Tödlicher Liftunfall

[Whistlercarver]

Hallo,

Zu zweit geht es eigentlich immer leichter.

da vertrete ich absolut die gegenteilige Auffassung. Gerade bei schwierigen/steilen/vereisten Liftspuren kommt als zusätzliche Erschwernis hinzu, wenn man es dann noch mit einem Liftpartner unterschiedlicher Göße oder von unterschiedlichem Gewicht zu tun hat und das auch noch ständig ausbalancieren muß - erst recht wenn sich dann regelmäßig noch die Schuhe aneinender verhakeln. Wann immer es geht ziehe ich aus Sicherheitsgründen eine Alleinfahrt vor (und zwar schon immer).

Ich sollte noch dazu sagen, dass es mit bekannten Leuten besser geht als mit fremden. Klar wenn man selber nur 1,50m ist und der Liftpartner 2m dann ist es schwerer, als wenn die Liftpartner fast die gleiche Statur haben.

[Werna76]

Aber wir sind ja alles so tolle Skifahrer denen sowas nicht passieren kann ... bis zu dem Tag an dem es uns dann doch passiert.

Und wenn der Tag einst kommen mag wo mir das passiert, werd ich trotzdem niemalsniemalsnie auf die Idee kommen die Liftgesellschaft oder sonstwen zu verklagen, vollkommen egal was auch immer die gemacht oder nicht gemacht haben mögen. Jeder steigt freiwillig in den Lift. Wenns mir zu gefährlich erscheint fahr ich nicht damit Punkt.

All denjenigen die hier den Abbruch des Liftes fordern weil sie lieber ne kuschelige 8 EUB mit beheizbaren Sitzen und Minibar hätten, möcht ich noch folgendes mitgeben:
Euch stehen folgende Dinge frei wenn euch dieser Lift zu gefährlich erscheint:
1. In diesem Gebiet nicht mit diesem Lift fahren wenn euch das zu schwer fällt. Da stehen noch genügend andere Beförderungsmittel herum.
2. In ein Gebiet fahren wo es keine Schlepper mehr gibt.
3. Ganz zu Hause bleiben, ihr werdet niemandem abgehen!

Klugscheißer die im Jahr eine Woche auf Skiurlaub sind, davon die meiste Zeit auf der Sonnenterrasse verbringen und dann den doofen Ösis/Liftbetreibern erklären wollen wie ein Schlepplift auszusehen hat, sich selbst aber zu dämlich anstellen um damit zu fahren, zählen nicht gerade zur beliebtesten Zielgruppe.
Dieselben die nen neuen Lift fordern (um 5 Millionen Euro oder mehr), sind dann diejenigen die sich über die Abzocke beschweren wenn die Tageskarte um 50 Cent erhöht wird, um die Kosten für den Lift wieder zu verdienen.

[Drahtseil]

Bzgl. des Herunterrutschens der lifttrassen, hier mal ein kleines Video wie es zu sowas kommen kann:
http://www.youtube.com/watch?v=YwDRMb-BjkA

[Pistencruiser]

Komisch, dass die Diskussion genau die Richtung einschlägt, welche ich vermutet habe, als ich in shoggys post das Wort "Klage" gelesen
habe.

Ob der Sturz nun auf einen Fahrfehler bei schwierigen Verhältnissen zurückzuführen ist wäre meiner Meinung in diesem Fall
zweitrangig. Es stellt sich eher die Frage ob ein Sturz aus einem Schlepplift- aus welchen Grund auch immer - zu diesen "Resultaten" führen darf. Jeder erfahrene Wintersportler - und zu diesen darf man shoggy nach eigenem Bekunden wohl zählen - weiß um die Risiken dieses Sports. Es geht hier nicht um die so oft zitierte Rundum-Sorglos-Vollkaskomentalität sondern um Aufklärung des Sachverhaltes bzw. um die Klärung ob nicht evtl. doch Fahrlässigkeit seitens des Betreibers zumindest auch eine Rolle gespielt haben Könnte.

(Die Art und Weise wie hier Bahnbetreiber teilweise nahezu unkritisch" vergöttert" und mit Heiligenschein versehen werden, lässt bisweilen
eine Form von Übelkeit aufsteigen! Ich frage mich, ob manche Menschen in allen Belangen dermaßen unkritisch durchs Leben gehen! Sorry, aber das mußte mal so raus!)

Wieso sollte sich shoggy, gerade auch in Anbetracht der Vorgeschichte der Anlage, den Grichtsweg zur Klärung des Sachverhaltes
nicht vorbehalten? Für mich die einzige logische Konsequenz. Bei Verletzungen der geschilderten Art entstehen dem Geschädigten enorme Kosten, welche schnell auch existenzgefährdende Ausmaße annehmen können.(Wir sprechen hier von schwersten Verletzungen und nicht von einem verstauchten Handgelenk.)
Sollte hier den Betreiber eine Mitschuld treffen ist es wohl nur zu veständlich, diesen dann auch in Regress nehmen zu wollen.
Sollte hier Fahrlässigkeit des Betreibers einen Anteil an der Schwere der Verletzungen ausmachen hat dieser auch anteilsmäßig zu haften.


