Neues am Feldberg – Seebuck/​Grafenmatt/​Fahl

[OliK]

Hätt ja nie gedacht, dass ich den rot-günen liegeradfahrenden Körneresser mal dankbar bin, aber in diesem Fall
Es gab IMHO kein schwachsinnigeres Projekt...

Edit...upps rausgeflogen...

Also es gibt wirklich wichtigere Dinge am Feldi als ein Parkhaus, die paar Sonntage im Jahr an denen alle Plätze dicht sind, rechtfertigen IMHO dieses Projekt in keinster Weise...so genug OT wir sind hier ja bei den Neuigkeiten

[snowflat]

Leitungsbau am Feldberg: Stadt investiert 119 000 Euro in Beschneiung

[alex96]

hält die Stadt Anteile oder subventionieren diese die Liftbetreiber???

[Whistlercarver]

@ alex96 Die Stadt ist der Liftbetreiber.

Schön das sich endlich auch im St. Blasier Teil etwas in Sachen Beschneiung tut.

[Seilbahnjunkie]

Ich kenne die Situation da nicht, erlaube mir aber jetzt doch einen Kommentar.
An solchen Beispielen sieht man sehr gut dass die Umweltpolitik der Grünen Parteien in unseren Landen hinten und vorne nicht funktioniert. Wie gros ist der Flächenverbrauch der offenen Parkplätze und wie gross der von einem mehrstöckigen geschlossenen Parkhaus? Was kann ich mit der Fläche wo ich gewinne machen? Begrünen und zu Biotope schaffen um so der Natur etwas zurück zu geben scheint offenbar nicht grün genug zu sein.
Das Problem bei den Grünen, so kommt es einem zumindest immer wieder vor: Was die Natur und die Umwelt bei einem Projekt gewinnen können ist nebensächlich, hauptsache die Ideologie hat gesiegt.

Deinem Kommentar kann ich mich nur anschließen. ...und ich kenne den Feldberg
Das Verkehrskonzept ist ne gute Sache, nur das Konzept alleine genügt nicht. Es muss auch eine Lösung für die Parkplätze her, den leute die mit dem Auto anreisen werden auch mit Verkehrskonzept nicht ausbleiben!

Das ist grundsätzlich zwar richtig (leider), aber Parkhaus ist nicht gleich Parkhaus. In der von mir viel zitierten Verkehrsstudie zum Feldberg gab's z.B. auch eine Variante mit einem Parkhaus für nur 800 PKW. Ich denke ein solcher Mittelweg ist für den Feldberg genau das richtige. Die Spitzentage kann man dann mit verstärktem Buseinsatz und Ausweichparkplätzen z.B. in Titisee abfangen. Auserdem kann ich nur nochmal betonen, dass die Bahn dort ein wichtiger Verkehrsträger ist und noch besser werden kann. Dazu müssen die Züge aber öfter fahren und vor allem müssen mehr Busse die Leute am Bahnhof abholen, damit niemand dort stehen bleibt. Zusätzlich könnte man den Anreiz einer Bahnanreise mit Kombitickets erhöhen und eventuell Umkleideräume und Schließfächer bereitstellen.

Wichtig ist aber vor allem, dass man jetzt ein wirkliches Konzet entwickelt und nicht als Alternative zum Parkhaus garnichts macht.

[manitou]

Ich kann Seilbahnjunkie nur zustimmen, Ich war vorletzte Woche am Feldberg und hab mir das ganze mal genauer angeschaut, nachdem ich die Verkehrsstudie gelesen habe. Der Sommerbetrieb braucht kein Parkhaus. Laut Verkehrsstudie gibt es an max. 40-50 Tagen Parkplatzengpässe. Damit kann man kein parkhaus wirtschaftlich betreiben, weshalb ich auch hinsichtlich einem kleinen Parkhaus sehr skeptisch bin. Ein solches Parkhaus müsste gebühren von über 20€ kassieren um halbwegs klar zu kommen...
Der Feldberg bracucht an WoE und in Ferien ein gut funktionierendes und ausgebautes ÖPNV-Zubringersystem mit Kombitickets ab Freiburg/Donaueschingen, welches gut vermarktet wird und entsprechend bekannt ist. Alles andere wäre quatsch und genau das sagt auch die Studie.

