"Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Das Gletschereis beginnt zu schmelzen erst nach dem Schneedecke vollstaendig geschmolzen ist. Man betreibt keine Fraese auf nacktes Eis.
Duncan's sehr grosses linkes Bein war oberhalb des Knies sauber amputiert, und seine Unterschenkel wurde voellig zerstoert. Seine Snowboard wurde an zwei Stellen in gleichen Winkeln gebrochen (als es durch die Fraese ging) und die Aermel seines Regenmantels wurden in Fetzen gerissen.
Wie konnte der Fahrer das nicht bemerken?
Duncan's sehr grosses linkes Bein war oberhalb des Knies sauber amputiert, und seine Unterschenkel wurde voellig zerstoert. Seine Snowboard wurde an zwei Stellen in gleichen Winkeln gebrochen (als es durch die Fraese ging) und die Aermel seines Regenmantels wurden in Fetzen gerissen.
Wie konnte der Fahrer das nicht bemerken?
- gerrit
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Ad Verschwörungstheorie: ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass wie angedeutet "alle" im Tal unter einer Decke stecken bis hin zum Gemeindearzt, ich glaube, so etwas funktioniert auf Dauer nicht. (Deshalb war Neill Armstrong wohl auch wirklich am Mond und nicht in einem Hollywood Studio).
Wenn die Theorie, dass die Verletzungen VOR dem ersten Einfrieren entstanden sein müssen, so bestehen wohl 2 Möglichkeiten: der noch lebende oder der schon tote Duncan wurden von einem Pistengerät am Unfalltag oder am darauffolgenden Tag bei Planierungsarbeiten erfasst und entsprechend zugerichtet, in einer Kurzschlussaktion lässt der Fahrer die Leiche in einer der zuzuschüttenden Spalten verschwinden.
Die Vertuschungsaktion bezüglich des Boards und das Verschwindenlassen des Führerscheins können davon völlig unabhängig stattgefunden haben, um sich Ärger und Scherereien zu ersparen. Genau das könnte auch die - nennen wir es mangelnde Kooperation der verschiedenen Beteiligten später sein, so eine Art Gruppen-Selbstschutz ("Wir lassen uns nicht von denen da drüben Anpatzen"). Was die nicht durchgeführte Obduktion betrifft, so kann ich als früherer Notarzt ein bisschen aus der Schule plaudern: Obduktionen von Personen, die außerhalb eines Spitals versterben, müssen von den betroffenen Gemeinden bezahlt werden, aus diesem Grund finden in Österreich sehr wenig Obduktionen statt, auch bei Fällen, in denen die Todesursache eigentlich nicht eindeutig ist. Es wird immer wieder die Behauptung aufgeworfen, dass durch diese Restriktion jedes Jahr einige Morde einfach übersehen werden, da der erstbeschauende Arzt natürlich keine einschlägige Ausbildung hat. Er gibt aber eine vermutete Todesursache an und zu einer Obduktion kommt es erst dann, wenn er diese Angabe verweigert oder selbst den Verdacht auf gewaltsamen Tod äußert (was aber sowohl ihm alsauch der Gemeinde Kosten und Scherereien verursacht).
Damit bliebe das Fehlverhalten eines Einzelnen (Verschwindenlassen der Leiche) übrig, vielleicht in Verbindung eines Unfalls, falls Duncan zum Zeitpunkt des Kontakts mit dem Pistengerät noch lebte (dann wohl fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge). Eine weitreichende "Verschwörung" mit vielen Beteiligten halte ich für viel unwahrscheinlicher.
Wenn die Theorie, dass die Verletzungen VOR dem ersten Einfrieren entstanden sein müssen, so bestehen wohl 2 Möglichkeiten: der noch lebende oder der schon tote Duncan wurden von einem Pistengerät am Unfalltag oder am darauffolgenden Tag bei Planierungsarbeiten erfasst und entsprechend zugerichtet, in einer Kurzschlussaktion lässt der Fahrer die Leiche in einer der zuzuschüttenden Spalten verschwinden.