Von mir auf jeden Fall die Besten Genesungswünsche an shoggy.
(Und ich weiss aus meinem engsten Familienkreis wie scheisse das ist, wenn jemand als aktiver Mensch von einem Moment auf den anderen an Krücken/Rollstuhl gefesselt ist und ihn all das, was vorher alltäglich war, vor die größten Probleme stellt. Von der entgangenen Lebensqualität gar nicht erst zu reden.)

[mic]

@Pistencruser, McMaf und Bäckerbursch!! Bin hier 100 % Eurer Meinung. Habe nur kein Bock auf die sinnlos Diskussionen.
Und ja ich habe es beim Wort Klage auch kommen sehen...!

[Dachstein]

Es stellt sich eher die Frage ob ein Sturz aus einem Schlepplift- aus welchen Grund auch immer - zu diesen "Resultaten" führen darf. Jeder erfahrene Wintersportler - und zu diesen darf man shoggy nach eigenem Bekunden wohl zählen - weiß um die Risiken dieses Sports. Es geht hier nicht um die so oft zitierte Rundum-Sorglos-Vollkaskomentalität

Nur um mal etwas einzuwerfen: die ganzen Reglementierungen, die ganzen Gebote und Verbote, die ganzen Absicherungen suggerieren meiner Meinung nach genau das Rundumsorglospacket. Es ist in meinen Augen nicht nur in diesem Gebiet sondern in allen Gebieten genau das suggeriert. Es werden Pisten verbreitert, die Schließbügelautomatik bei Sesselbahnen wird eingeführt, überall stehen Fangnetze, Helmpflicht und Pistenpolitzei, usw.... Mit diesen Ausstattungsmerkmalen wird genau das dem Skigast vorgegaukelt - komm skifahren, es kann dir nichts passieren. Das Ganze passiert unbewusst.
Vor 20 Jahren gabs das alles jedenfalls noch nicht, und interessanterweise waren die Unfallszahlen statistisch nicht höher als heute. Damals passierten Unfälle, heute tun sie es.

Für mich laufen manche Sachen unter dem Begriff "Restrisiko", wer dafür zu haften hat, kann ich nicht entscheiden, da ich weder den Vorfall genau gesehen habe noch des deutschen Rechtes kundig bin.

Für mich wäre - wenn der Unfall in Österreich passiert wäre - abzuklären, ob es sich im Falle von Eis in der Sl Trasse um eine typische oder atypische Gefahr handelt. Argumentativ denke ich, liegt McMaf recht gut im Rennen.

MFG Dachstein

[HBB]

Also ich muss ehrlich sagen, dass ich den Tonfall in manchen Posts etwas unangemessen finde.
In der Tat kann man einer Schuldzuweisung an den Liftbetreiber kritisch gegenüberstehen - das ist aber noch lange kein Grund, so mit dem Hammer draufzuschlagen und Pauschaldiffamierungen rauszuhauen! Insbesondere deshalb- und darauf habe ich auch schon in meinem Post weiter oben hingewiesen -, weil niemand von uns die genauen Umstände des Unfalls kennen kann. Wer trotzdem meint, aufgrund der vorliegenden Fakten(?) ein klares Urteil fällen zu können, dem muss ich Respekt zollen - ich kann es nicht und maße mir das auch nicht an. Ein altbekanntes und sehr wahres Sprichwort lautet ja: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand." Keiner von uns kann sagen, wie das Urteil lauten wird.

Ich halte den Unfall und seine juristische Aufarbeitung für eine sehr interessante Frage und würde mich freuen, wenn uns Shoggy auch in Zukunft auf dem Laufenden halten könnte. Es würde mich wirklich interessieren, wie die Sache ausgeht.

[Kris]

Was hätte denn der Liftbetreiber denn vorsehen sollen, damit ihn eine Schuld treffen würde bzw. sich die schwerweigenden Verletzungen hätten vermeiden lassen?
Shoggy ist offensichtlich schnurstracks die Trasse abgerutscht, sonst wäre sie nicht auf die Beine der Personen im folgenden Bügel geprallt. D.h. hier hätten Auffangnetze o.dgl. nicht geholfen da Shoggy zwischen diesen durchgerutscht wäre.

Ich denke es geht hier vielmehr um ein gefährliches Hindernis, welches der Liftbetreiber lt. Aussage von Shoggy nach dem Unfall weggeräumt haben lassen, da dieses Shoggy zusätzlich verletzt habe was jedoch im Nachhinein schwer zu rekonstruieren sei. Hier liegt die Beweislast bei Shoggy, wobei hier jene zahl- und detailreichen Fotos von Vovo (die er 2 Tage vor dem Unfall aufgenommen hat) sinnvolle Hinweise geben müssten.