[Bjoerndetmold]

Was kann ich mit der Fläche wo ich gewinne machen? Begrünen und zu Biotope schaffen um so der Natur etwas zurück zu geben scheint offenbar nicht grün genug zu sein.

Wenn Du Dir die weiter oben verlinkte Studie ansehen würdest, dann könntest Du sehen, dass die von Dir angesprochene Parkfläche, die ggf. wegfallen und Deiner Ansicht nach ja begrünt werden könnte, ganz wesentlich aus den Seitenstreifen der Bundesstraße und der Zubringerstraße zum Seebuck besteht. Da ist nix an Fläche zu gewinnen.

Ansonsten gibt es noch den "Großparkplatz" am Seebuck (der sich bestimmt nicht für eine Renaturierung eignet, dort sollte dann stattdessen auch das Parkhaus entstehen) und kleinere Parkflächen an der Passhöhe, die aber nicht entbehrlich sind und noch weniger renaturiert werden könnten.


Auch wenn Deine Aussagen abstrakt sind und Du selbst vorwegnimmst, die Situation nicht zu kennen:
Dann würde ich mir auch überlegen, ob ich mit diesem Kenntnisstand pauschal gegen die Grünen lamentieren muss...
Im Zweifel wären übrigens die Grünen noch eher für ein Parkhaus zu begeistern, als ein betriebswirtschaftlich denkender Liberaler, aber [offtopic /on] die sind ja bei uns in der BRD auch eh damit beschäftigt, trotz steigender Staatsverschuldung die Steuern zu senken. [offtopic /off]

Und die Gemeinde Feldberg will das Parkhaus übrigens auch nur, wenn es ihr jemand anderer bezahlt.

[Theo]

Wenn ich zu einem Skigebiet schreibe dass ich mich mit der Situation dort nicht auskenne dann heist dass dass ich noch nie oder nur kurz da war. Würde hier nun jeder nur zu denjenigen orten etwas schreiben wo er kennt könnten wir hier vermutlich sehr sehr viel Serverspeicher sparen da es keine Diskussionen gäbe.
Dann danke ich Björndetmold für seine Erklärungen, damit kann ich mal was anfangen.
Gemeint ist wohl die Studie der Uni Stuttart mit ihren 132 Seiten. Ein bessere Illustration wäre für die Meinungsfindung allerdings auch recht hilfreich.
Ich habe nun ein bisschen gegoogelt und ein paar Bilder dazu gefunden. Die zu gewinnende Fläche ist wirklich kleiner als ich gedacht habe da mir das Ausmass des parkierens am Strassenrand nicht bewusst war.

Wie ihr vielleicht schon wisst bin auch ich kein Subventionsfreund. Ich habe allerdings nichts gegen Beteiliogungen der öffentlichen Hand an Investitionen wenn es sich im Endeffekt rechnet. Bei einer Gesamtinvestition von 15 Mio ( Zahl genannt vom Bürgermeister ) und en jährlichen 800000 Mitezinsen die ja dann mittels Skipasspreiserhöhung wieder rein kommen würden würde die öffentliche Hand ihre Subventionskosten locker wieder reinhohlen.

Meine Kritik an den Grünen ziehe ich naqch Betrachtung der Parksituation am Strassenrand aber erst recht nicht zurück. Jeder vernünftig denkende Mensch sieht dass es hier Handlugsbedarf besteht. Wenn man dann aber logische Lösungen nicht fördern will, obwohl dabei noch Geld rausschauen würde, ist das nichts anderes als stures geradeausdenken mit Scheuklappen. Dieses Geld könnte ja, wenn man schon am feldberg keine Flächen zurückgewinnen kann für andere sinnvolle Naturprojekte verwendet werden. Das währe doch ein klassische win-win Situation.

Es mag jetzt sein dass ich mir das alles ein bisschen zu leicht vorstelle, aber wo kein Wille ist ist auch ganz bestimmt kein Weg.

[Chasseral]

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Grüße Chasseral

[Bjoerndetmold]

Wie ihr vielleicht schon wisst bin auch ich kein Subventionsfreund. Ich habe allerdings nichts gegen Beteiliogungen der öffentlichen Hand an Investitionen wenn es sich im Endeffekt rechnet. Bei einer Gesamtinvestition von 15 Mio ( Zahl genannt vom Bürgermeister ) und en jährlichen 800000 Mitezinsen die ja dann mittels Skipasspreiserhöhung wieder rein kommen würden würde die öffentliche Hand ihre Subventionskosten locker wieder reinhohlen.