Die Vertuschungsaktion bezüglich des Boards und das Verschwindenlassen des Führerscheins können davon völlig unabhängig stattgefunden haben, um sich Ärger und Scherereien zu ersparen. Genau das könnte auch die - nennen wir es mangelnde Kooperation der verschiedenen Beteiligten später sein, so eine Art Gruppen-Selbstschutz ("Wir lassen uns nicht von denen da drüben Anpatzen"). Was die nicht durchgeführte Obduktion betrifft, so kann ich als früherer Notarzt ein bisschen aus der Schule plaudern: Obduktionen von Personen, die außerhalb eines Spitals versterben, müssen von den betroffenen Gemeinden bezahlt werden, aus diesem Grund finden in Österreich sehr wenig Obduktionen statt, auch bei Fällen, in denen die Todesursache eigentlich nicht eindeutig ist. Es wird immer wieder die Behauptung aufgeworfen, dass durch diese Restriktion jedes Jahr einige Morde einfach übersehen werden, da der erstbeschauende Arzt natürlich keine einschlägige Ausbildung hat. Er gibt aber eine vermutete Todesursache an und zu einer Obduktion kommt es erst dann, wenn er diese Angabe verweigert oder selbst den Verdacht auf gewaltsamen Tod äußert (was aber sowohl ihm alsauch der Gemeinde Kosten und Scherereien verursacht).
Damit bliebe das Fehlverhalten eines Einzelnen (Verschwindenlassen der Leiche) übrig, vielleicht in Verbindung eines Unfalls, falls Duncan zum Zeitpunkt des Kontakts mit dem Pistengerät noch lebte (dann wohl fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge). Eine weitreichende "Verschwörung" mit vielen Beteiligten halte ich für viel unwahrscheinlicher.
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)
Erinnerungen: meine Berichte seit 2005 (bzw. 1983)
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- chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
"Verschwörungstheorie" klingt gleich so nach Kennedy-Attentat - mehrere Personen verabreden sich im Voraus, einem anderen zu schaden. Vertuschungs- und Verschweigungstheorie wäre der passende Begriff:
- wer hat die Angabe "120m von der Liftstütze entfernt" in die Welt gesetzt? Zuerst ist sie in der APA-Meldung aufgetaucht.
- woher hatte der Redakteur die Info? Als Quelle kommen nur die an der Bergung Beteiligten in Frage. Der Heli-Pilot war es nicht, der sagte korrekt aus. Bleiben die Pistenleute (und war nicht einer von 1989 - "M." - auch 2003 mit dabei, sogar als Pistenchef?) . War es der Presseagentur egal, dass die Bahnbetreiber wegen möglicher Haftung alles andere als neutral waren?
- der Polizeibericht wurde erst später fertig. Und anstatt alle Beteiligten zu befragen, kann man auch Angaben aus "offiziellen" Quellen übernehmen ("wenn es alle Zeitungen so schreiben")
- warum hat Rabl die Eltern nicht auf die Möglichkeit aufmerksam gemacht, eine Obduktion selbst zu bezahlen? Ihm muss doch auffallen, dass der Totenschein falsch ausgefüllt und nicht unterschrieben war!
- warum hat Rabl den Eltern nicht wie versprochen die CT-Scans zugeschickt, sondern - nach häufiger Nachfrage - zuerst ein Röntgenbild in Mini-Auflösung und später das CT ohne Beine?
- warum ist das einzige potentielle Beweismittel (das Kabel) von Rabls Seziertisch verschwunden - genau des Gerichtsmediziners, der später den Eltern von einer Klage gegen die Bergbahnen abriet, weil sie sie sowieso nicht gewinnen würden?
Zum Vertuschen muss man sich nicht vorher verabreden. Es reicht, wenn jeder die potentiell gefährlichen Informationen für sich erkennt, zurückhält oder vernichtet. Es gibt auch in D genug Beispiele für Gemeinden, in denen Honoratioren jahrelang Kinder missbrauchen konnten und durch ein Schweigekartell geschützt waren ...
- wer hat die Angabe "120m von der Liftstütze entfernt" in die Welt gesetzt? Zuerst ist sie in der APA-Meldung aufgetaucht.
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- der Polizeibericht wurde erst später fertig. Und anstatt alle Beteiligten zu befragen, kann man auch Angaben aus "offiziellen" Quellen übernehmen ("wenn es alle Zeitungen so schreiben")
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Zum Vertuschen muss man sich nicht vorher verabreden. Es reicht, wenn jeder die potentiell gefährlichen Informationen für sich erkennt, zurückhält oder vernichtet. Es gibt auch in D genug Beispiele für Gemeinden, in denen Honoratioren jahrelang Kinder missbrauchen konnten und durch ein Schweigekartell geschützt waren ...