Anyway, Lifte dieser Art verschinden sowieso, skifahren wird auch durch dieses kleine weggefallende Puzzleteil (eines von vielen) insgesamt mmer langweiliger...aber das haben viele sowieso schon gecheckt und xfach durchdiskutiert...

[Dachstein]

In der Tat kann man einer Schuldzuweisung an den Liftbetreiber kritisch gegenüberstehen - das ist aber noch lange kein Grund, so mit dem Hammer draufzuschlagen und Pauschaldiffamierungen rauszuhauen! Insbesondere deshalb- und darauf habe ich auch schon in meinem Post weiter oben hingewiesen -, weil niemand von uns die genauen Umstände des Unfalls kennen kann. Wer trotzdem meint, aufgrund der vorliegenden Fakten(?) ein klares Urteil fällen zu können, dem muss ich Respekt zollen - ich kann es nicht und maße mir das auch nicht an.

Jetzt muss ich wohl etwas paradox werden - denn just das muss ein Richter tun. Aufgrund ihm geschilderter Sachverhalte enstcheiden. Gut, er tut das sicher nicht alleine, die Gutachter kommen ins Spiel (Gutachten und Gegengutachten werden erstellt - Papierkirieg geführt) und schließlich kommt es zu einer Entscheidung:

Möglichkeit 1: Teilschuld für den Betreiber aufgrund der Tatsache, dass es atypische Hindernisse gegeben hat und diese nicht in vollem Umfang abgesichert gewesen sind.

Möglichkeit 2: Freispruch, weil Zweifel bestehen. Und sobald Zweifel bestehen, gilt im Zweifel für den Angeklagten.

Möglichkeit 3: Freispruch, weil eine Eisplatte in einer Schlepptrasse als typische Gefahr gewertet wird.

Weiters ist anzumerken, dass meines Erachtens zwischen den einzelnen Vorfällen unterschieden werden muss. Nur weil es bereits mehrere Vorfälle an diesem Lift gab, kann man nicht pauschal feststellen, dass auch bei einem anderen Unfall die Schuldfrage gleich zu bewerten ist.

MFG Dachstein

[McMaf]

Nur um mal etwas einzuwerfen: die ganzen Reglementierungen, die ganzen Gebote und Verbote, die ganzen Absicherungen suggerieren meiner Meinung nach genau das Rundumsorglospacket. Es ist in meinen Augen nicht nur in diesem Gebiet sondern in allen Gebieten genau das suggeriert. Es werden Pisten verbreitert, die Schließbügelautomatik bei Sesselbahnen wird eingeführt, überall stehen Fangnetze, Helmpflicht und Pistenpolitzei, usw.... Mit diesen Ausstattungsmerkmalen wird genau das dem Skigast vorgegaukelt - komm skifahren, es kann dir nichts passieren.

Mit der Aussage wirst du wahrscheinlich Recht haben. Ich bin mir aber nicht sicher ob dieses "Denken" auf den konkreten Fall von shoggy einen Einfluss hatte. Wenn da eine Eisplatte ist, auf der man ggf. ausrutschen kann, ändert auch ein anderes Sicherheitsbewusstsein nichts daran.

Was hätte denn der Liftbetreiber denn vorsehen sollen, damit ihn eine Schuld treffen würde bzw. sich die schwerweigenden Verletzungen hätten vermeiden lassen?

Er hätte die Lifttrasse präparieren können, oder falls dies bei den äußeren Bedingungen zwecklos gewesen wäre hätte der Lift eben außer Betrieb gesetzt werden müssen. Ist doch keine Weltraumforschung.

[Dachstein]

Ich bin mir aber nicht sicher ob dieses "Denken" auf den konkreten Fall von shoggy einen Einfluss hatte. Wenn da eine Eisplatte ist, auf der man ggf. ausrutschen kann, ändert auch ein anderes Sicherheitsbewusstsein nichts daran.

