmachen müsste.
Stell da nen Sessel hin und es gibt zwar vllt. weniger schwere aber dafür mehr Unfälle weil der Ausstieg da oben verdammt eng wird.

Unabhängig davon gab es eine Studie die z.B. bei der Ski-WM wieder bestätigt wurde. "Schlechte" bzw. Eisig unruhige Präparation führt dadurch, dass der Skifahrer immer höchste Konzentration aufwenden muss zu weniger Unfällen als "Pipifaxstrecken" - Ob das auf Schlepplifte übertragbar ist kann ich nicht sagen - Wollte es nur mal in den Raum werfen.

[McMaf]

Imo schaut die Lage wie folgt aus:

Es wird im Skibetrieb zwischen typischen Gefahren und Hindernissen und atypischen Gefahren und Hindernissen unterschieden.

Zu ersterer Gruppe zählen beispielsweise auf Pisten vorhandene Unebenheiten (Bucke, Bodenwellen, Eisplatten und vereiste Stellen, wechselnde Schneeverhältnisse, apere Stellen und einzelne Steine. Auch zu erster Gruppe gehören Hindernisse und Gefahren, die von weitem erkennbar sind sowie leicht erkennbare Hindernisse, denen man leicht ausweichen kann. Selbst Motorschlitten und Pistengeräte gehören an und für sich zu erster Gruppe. Pistenmarkierungen und Abschrankungen gehören ebenso dazu.

Wichtig!

Typische Gefahren und Hindernisse müssen NICHT gesichert werden.

Eine steile Schleppspur gehört jedoch nicht dazu, muss also angeschrieben sein. Das ist hier der Fall. Das Eis jedoch stellt eine typische Gefahr dar, mit welcher zu rechnen ist. Die atypische Gefahr ist korrekt abgesichert, das Eis muss jedoch nicht abgesichert werden.

Es stellt sich jedoch die Frage: ist eine Schleppspur einer Piste gleichzusetzen?

MFG Dachstein

Ich denke auch, dass es in diesem Fall genau um die von dir aufgeworfenen Fragen geht. Besonders also um den Gefahrenbegriff. (Nebenbei: Woher hast du die Info mit den typischen und atypischen Gefahren beim Skibetrieb?)

Grundsätzlich trifft einen Betreiber eine sog. Verkehrssicherungspflicht für die Sicherung eines Bereiches, den er beherrscht und aus dem er Vorteile erzielt (hier: +). Wer eine Gefahrenquelle schafft oder unterhält, muss die notwendigen zumutbaren Vorkehrungen treffen, um Schäden anderer zu verhindern. Es könnte hier also ein Unterlassen dieser Verkehrssicherungspflicht bestanden haben.
Natürlich kann nicht jeder abstrakten Gefahr durch eine vorbeugende Maßnahme begegnet werden. Dazu heißt es regelmäßig: "Es bedarf nur solcher Sicherungsmaßnahmen, die ein verständiger und umsichtiger, in vernünftigen Grenzen vorsichtiger Mensch für ausreichend halten darf, um andere Personen vor Schäden zu bewahren und die ihm den Umständen nach zumutbar sind." (BGH)
Praktisch das was dachstein schon geschrieben hat. Ich würde den Sachverhalt ebenfalls an diesen Grundsätzen messen.

Wichtig finde ich aber folgenden Satz von Dachstein (wenn ich davon ausgehen kann dass die von Dachstein genannte Unterscheidung von typischen- und atypischen Gefahren im Skibetrieb anerkannt ist):

Auch zu erster Gruppe gehören Hindernisse und Gefahren, die von weitem erkennbar sind sowie leicht erkennbare Hindernisse, denen man leicht ausweichen kann