Hast Du das mal ansatzweise nachgerechnet? Selbst bei voller Parkhausauslastung an 120 Tagen im Jahr (was illusorisch ist, den halben Winter ist es gar nicht voll, im Sommer kommen eher Kurzparker und die Wanderer können auch woanders parken) und 1200 Plätzen muss jeder Platz 5,55 Euro am Tag erwirtschaften, ohne Betriebs- und Nebenkosten (Reinigung, Zahlungssystem, Parkkarten), um auf die 800.000 Euro zu kommen. Und - bei kostenlosem Parken - auf Skipasspreiserhöhung umgerechnet sind das 2 EURO Erhöhung auf jeden verkauften Liftpass (im Schnitt 400.000) im ganzen Jahr, wieder ohne Nebenkosten, und zwar auch an Tagen, an denen jeder kostenlos direkt an der Piste parken kann.

Übrigens würden 680 bereits bewirtschaftete Parkplätze am Seebuck für das Parkhaus wegfallen, so dass sich das neue Parkhaus eigentlich allein aus der Bewirtschaftung der Differenz von 520 Plätzen finanzieren müsste. Das wären dann 12,80 Euro notwendiger Ertrag nach obiger Rechnung, und auf die Liftpässe bezogen müsste man die Erhöhung auch hochrechnen, weil das Geld aus der Bewirtschaftung des Seebuckparkplatzes ja fehlt.

Hier übrigens noch ein Link zum geplanten Parkhaus in Fahl, vielleicht war er schon mal gepostet worden, in diesem Fall: Sorry.

http://www.buergerliste-feldberg.de/par ... dernis.pdf

[Seilbahnjunkie]

Da sieht man eben wieder, was das Problem am Feldberg ist. Es gibt Tage da machen die 1200 Plätze Sinn, aber das sind eben nicht viele. Der Unterschied zwischen den Kosten eines Parkhauses und denen für Busverkehr liegt darin, dass sich der Busverkehr an diese unstetige Situation anpsst. Die Busse die man braucht können auserhalb von Ferien und Wochenende z.B. im Schüler und Berufsverkehr fahren. Dadurch muss man die Anschaffungskosten nicht alleine am Feldberg erwirtschaften. Das Parkhaus kann man naturgemäß eben nur am Feldberg verwenden.
Aber Theo hat recht (auch wenn er es vielleicht noch nicht selbst gesehen hat), die Parksituation an der Passstraße ist katastrophal und die Parkplätze müssen abgeschafft werden. Dazu muss man sie durch etwas anderes ersetzen, aber nicht unbedingt ein großes Parkhaus. Was man für Spitzentage beibehalten kann sind die Parkplätze die nicht entlang der Passtraße liegen, z.B. am Carritashaus. Der Rest muss aber an anderen Stellen oder eben durch ÖPNV ersetzen.
Ich bin auch nicht immer begeistert über alle Ideen der Grünen, aber genau in diesem Fall könnte am Ende etwas besseres herraus kommen. Noch dazu liese sich das auch schnell realisieren, denn in Freiburg (oder sonst wo in der Region) stehen am Wochenende bestimmt genug Busse rum und die wichtigsten baulichen Maßnahmen sind mit der Busspur auf der Stichstraße und der neuen Bushaltestelle am Feldberger Hof schon gemacht. Einen Umbau am Bahnhof Bärental und weitere ergänzende Maßnahmen muss man nicht sofort haben.