- starli
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Aufschlüsse würden vmtl. Fotos bringen, die an den Folgetagen von dem Bereich einstanden sind, da man dann evtl. Schneeverschiebungsaktionen oder Spalten sehen könnte.. vielleicht schlummert bei irgendwem im Fotoalbum was..
Feratel-Cam gab's 1989 noch keine am Eisgrat?
Wenn 80cm Schnee lagen, muss doch die Piste links vom SL geöffnet gewesen sein? Und wenn sie nicht geöffnet war, warum fährt dann ein Anfänger dort rum? Und wenn dort eine so große Spalte wäre dass jemand rein stürzen konnte, müsste doch das am nächsten Tag aufgefallen sein, und gleich und nicht erst ein paar Tage später gestopft werden?
Feratel-Cam gab's 1989 noch keine am Eisgrat?
Wenn 80cm Schnee lagen, muss doch die Piste links vom SL geöffnet gewesen sein? Und wenn sie nicht geöffnet war, warum fährt dann ein Anfänger dort rum? Und wenn dort eine so große Spalte wäre dass jemand rein stürzen konnte, müsste doch das am nächsten Tag aufgefallen sein, und gleich und nicht erst ein paar Tage später gestopft werden?
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Ende der 80er war der Hang links vom SL (in Liftfahrtrichtung) der absolute Standardhang im Stubaital. Präpariert wurde in den Sommermonaten damals immer der Eisjochhang rechts und links der Lifte bis zum Eisgrat. Ich sage jetzt bewusst "der Lifte" weil es damals ja noch zwei weitere SL rechts des besagten gegeben hat, von denn einer (quasi der mittlere der drei) über eine recht steile Rampe über das Eisjoch (auch Bildstöckljoch) führte. Dieser Lift wurde dann später durch die 6KSB Eisjoch ersetzt. Die Bergstation ist aber an gleicher stelle. Weiter war damals im Sommer immer der alte Seillift in Betrieb, der aber nur als Verbindungslift zum Gaiskarferner diente. Wiederholungsfahrten hat da nie jemand gemacht. Ich bin gar nicht sicher, ob es dort überhaupt eine Piste gab, oder eben nur einen Weg vom Eisjoch zur Talstation. Am Gaiskarferner waren auch immer beiden Pisten links und rechts des SL bis zum Sommereinstieg präpariert. So viel zu den damaligen Sommerskibedigungen am Stubaier Gletscher.starli hat geschrieben:Wenn 80cm Schnee lagen, muss doch die Piste links vom SL geöffnet gewesen sein?
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
1989 wurde gerade erst das www eingeführt, und das Internet war noch weitgehend textorientiert mit nur wenigen Bildern. Auf serienmäßige Internet-Webcambilder brauchen wir da wohl kaum zu hoffen. Selbst das ORF-Panoramafernsehen startete erst 1990.starli hat geschrieben:Feratel-Cam gab's 1989 noch keine am Eisgrat?
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Kann man eigentlich durch Rekonstruktion oder Webcamfotos den aktuellen Ort des damaligen Fundorts der Leiche von 2003 auf dem Gletscher ausfindig machen? Der ist ja in 9 Jahren weiter gewandert. Modernste Technik kann auch noch nach vielen Jahren menschliche Partikel am eventuellen Ort eines Verbrechens nachweisen und daraus Rückschlüsse auf Vorgänge ermöglichen, selbst wenn sie durch Witterungseinflüsse verstreut wurden. Man muss sich halt vorher im Klaren sein, was man sucht und wozu man sucht. Die nächste Frage ist dann, wer so einen Einsatz bezahlen will.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Hallo!
Zunächst erstmal bin ich neu hier und hätte wohl gerne bei einem schöneren Thread meinen ersten Post hinterlassen, aber das Thema hier ist sehr spannend.
Für mich gibt es hier wie so oft mehrere Seiten, die alle auf ihre Art und Weise wahrscheinlich "recht" haben:
Ich kann grundsätzlich die Emotionalität bzw. das Interesse der Eltern verstehen - ich würde als Elternteil auch wissen wollen warum mein Kind gestorben ist und unter welchen Voraussetzungen. Und natürlich würde ich auch jemandem - zumindest mental - gerne die Schuld geben können. Es ist sicher schwer in einer solchen Situation zu akzeptieren, dass etwas "einfach so" passiert. (ein Thema, das beim Seilbahnunglück von Kaprun, das ich sehr genau verfolgt und "studiert" habe, eine große Rolle gespielt hat und spielt).