Diese Feststellung ist vollkommen korrekt; mein Einwurf war auch als allgemeiner Einwurf gedacht, um aufzuzeigen, dass ein gewisser Prozentsatz an Unfällen eventuell gar nicht den Bergbahnen anzulasten ist, sondern alleine dem Skigast, der sich nicht adequant verhält.
Ich möchte aber auf einen Trugschluss noch hinweisen: wir haben hier bei der besprochenen Aufstiegsanlage offenbar mehrere Zwischenfälle, wobei einer mit einem Schwerverletzten und ein anderer mit einem Toten endete. Der Schwerverletzte sagt, er ist als guter Skifahrer einzuordnen, über den Toten ist nichts bekannt, wenn ich mich recht entsinne (falls falsch, bitte korrigieren). Es kann durchaus sein, dass ein Zwischenfall auf eine schlecht präparierte Trasse zurückzuführen ist, der andere hingegen könnte wiederum auf das mangelnde Sicherheitsverständnis eines Skifahrers zurückzuführen sein. Daher halte ich die Forderung, solche Lifte zu ersetzen für generell falsch - manche Skifahrer bräuchten in meinen Augen eine Auffrischung in Sachen Hausverstand. Das Highlight, was ich bis jetzt erlebt habe, wobei auch ein Skifahrer verletzt wurde, war folgendes: telefonieren auf einer mit einem Spurhobel präparierten steilen Schlepplifttrasse - was logischerweise auch nicht gut gehen kann (Fahrt in die Stütze).
Nur wegen solcher oder anderer ******* (passendes Wort bitte ergänzen ) einzelner Skifahrer, die halt dann im Krankenhaus enden, oder schimmer im Grab einen Lift zu ersetzen, halte ich für falsch. Sollte sich aber herausstellen, dass es mehrfach zu Unfällen kam und die Unfälle nicht auf die Unfähigkeit, Dummheit und Überschätzung der Skifahrer zustande kamen, wird man sich mit dem Lift was überlegen müssen (Stuchwort Gamsleiten 2).

Das ganze ist aber nur eine allgemeine Überlegung zum Sachverhalt "Unfall mit einem Schlepplift" und soll aufzeigen, dass man nicht zwischen diesem Fall und anderen Fällen so leicht vergleichen kann, weil es unter Umständen andere Ursachen gab. Es müssen alle Umstände bekannt sein, und das sind sie uns nicht.

MFG Dachstein

[Chense]

Komisch, dass die Diskussion genau die Richtung einschlägt, welche ich vermutet habe, als ich in shoggys post das Wort "Klage" gelesen
habe.

Ob der Sturz nun auf einen Fahrfehler bei schwierigen Verhältnissen zurückzuführen ist wäre meiner Meinung in diesem Fall
zweitrangig. Es stellt sich eher die Frage ob ein Sturz aus einem Schlepplift- aus welchen Grund auch immer - zu diesen "Resultaten" führen darf.

Nochmals - Ich will hier niemanden wegen eines eventuellen Fahrfehlers angreifen dennoch:

Meiner Meinung nach DARF ein Sturz aus einem Schlepplift durchaus zu einem solchen Resultat führen - Aber halt nur dann, wenn entweder die Bedingungen so schlecht sind dass der Lift eh nichtmehr läuft (womit der Fall ausgeschlossen wäre) oder bei einem groben Fahrfehler, denn dann sehe ich es um es ganz knallhart zu sagen so:

Wer schon das potenzielle Risiko so hoch sieht darf auch kein Auto ohne Airbag/ABS etc. fahren, nicht fliegen, ja nichtmal ohne Vollpolsterung auf die Straße gehen, denn Risiken gibt es überall. Das diese so gut wie möglich abgesichert werden sollten, nein MÜSSTEN, ist klar nur muss es eine Grenze der Sicherungspflicht geben. Und diese ist m.E. durch ein Schild erreicht - Wenn Herr XY meint er müsse den Sesselliftbügel trotz Warnung vor dem Rausfliegen öffnen oder eben in der Schleppliftspur (und damit ist shoggy eindrücklichst NICHT gemeint, weil ich den Sachverhalt nicht kenne!) meint er müsse in die Ferne schweifen dann hat derjenige es nicht besser verdient.

Wenn der Lift allerdings was ich nun eben beim Fellhornlift aus persönlicher Erfahrung nicht so sehe von vornherein solche Gefahren auch bei guten Bedingungen und Skifahrern und trotz Warnung bedingt MUSS er sofort geschlossen werden.

Ergo sehe ich hier auch mal grundsätzlich aufgrund der Liftbeschaffenheit keine Probleme, weil es wie gesagt m.E. wesentlich heftigeres gibt (oder gab), wo solche Probleme nicht so gehäuft auftraten.
Natürlich kann es an der Trasse liegen, das will ich auch wenn ich es anders erfahren habe mal nicht ganz ausschliessen, allerdings muss ich sagen selbst wenn die Trasse sehr eisig ist sehe ich da keine Probleme mit der Sicherungspflicht der Bergbahnen - Der Herr Skifahrer verpflichtet sich ja m.E. mit dem Kartenkauf auch a) sich ausreichend über die Gegebenheiten im Gebiet zu informieren (wozu auch potentiell eklige Lifttrassen gehören) b) anständiges Material zu haben (mit gescheiten Kanten hält man sich bei entsprechendem Krafteinsatz noch in nahezu jeder Schleppspur) c) dem Können angepasst zu fahren. - Alles 3 zusammen ist sicherlich am Fellhornlift nötig und kann zu Problemem führen, aber allgemein sehe ich diesen Lift nicht als sonderlich gefährlich an.