[F. Feser]

Seilbahn Hinter Bärental
Mit zugehörigem Skiweg als "Talabfahrt" und die Passhöhe auf Gemeindegebiet Feldberg renaturieren. Alle Parkplätze rückbauen und nur für die übernachtungsgäste aufsperren.
Die anderen Gemeindegebiete können nicht einfach rückgebaut werden. Beim Grafenmatt denke ich an ein zweistockiges Parkdeck mit wenigen Parkplätzen welches mit holzlamellen verkleidet werden kann, damit es nicht wie Sau aussieht. Wenn die Parkplätze voll sind, gibt es am pass eben keine Plätze mehr.
In Fahl wird für die "lörracher" gäste ebenfalls ein Parkdeck geschaffen. Aber eben auch nicht für 1000 Fahrzeuge sondern entsprechend den in den vergangenen Saisons gemessenen Frequenzen.
Schwupp Di wupp.
Parkplatzproblem gelöst.
Die Parkdecks könnten "günstige" z.B. Goldbeck fertigkonstruktionen sein, da sie an unauffälligen Standorten stehen.
Die Seilbahn wäre der Renner weil der Feldberg dann auch im Sommer ein "richtiger" Berg wäre, den man über zwei Sektionen Seilbahn "erobern" könnte.
Selbstverständlich gibt es im Sommer am Seebuck und der Passhöhe keine Parkplätze. Und vom Bahnhof Bärental gibt es einen Bushuttle (der besser angenommen wird als ein Passshuttle, das mehr als doppelt so lange braucht bis man "im Skigebiet" (Psychologie! Seilbahn Talstation = Juhuuuuuuuu ich bin da...)) zur Talstation der Seilbahn.
Die Investitionskosten in die Seilbahn KÖNNTEN vielleicht sogar als den Tourismus (und noch dazu nachhaltig, weil Sommer auch gefördert wird...) nachhaltig mit Fördermitteln gefüttert werden...

Just my 2 Cents...

[Bjoerndetmold]

Das Thema Seilbahn hatten wir ja bereits. Da würde ich noch das Parkhaus im Vergleich befürworten.

Ich glaube nicht, dass sich eine Seilbahn rechnet. Die Investitions- und Betriebskosten lägen wohl höher als beim Parkhaus. Der Eingriff in die Landschaft durch die Bahn, die Abfahrt und den Großpakrplatz Nähe Raimartihof wären auch ungleich stärker als beim Parkhaus.
Die Bahn wäre zwar - auch im Sommer - für sich selbst von touristischem Interesse, aber nicht für Wiederholungsfahrten. Auch für Skifahrer ist der Einstieg ins Gebiet über die Gondel mit ähnlichem Aufwand verbunden, wie bei einem Shuttle. Bei einem Shuttle könnte man sogar wählen, in welchem Sektor man ins Gebiet einsteigt. Schneller wäre der Bus auch, wenn man den Verkehr im Griff hat. Finanzieren würde sich die Bahn jedenfalls sicherlich nicht selbst.

Das alles für ein Problem an den Großbetriebstagen im Jahr.

Letzteres ist - meine ich - der wichtigste Punkt für eine Lösung. Wenn sich das Problem nur an manchen Tagen stellt, dann muss auch die Lösung daran angepasst sein. Das kann dann eigentlich nur ein Shuttle und eine Regulierung über den Skipasspreis (billiger für ÖPNV/Shuttle-Nutzer, teurer an Großbetriebstagen) sein.

Ich bin ein großer Freund davon, Skigebiete (ggf. auch ausschließlich) mit Seilbahnen zu erschließen. Aber man sollte keine Gondelbahn in die Landschaft stellen, nur weil an 30 Tagen die Parkplätze knapp sind.

Aber eines ist klar, die Verkehrssituation an der Passhöhe muss endlich gelöst werden.

[F. Feser]

Das mit den 30 Tagen muss man glaub ich einfach mal klarstellen:

Klar sind die knapp an 30 Tagen. An den restlichen Tagen im Winter sieht es aber zum Teil a) aus wie Kraut und rüben da oben und es ist b) tlw. Selbst unter der Woche an nicht Ferientagen so, dass die ganze Passhöhe zugeparkt wird. Selbst erlebt. Und das macht die passtrasse sicher nicht schöner, sicherer oder irgendwie verkehrsberuhigt.
Also nur weil immer wieder die Spitzentage berücksichtigt und erwähnt werden sollte man die "Mittelfrequenztage" nicht vergessen.