Der Grundgedanke, eine bestimmte Gefahr im Skibetrieb als typisch anzuerkennen, scheint also der zu sein, dass man der Gefahr selbstbestimmt leicht ausweichen kann.
Dies kann man in einer Schleppliftspur allerdings nicht. Wenn du einmal den Lift benutzt wirst du von ihm quasi "gelenkt". Eine Eisplatte die auf der Piste noch als typische Gefahr bezeichnet werden kann weil man ihr leicht ausweichen kann (in der Regel kann man Eisplatten optisch ausmachen), wird in einer Schleppliftspur zu einer atypischen Gefahr.
Da hilft es meiner Meinung nach auch nicht unten mit Schildern zu warnen. Ein typisches Beispiel ist da immer die Absicherung von Baustellen. Eine Verbotstafel schließt die Haftung gegenüber spielenden Kindern dort auch nicht aus. Eine Baustelle muss mit oder ohne Warnschild korrekt abgesichert sein. Ebenso bei den Garderobenschildern die man überall sieht.

Aber selbst wenn man eine Verschuldenshaftung des Betreibers aufgrund von Unterlassen nicht annehmen kann, käme evtl. noch eine Gefährdungshaftung in Frage. Diese kann nämlich selbst dann eintreten wenn sich der Betreiber weder rechtswidrig noch schuldhaft verhalten hat, aber eine erlaubte besondere Gefahrenlage geschaffen hat. Die Fallgruppen dafür sind meines Wissens nach aber relativ begrenzt. Am häufigsten trifft dies wohl beim Führen eines Kfz zu.

Im Ergebnis: Rein vom Gefühl her würde ich sagen dass eine Klage nicht völlig aussichtslos wäre. Ich kann mir durchaus vorstellen dass der Betreiber für solche Fälle haftet.

[baeckerbursch]

Irgendwo weiter oben schreibt shoggy, Unachtmerksamkeiten dürfen nicht so schlimme Folgen haben. Wieso denn bitte nicht???
Ist man als Skifahrer für sein eigenes Tun nicht verantwortlich? Gilt das auch fürs Mountainbiken?
Dann verklag ich gleich mal den Grundeigentümer wo ich über die fiese, nasse Wurzel gestürzt bin und mir die Schulter ausgerenkt habe. Und da war ich nicht mal unaufmerksam, da war ich voll konzentriert. Trotzdem gestürzt. Dann muss ja jemand anders Schuld sein als ich oder? Ich bin ja ein erfahrener Mountainbiker. Deswegen kann ich nicht Schuld sein. Also irgendeinen find ich schon noch, der da dran Schuld war und den verklag ich dann!
Blöd nur, dass an dem Tag sicher 100 andere auch über diese Wurzel gefahren sind, ohne Probleme.

Was ist das eigentlich für ein Vergleich?

Mit dem Bike fährst du irgendwo im Wald - mit Ski & mit dem Lift bezahlst du für eine Leistung (Lift & Piste). Und man kan wohl als zahlender Kunde verlangen daß eine potentielle Gefahrenstelle mit Vorgeschichte (immerhin gabs da schon einen tödlichen Unfall!) nach aktueller Gefährdungssituation abgesichert wird.

Oder umgelegt auf den Bike vergleich: Du fährst eine Downhillstrecke einer Liftgesellschaft und bezahlst für Strecke & Liftfahrt. Oben steht ein Schild "Achtung, nur für Fortgeschrittene". Du fährst die Strecke und hinter einer Kuve tauche plötzlich rießige Steine & nasse Wurzeln auf. Dich hauts drüber und brichst dir beide Beine.

[Dachstein]

(Nebenbei: Woher hast du die Info mit den typischen und atypischen Gefahren beim Skibetrieb?)

Hab ich aus folgender Publikation:

Die Verkehrssicherungspflichten für Skiabfahrten - Leitfaden für den Pisten- und Rettungsdienst.
Autoren: Dr. Helmuth Lamprecht - Prof. Peter Schröcksnadel
Herausgeber und Verleger: Sitour.

Dr Helmuth Lamprecht ist übrigens allg. beeideter und gerichtlich zertifizierter Sachverständliger für alpinen Skilauf, insbesondere Verkehrssicherungspflicht für Skipisten.