Dies jetzt aber wie gesagt explizit nicht auf shoggys Fall (wo ja durchaus extreme Trasseeverhältnisse geherrscht haben oder der Liftbetreiber irgendne Sch... nahe der Trasse gesteckt haben können) sondern die allgemeine Situation am Fellhornlift bezogen.

Ps: Noch zum Post von Bäckerbursch auf Seite 4:

Bei uns in Bayern besteht seit mehr als 40 Jahren die steuergeldfinanzierte "Todesstrecke Nr.1 auf der B12: Forstinning - Pocking"
Diese ist dafür, dass trotz "Nutzungsentgelt" (in Form von Steuern) seit Jahren nichts (sinnvolles) verändert wird. Wenn diese Strecke der Verkehrssicherungspflicht des Betreibers erfüllen soll, dann kann man noch 1000000000 mal krasseres als den Fellhornlift bauen und deine Mountainbiker können sich trotzdem weiter den Hals brechen. (Entschuldigt den Zynismus aber mir hat sich aufgrund eigener Erfahrungen der Vergleich aufgedrängt)

[baeckerbursch]

Bei uns in Bayern besteht seit mehr als 40 Jahren die steuergeldfinanzierte "Todesstrecke Nr.1 auf der B12: Forstinning - Pocking"
Diese ist dafür, dass trotz "Nutzungsentgelt" (in Form von Steuern) seit Jahren nichts (sinnvolles) verändert wird. Wenn diese Strecke der Verkehrssicherungspflicht des Betreibers erfüllen soll, dann kann man noch 1000000000 mal krasseres als den Fellhornlift bauen und deine Mountainbiker können sich trotzdem weiter den Hals brechen. (Entschuldigt den Zynismus aber mir hat sich aufgrund eigener Erfahrungen der Vergleich aufgedrängt)

Du hast auf der B12 schon die Wahl. Fahre ich mit dem Rad, Roller, Moped oder mit dem Auto. Du hast die Wahl zwischen 30 - 100. Zudem ist das mit dem "Nutzentgeld" so ne Sache, immerhin schließt du mit den Begbahnen eine Art Beförderungsvertrag, was ma ja von einer Straße nicht sagen kann.

Der Schlepplift zieht die unaufhörlich mit 3.0 m/s ?? der gefährlichen Stelle entgegen.

Der alte Roßkopflift war immer mit den seitlichen Huckeln gesichert, die Spur war auch nur geschätzte 100cm breit. Auch war dieser ein Tellerlift (eigentlich sind extreme Lift immer Tellerlifte)

sich ausreichend über die Gegebenheiten im Gebiet zu informieren (wozu auch potentiell eklige Lifttrassen gehören)

Ich habe noch nie gehört das man sich über eine Schleppliftspur informieren kann.

Er hätte die Lifttrasse präparieren können, oder falls dies bei den äußeren Bedingungen zwecklos gewesen wäre hätte der Lift eben außer Betrieb gesetzt werden müssen. Ist doch keine Weltraumforschung.

genau!


Noch was aus meinem Erfahrungsschatz: Ein Freund von mir hat mich mal auf den Kaunertaler begleitet. In der steilen Stelle des Doppelschleppliftes ist er oben gestürzt und hat auf dem Weg nach unten den ganzen Lift abgeräumt. Der hatte eine offene Seite, ein anderer ist mit Verdacht auf Milzanriß per Hubschrauber in die Klinik geflogen worden...

Ich bin wirklich nicht ver Vollkaskomensch - ich fahre auch ohne Helm. Gehe gerne klettern. Erschließe neue Klettertouren. Aber ich finde das eine Benutzung eines Schleppliftes nur im wirlichen Ausnahmefall so eine konsequenz haben sollte. Nachdem an diesem Lift immer wieder was passiert kann man wohl nicht won Ausnahmefall sprechen.

[Powderjunky]

Also wenn das so weiter geht, werd ich immer mehr und mehr Skgebiete meiden, das hat doch nichts mehr mit Freiheit zu tun!

Anderes Beispiel: Im Motorsport kanns auch mal in einer Ecke glatt sein, Regen,Öl,Dreck ,da gibts ne gelb/rote Flagge, aber die wird auch nicht immer geschwänkt, wäre vergleichbar mit einem Schild, was unten am Lift steht: "Vorsichtig Eis". Aber ich kenne keinen Fall wo einem Rennfahrer was schlimmes passiert ist und er den Rennveranstalter verklagt hat, weil gerade da nicht die Flagge geschwenkt wurde.
Kann auch sein, das man beim Motorsport durch die Teilnahme solche Rechte abtritt. Wie siehts eigentlich beim Skipass aus? Was tritt man da für Rechte ab?