Thema Seilbahn und es rechnet sich nicht: finde ich interessant, dass du offensichtlich den Verrechnungsschlüssel für die Ersteintritte im Liftverbund Feldberg kennst, und damit beurteilen kannst, was sich lohnt und was nicht.
Ich kenne ihn nicht, aber ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster das als rentabel oder unrentabel zu bezeichnen. Ich habe lediglich von diesem projekt gehôrt und halte es aus verschiedenen Sichtweisen als das sinnvollste, weil es den Bereich um die Passhöhe dauerhaft von parkenden Kfz befreit, weil es das Landschaftsbild niht negativ beeinträchtigt (die trassierung würde von nirgendwo einsehbar in einer "Rinne" in einer Waldtrasse den Hang hinauf fuhren, und als die oben angeführte Talabfahrt würden sich großteils bestehende Forstwege anbieten...

[schneesucher]

Thema Seilbahn und es rechnet sich nicht: finde ich interessant, dass du offensichtlich den Verrechnungsschlüssel für die Ersteintritte im Liftverbund Feldberg kennst, und damit beurteilen kannst, was sich lohnt und was nicht.
Ich kenne ihn nicht, aber ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster das als rentabel oder unrentabel zu bezeichnen. Ich habe lediglich von diesem projekt gehôrt und halte es aus verschiedenen Sichtweisen als das sinnvollste, weil es den Bereich um die Passhöhe dauerhaft von parkenden Kfz befreit, weil es das Landschaftsbild niht negativ beeinträchtigt (die trassierung würde von nirgendwo einsehbar in einer "Rinne" in einer Waldtrasse den Hang hinauf fuhren, und als die oben angeführte Talabfahrt würden sich großteils bestehende Forstwege anbieten...

Ich glaube, Du kennst das Gebiet zu wenig. Es gibt bestimmte Spitzentage und ansonsten sind die Umsätze nicht besonders hoch. Dass sich weder Parkhaus noch Seilbahn lohnt, kannst Du auch daran erkennen, dass es keinen privaten Investor gibt, der ein Parkhaus oder eine Seilbahn komplett finanziert. Die Liftanlagen sind obendrein an den Spitzentagen mit Parkplatzmangel ohnehin schon überlastet.
Dass Herr Wirbser versucht, Fördermittel für ein Parkhaus abzugreifen, ist aus seiner persönlichen Sicht jedoch nachvollziehbar.

[Bjoerndetmold]

Thema Seilbahn und es rechnet sich nicht: finde ich interessant, dass du offensichtlich den Verrechnungsschlüssel für die Ersteintritte im Liftverbund Feldberg kennst, und damit beurteilen kannst, was sich lohnt und was nicht.

Ich kenne einen Verrechnungsschlüssel nach Ersteintritten für den Feldberg nicht und ich bezweifle, dass es einen gibt. Der Feldberg ist ja ein so kleines Gebiet, da ist eine Aufteilung der Einnahmen nach dem Ersteintritt doch nicht besonders sinnvoll. Man tritt dort in das Gebiet ein, wo man zufällig den Parkplatz findet, und fährt dann entweder im ganzen Gebiet oder dort, wo die Pisten am besten zusagen. Das ist ja mit anderen Gebieten nicht zu vergleichen, wo jeder Eintrittssektor (-ort) seine Touristen und seine Liftanlagen in den Verbund einbringt. Das Geld dürfte m.E. nach einer Quote aufgeteilt werden, die sich vermutlich vor allem nach der tatsächlichen oder theoretischen Beförderungsleistung der Lifte richtet.

Selbst wenn es eine solchen Verrechnungsschlüssel nach Ersteintritt gäbe: Wäre es denn - für den betreffenden Sektor wie auch für das Gesamtgebiet - wirtschaftlich sinnvoll, möglichst viele Ersteintritte zum Sektor Seebuck hin zu verlagern? Wenn damit tatsächlich auch die Einnahmen alle dorthin wanderten, säßen die anderen Betreiber ja auf dem Trockenen und müssten ihre Lifte stilllegen, und darunter würde das Gesamtgebiet und auch der Sektor Seebuck selbst leiden.

Ich kenne ihn nicht, aber ich lehne mich nicht so weit aus dem Fenster das als rentabel oder unrentabel zu bezeichnen.

Du kennst Dich sicherlich besser aus bei Seilbahnkosten, als ich. Aber das Gebiet um den Feldberg kenne ich ziemlich gut. Und dass sich eine Seilbahn nicht rechnet, allein um das Parkproblem an Spitzentagen zu beseitigen, darauf würde ich eine hohe Wette eingehen. Es geht aber auch aus dem Verkehrskonzept hervor.