MFG Dachstein

[Whistlercarver]

@shoggy: Du schreibst das du leider gegen deinen Sohn gestürzt bist der der nächste hinter dir im Lift war? Warum seit ihr bei dem als steil angekündigten Lift nicht zu zweit gefahren? Zu zweit geht es eigentlich immer leichter. Warum hat dein Sohn nicht gesehen gegen was du geprallt sein könntest? Die Lifttrasse sieht mir relativ übersichtlich aus, auch wenn man 10 Bügel Abstand hat.

Wenn ich mir das alles hier so durchlese komme ich zu folgendem Ergebnis: Der heutige gute Skifahrer kann nicht mehr Schlepplift fahren bei allen Bedingungen! Das ist sehr traurig!
Als guter und erfahrener Skifahrer kommt man jeden Hang runter, mal besser mal schlechter. Aber sobald es den Hang hoch geht haben immer mehr Probleme damit. Haben alle die das Skifahren in den letzten 20 Jahren gelernt haben nur an SB's und Gondeln Skischule gehabt?
Ich selber habe ca. 900 Skitage in meinem Leben absolviert, davon war ich an weniger als 50 Tagen in Gebieten die nicht nur aus Schleppern bestanden. Und dabei hab ich nicht nur Pulverschnee und eine Topfebene Schleppspur gehabt, geschweige denn meine Mitfahrer die einen immer versuchen aus dem Lift zu werfen. Wer mir nicht glaubt kann ja mal den Melkbodenlift im Brandnertal fragen.
Trotzdem bin ich hochkonzentriert wenn unten am Einstieg vor einer steilen Trasse gewarnt wird. Da hält man sich besonders gut an der Stange fest und schaut auf die Schleppspur und die Skispitzen und nicht in die Ferne.


Das musste jetzt mal sein.

Gruß Andreas

[baeckerbursch]

Trotzdem bin ich hochkonzentriert wenn unten am Einstieg vor einer steilen Trasse gewarnt wird. Da hält man sich besonders gut an der Stange fest und schaut auf die Schleppspur und die Skispitzen und nicht in die Ferne.

Was für ein Schmarrn.

Sorry,

Das musste jetzt mal sein.

[McMaf]

Wenn ich mir das alles hier so durchlese komme ich zu folgendem Ergebnis: Der heutige gute Skifahrer kann nicht mehr Schlepplift fahren bei allen Bedingungen! Das ist sehr traurig!

Selbst gute Skifahrer vor 20 Jahren waren keine Roboter. Menschen machen Fehler. Mit Fehlern muss man rechnen. Und diese muss man natürlich auf der Ebene des Mitverschuldens einbeziehen. Dass Skifahrer aus Liftspuren fallen liegt absolut nicht außerhalb der Lebenserfahrung. Das ist an der Tagesordnung. Aber es geht doch vielmehr darum die Folgen von Fehlern, die unweigerlich und in praktisch allen Lebensbereichen gemacht werden, zu begrenzen.
An dem Lift sind schon Menschen gestorben und viele haben wohl Verletzungen wie shoggy davongetragen. In einem solchen Fall geht es meiner Meinung nach nicht mehr um die Frage guter oder schlechter Skifahrer. Aber wir sind ja alles so tolle Skifahrer denen sowas nicht passieren kann ... bis zu dem Tag an dem es uns dann doch passiert.

[gfm49]

Hallo,

Zu zweit geht es eigentlich immer leichter.

da vertrete ich absolut die gegenteilige Auffassung. Gerade bei schwierigen/steilen/vereisten Liftspuren kommt als zusätzliche Erschwernis hinzu, wenn man es dann noch mit einem Liftpartner unterschiedlicher Göße oder von unterschiedlichem Gewicht zu tun hat und das auch noch ständig ausbalancieren muß - erst recht wenn sich dann regelmäßig noch die Schuhe aneinender verhakeln. Wann immer es geht ziehe ich aus Sicherheitsgründen eine Alleinfahrt vor (und zwar schon immer).