Zum Thema Eis, es gab bestimmt nicht nur in der Schlepper-Spur Eis, sondern auch auf den Pisten oder sonst wo, die Schneequalität ist ja oftmals ähnlich...also die Piste wird nicht pulvrig gewesen sein und die Schlepperspur steinhart. Selbst wenn das merkt man dann ja unten am Einstieg und bis das Steil-Stück kommt, fährt man doch ne ganze Zeit lang.

[baeckerbursch]

Wenn schon ein Schild, dann folgendes:

An diesem Lift starben schon ? Menschen und es werden jährlich x Personen schwer verletzt. Heute ist die Liftspur extrem eisig. Befahren auf eigene Gefahr!

Genau das ist die Wahrheit. Ein Schild wie "Achtung - steile Liftrasse! Nur für geübte" stellt den Sachverhalt nicht richtig dar. Oder frag mal die Fahrgäste ob sie denken wie viel in einem Schlepplift passieren kann.

[Powderjunky]

Aber ich finde das eine Benutzung eines Schleppliftes nur im wirlichen Ausnahmefall so eine konsequenz haben sollte. Nachdem an diesem Lift immer wieder was passiert kann man wohl nicht won Ausnahmefall sprechen.

Dann kannst ja jeden steilen Schlepplift schließen. Wenn du in einem steilen Stück "blöd" fällst, ist es doch egal wie der Schnee ist, du wirst immer nach unten rutschen und kannst gegen die Stützen oder gegen die hinter dir knallen (bin zwar immer noch der Meinung, das man sich gegenfalls halten kann, das man nicht ins rutschen kommt, aber das ist jetzt hier nicht das Thema).

[Dachstein]

Genau das ist die Wahrheit. Ein Schild wie "Achtung - steile Liftrasse! Nur für geübte" stellt den Sachverhalt nicht richtig dar. Oder frag mal die Fahrgäste ob sie denken wie viel in einem Schlepplift passieren kann.

Das ist generell ein Problem, dass dem Fahrgast egal welchem Verkehrsmittels die potentielle Gefahr dieses nicht oder nur mangelnd bewusst ist. Das klassische Beispiel hierfür ist der Bus / Straßenbahn: "Denken Sie an die Gefahr einer Notbremsung und benützen Sie die Haltegriffe". Und wieveiel tun es nicht und gefährden damit sich und die anderen? Statt dessen wird SMS geschrieben oder Telefoniert - dumm gelaufen wenn dann bei der Straßenbahn die Schelle kommt, die Magnetschienenbremsen runterknallen und das Ding binnen 10 Metern steht, wobei dann im Inneren der Trägheitserhaltungssatz zur Anwendung kommt.

Hingegen denke ich, dass ein Schild: "Nur für geübte Skifahrer" den Sachverhalt recht gut umschreibt. Es besagt, dass entweder im Lift oder auf der Abfahrt dazu Umstände herrschen, die eine gute Beherrschung des Sportgerätes fordern. Eis hällt meiner Meinung nach hier drunter.

Zum Beispiel mit dem Kaunertal: meines Wissens sind die Bergbahnen hier noch weiter gegangen und haben vor dem finalen Steilstück eine Ausstiegsstelle für schwächere Skifahrer eingerichtet - ich denke, dass hier mehr nicht mehr verlangt werden kann. Auch sind Bremskulen ausgehoben - es sind also alle Sicherheitsfeatures vorhanden, die vorhanden sein können - ein schwerer Unfall ist aber dennoch nicht auszuschließen und kann nicht einmal auf einem Übungslift ausgeschlossen werden.
Verglichen zu einer Sesselbahn bietet ein Schlepper einfach ein anderes Gefahrenpotential. Eine Vielzahl von Leuten fährt nunmal meist nur mehr Sesselbahn und hat mit steilen Schleppern nichts mehr am Hut. So gesehen kann es auch bei Schleppern hier zu Problemen kommen, obwohl es sich um versierte Wintersportler handelt. Diese Erfahrung hat übrigens auch ein Sportlehrer gemacht, der eine gute Gruppe Jugendlicher leiten durfte - steile Pisten waren kein Problem, jedoch ein steiler Schlepper stellte eine Vielzahl der Schüler in der Gruppe vor erhebliche Probleme.

MFG Dachstein

[Foto-Irrer]

"Nur für geübte Skifahrer" sagt oft auch nicht viel aus, z.B. steht das ja auch an der Schindlergratbahn. Und die Abfahrt kann ja wohl jeder fahren, der eine Woche oder kürzer auf den Brettern steht. Frage wäre dann, was ein geübter Skifahrer überhaupt ist, Erfahrung von 1 Woche, 2 Skiurlauben oder seit seinem dritten Lebensjahr?