[jens.f]

. Das Geld dürfte m.E. nach einer Quote aufgeteilt werden, die sich vermutlich vor allem nach der tatsächlichen oder theoretischen Beförderungsleistung der Lifte richtet.

A) Am Feldberg befindet sich am JEDEM Lift ein Kartenlesen.
Ich gehe daher davon aus, dass die Einnahmen nach den realen Fahrten aufgeteilt werden (evtl. natürlich auch nach turnusmäßig neu festgelegten Quoten anhand der Zahlen der letzten Saison).

b) Allerdings ist zu beachten, das die Tickets nicht nur im Feldberg Gebiet selbst gelten, sondern auch in Benachbarten, nicht direkt verbundenen Gebieten (Todtnauberg, Altglasshütten, Muggenbrunn, Menzenschwand, Belchen) - ich glaube kaum, dass hier die Gäste an einem Tag wechseln.
Aber auch dass kann natürlich über die via Kartenleser erfassten Zahlen auseinander gerechnet werden.

Gruß, Jens

[skilinde]

b) Allerdings ist zu beachten, das die Tickets nicht nur im Feldberg Gebiet selbst gelten, sondern auch in Benachbarten, nicht direkt verbundenen Gebieten (Todtnauberg, Altglasshütten, Muggenbrunn, Menzenschwand, Belchen) - ich glaube kaum, dass hier die Gäste an einem Tag wechseln.

Ooh, dass glaube ich aber schon, dass das mehr sind als Du denkst ... ein vernünftiger Skitag im Liftverbund wird nun einmal nach einer zeit am Feldberg noch durch die "Sonnenuntergangsfahrten" in Todtnauberg gekrönt. Da habe ich schon oft Leute getroffen, die mir vorher auch in Fahl über den Weg liefen.

[skilinde]

***OT on***

b) Allerdings ist zu beachten, das die Tickets nicht nur im Feldberg Gebiet selbst gelten, sondern auch in Benachbarten, nicht direkt verbundenen Gebieten (Todtnauberg, Altglasshütten, Muggenbrunn, Menzenschwand, Belchen) - ich glaube kaum, dass hier die Gäste an einem Tag wechseln.

Ooh, dass glaube ich aber schon, dass das mehr sind als Du denkst ... ein vernünftiger Skitag im Liftverbund wird nun einmal nach einer zeit am Feldberg noch durch die "Sonnenuntergangsfahrten" in Todtnauberg gekrönt. Da habe ich schon oft Leute getroffen, die mir vorher auch in Fahl über den Weg liefen.

***OT off***

Ansonsten glaube ich sind wir mit der Diskussion inzwichen besser in den Skibgebieten aus aller Welt aufgehoben, hier geht es ja gar nicht mehr um die "Nicht"-News des Parkhauses

[OliK]

Noch ne kurze OT-Ergänzung:

Wie die (Mehr-) Tageskarten zwischen den einzelnen Gebieten aufgeschlüsselt werden ist mir nicht bekannt, die Saison-Karten-Lifte also fast alle Lifte im mittleren und Südschwarzwald werden auf alle Fälle nach Betriebstagen entlohnt, zumindest die Lifte bei uns um St.Georgen rum, die ja alle kein Skidata haben.

[Mapp]

Schneileitung wird 91.000€ teurer

[stivo]

Und wehe es darf nachher nicht beschneit werden.

[Richie]

Wo genau wird denn die neue Beschneiung am Feldberg gebaut?

[Richie]

Danke für die Info! Nur die Frage, ob die Umweltschützer da mitmachen!? Aber was ist besser, Skifahren fahren über zu wenig Schnee und verletzten die Grasnarbe oder es gibt eine Kunstschneeauflage? Ich bin für letzteres...

[Sebastian_S]

Mal zum Thema Rothausbahn:

ich habe ich beobachtet, dass die Kabinen nur mit 3 oder gar 2 Personen besetzt sind, trotz horrend langer Schlange!

Wieso richtet man nicht eine Single Trail ein, wo sich einzeln fahrende anstellen können, um die Lücken aufzufüllen,
und somit die Schlange zu kürzen?

So könnte doch eine viel höhere Auslastung der Bahn erreicht werden.