[Dachstein]

Schon mal da oben gewesen, wenn es richtig knallhart eisig ist? Da bekommt so ein Schild plötzlich eine andere Dimension. So ohne ist nämlich der Hang dann nicht mal. Normal bei Pulver ist die Piste nicht besonders schwer, kommt jedoch Blankeis, was ich in den letzten 12 Jahren 2 mal hatte dazu, wird sie Sache da oben unangenehm.

Leider sind solche Schilder wie du richtig sagst, etwas zu oft in Verwendung, sodass sie die Abschreckung verlieren.

MFG Dachstein

[shoggy]

Nochmals, ich finde es sehr schade, dass dieser Unfall für dich so einschneidende Konsequenzen hat. Aber ich möchte dich bitten, geh einmal in dich und frage dich: Bin ich wirklich völlig unschuldig an diesem Unfall? Du sagst ja selber, du guckst beim Liftfahren in die Landschaft. Das ist verständlich und nachvollziehbar, aber halt manchmal das Falsche. Wenn unten an der Talstation ein Warnschild steht, dann ist halt stattdessen genaues Beobachten der Spur angesagt! Wenn du mit dem Auto auf einer Bergstrasse verunglückst weil du beim Fahren lieber das Panorama bewundert hast, wird dir kein Gericht deswegen einen Schadensersatz zusprechen, egal wie scharf und abrupt die Kurve war aus der du geflogen bist.

Das hast du, glaube ich, etwas missverstanden. Ich war nicht unachtsam oder hab mich träumerhaft vom Schlepper hochziehen lassen, aber ich bin auch nicht davon ausgegenagen, dass ich wahnsinnig konzentriere, um ja nicht einen Unfall zu riskieren, denn ich fahre schon seit Jahrzehnten Ski und lasse mich Berge hochziehen, kenne mehr oder wenige steile, gut und schlecht präparierte Pisten und Spuren, und da ist es nur natürlich, dass man sich beim Liften doch eher ausruht als total fokussiert wie beim Skifahren sich auf das Liftfahren zu konzentireren, oder wie machst du das?

[Talabfahrer]

Na ja, mit den Warnschildern und dem "geuebten Skifahrer" ist das so eine Sache. Bei einer objektiven Gefahreneinschaetzung muesste die Liftgesellschaft bei vereister Liftspur ein Warnschild der Art "Bei Sturz Lebensgefahr" aufstellen, was dann gar nichts mehr mit dem "geuebten Skifahrer" zu tun hat. Wenn's mich da schmeisst, dann bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nach der Tal-Rutsch-Hoellenfahrt genauso platt wie ein Anfaenger. Verkompliziert wird das noch dadurch, dass man ja die Sekundaergefahr duch die Lift-Mitbenutzer ins Kalkuel ziehen muss. Ich hab nichts davon, wenn ich mich mit all meiner Erfahrung und einem messerscharf geschliffenem Rennski auf einer glasigen Liftspur mit erheblcher Anstrengung vor dem Rausfliegen retten kann, wenn mir von oben ein mitreissender Skifahrkollege entgegenrutscht.
Weil wohl keine Liftgesellschaft das Auftstellen eines - objektiv moeglicherweise sogar angemessenen - "Lebensgefahr"-Warnschildes in Erwaegung ziehen wird, bleibt dann nur entweder eine temporaere Sperrung oder Massnahmen zu Gefahrenreduktion, wie ein Nachpraeparieren der Liftspur.

Ein Hinweis "Nur fuer geuebte Skifahrer" ist ein beliebig dehnbarer Gummibegriff. Vielleicht hilft hier ein gedanklicher Vergleich mit dem Autofahren: Jemand, der nur an 14 Tagen im Jahr mit dem Auto faehrt, wuerde wohl allgemein als "ungeuebter Sonntagsfahrer" angesehen werden. Dagegen werden sich wohl die meisten, die an 14 Tagen im Jahr Skifahren, sich bereits als "geuebte Skifahrer" bezeichnen.
Wie waere denn z.B. die Rechtslage, wenn ich selbst mit einem SL bei solchen Verhaeltnissen fahre, unten steht das Schild "nur fuer geuebte Skifahrer", oberhalb von mir schmeisst's einen Skiurlauber mit 2 Skiwochen Erfahrung, der kracht in mich rein, ich werde dadurch erheblich verletzt und verklage den gemeinsam mit meiner KV auf Schadenersatz usw. Wie ist da die Stellung der Liftgesellschaft?

[shoggy]

Na ja, mit den Warnschildern und dem "geuebten Skifahrer" ist das so eine Sache. Bei einer objektiven Gefahreneinschaetzung muesste die Liftgesellschaft bei vereister Liftspur ein Warnschild der Art "Bei Sturz Lebensgefahr" aufstellen, was dann gar nichts mehr mit dem "geuebten Skifahrer" zu tun hat. Wenn's mich da schmeisst, dann bin ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nach der Tal-Rutsch-Hoellenfahrt genauso platt wie ein Anfaenger. Verkompliziert wird das noch dadurch, dass man ja die Sekundaergefahr duch die Lift-Mitbenutzer ins Kalkuel ziehen muss. Ich hab nichts davon, wenn ich mich mit all meiner Erfahrung und einem messerscharf geschliffenem Rennski auf einer glasigen Liftspur mit erheblcher Anstrengung vor dem Rausfliegen retten kann, wenn mir von oben ein mitreissender Skifahrkollege entgegenrutscht.
Weil wohl keine Liftgesellschaft das Auftstellen eines - objektiv moeglicherweise sogar angemessenen - "Lebensgefahr"-Warnschildes in Erwaegung ziehen wird, bleibt dann nur entweder eine temporaere Sperrung oder Massnahmen zu Gefahrenreduktion, wie ein Nachpraeparieren der Liftspur.

Ein Hinweis "Nur fuer geuebte Skifahrer" ist ein beliebig dehnbarer Gummibegriff. Vielleicht hilft hier ein gedanklicher Vergleich mit dem Autofahren: Jemand, der nur an 14 Tagen im Jahr mit dem Auto faehrt, wuerde wohl allgemein als "ungeuebter Sonntagsfahrer" angesehen werden. Dagegen werden sich wohl die meisten, die an 14 Tagen im Jahr Skifahren, sich bereits als "geuebte Skifahrer" bezeichnen.
Wie waere denn z.B. die Rechtslage, wenn ich selbst mit einem SL bei solchen Verhaeltnissen fahre, unten steht das Schild "nur fuer geuebte Skifahrer", oberhalb von mir schmeisst's einen Skiurlauber mit 2 Skiwochen Erfahrung, der kracht in mich rein, ich werde dadurch erheblich verletzt und verklage den gemeinsam mit meiner KV auf Schadenersatz usw. Wie ist da die Stellung der Liftgesellschaft?

Genau! Danke.
Grüße shoggy

[starli]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es keine "Pflicht" seitens des Betreibers geben soll, dass eine SL-Spur (möglichst gefahrlos) fahrbar zu halten sein muss. Wenn da ein breites schneeloses Stück ist oder eine durchgenende Felsrippe ist, über die man springen müsste, oder eben ein komplett vereister Hang ist, ist das m.E. nicht "fahrbar", insbesondere nicht bei einem 2-Personen-SL. (Einzeln gefahren bzw. im Tellerlift ist das alles etwas unproblematischer).

Früher oder später macht dann jeder Betrieber die Spur besser, indem er sie aufraut oder neu präpariert - hätte er nicht in irgendeiner Form eine Pflicht dazu, würde das doch keiner machen?

(Mit Steilheit und Anfänger usw. hat das m.E. erst mal gar nichts zu tun ...)

[GMD]

Ein Schild hinstellen mit der Aufschrift: "Heute schwierige Bedingungen - Benutzung auf eigenes Risiko" und gut ist. Das geht natürlich nur bei redundanten Liften, bei solchen welche eine Verbindungsfunktion innerhalb eines Skigebietes haben, ist das natürlich nicht möglich, da muss sich der Betreiber schon mehr ins Zeug legen.

[Bjoerndetmold]

Gute Besserung shoggy!

Ich muss sagen, ich finde manche Kommentare hier schon etwas befremdlich.
War es nicht Michael Schumacher, der einem LKW hintenrein gebrettert ist, weil er am Radio den Sender gesucht hat?

Man kann doch ein guter, erfahrener und umsichtiger SKifahrer sein, und trotzdem verhält man sich manchmal falsch.

Dass hier ein Fehler von shoggy die Kausalkette in Gang gesetzt hat, dürfte auch klar sein. Aber das bedeutet nicht, das die Bergbahnen nicht eine Mitschuld treffen könnte. Und das kann man wirklich nur dann beurteilen, wenn man die genauen Verhältnisse am Unfalltag (Grad der Vereisung, Absicherung, Hindernisse) kennt. Und die versucht shoggy hier ja zu rekonstruieren.

Dass sie eine Klage erwägt, kann ihr keiner vorwerfen.
Erstens möchte ich denjenigen Forumler sehen, den es aufgrund eines Mitverschuldens eines Liftbetreibers mit schweren Folgen zerbrezelt und der sich sagt, ach, 6 Monate meines Lebens und Dauerfolgen - was kümmert es mich, Lifte sind ja mein Hobby!
Zweitens hat die Krankenversicherung sowieso einen Ersatzanspruch gegen den Betreiber wegen der Behandlungskosten, und die Krankenversicherung ist letztlich verpflichtet, diesen zum Wohle der Mitversicherten auch durchzusetzen.

Björn