Und damit beginnt natürlich ein Kreislauf des "den Schuldigen suchen". Man beginnt zu überlegen: warum ist am Berg niemandem etwas aufgefallen, warum irrt sich der der Verleiher, woher kommen (potentielle!) Widersprüche. Warum sagen Gutachter unterschiedliche Dinge, warum, warum, warum...?
Auf der anderen Seite stehen die Verantwortlichen, Zeugen, Angestellten, denen ich nie unterstellen würde, etwas mutwillig vertuschen zu wollen. Und damit (ich extemporiere und vermute) nimmt die Geschichte (und als diese bitte ich die Absätze auch zu lesen) ihren Lauf:
Denken wir an die Angestellten/Verantwortlichen im Skigebiet. Man kennt den Berg, das Gebiet. Man ist sich der alpinen Gefahren bewusst, der eine oder andere arbeitet sicher bei der Bergrettung, ist Sani, was auch immer.
Man sieht jeden Tag die Touristen in der Bergstation, Leute vergessen ihr Material, geben die Ausrüstung nicht zurück - Menschen genießen das Skifahren und haben Urlaub und haben den Kopf woanders. Um 16 Uhr (Annahme) fährt die letzte Gondel ins Tal und man ist wie die Gäste selber froh ins Tal zu kommen. Man hört nichts von einem Unfall, freut sich dass ein Tag gut zu Ende geht und rechnet nicht damit, dass jemand nur weil ein paar Gegenstände zurückbleiben gleich in alpine Notlage gekommen ist.
Dann vergehen Tage, ein Auto steht bei der Talstation am Parkplatz, das man aber vielleicht gar nicht wahrnimmt, weil es früh hell und früh finster wird - vielleicht kann man die Farbe in den Morgen- und Abendstunden auch nicht erkennen.
Die Tage vergehen wie viele andere auch und dann tauchen die Eltern und die Fragen auf. Vielleicht erinnert sich jemand nicht daran einen Führerschein entsorgt zu haben (weil der Kanadische auch ganz anders aussieht) und dass irgendwelche Kleidungsstücke weggeworfen wurden. Auf manche Fragen weiß man vielleicht auch keine genauen Antwort mehr. Die ermittelnden Polizisten kennen die Abläufe vor Ort, wissen was am Berg schon alles passiert ist und gehen vom wahrscheinlichsten Fall aus, nämlich von einem Unfall. Wer sollte auch vorsätzlich einen kanadischen Snowboarder am Stubaier Gletscher umbringen. Man kennt sich, die Pistenraupenfahrer sind Jugendfreunde, "keiner würde da irgendwen am Berg liegenlassen". Man wundert sich vielleicht, dass der alleine unterwegs gewesen sein soll - "weil am Berg ist immer besser zu zweit". Das Verfahren wird eingestellt. Zeugen gibt es keine - es wird vom wahrscheinlichsten Fall ausgegangen. Und natürlich hat man auch kein Interesse an negativer PR und Schauergeschichten vom Berg.
Dann passiert fast 14 Jahre nichts und plötzlich gibt der Gletscher die Leiche frei.
Damit ist für die meisten klar, dass es ein Unfall gewesen sein muss - wie sollte die Leiche auch sonst in den Gletscher gekommen sein. Man obduziert die Leiche, identifiziert sie und hat nach 14 Jahren Gewissheit. ABER: Es gibt keinen Schuldigen. Für die Österreicher (Bergbahn, Gemeinde, Polizei, Gerichtsmedizin, etc.) wird damit ein Fall wie jeder andere klar: Unfall am Berg. Tragisch, kommt aber vor. Zweifelsfrei kann man nach so vielen Jahren eigentlich nichts mehr feststellen, egal was man herausfindet - es wird bis zu einem gewissen Restwert Spekulation bleiben. Strafrechtlich kann man nach 14 Jahren auch nichts mehr viel machen, fast alle Tatbestände wären verjährt und es würde maximal ein "Gutachter-Prozess" draus werden. Dementsprechend "tief" wird fertig ermittelt - wozu auch? Selbst wenn ein Pistenraupenfahrer einen Unfall vertuschen wollte - beweisen könnte man das wahrscheinlich nie. Haben die Stuabaier Gletscherbahnen die Pisten nicht genug gesichert? Man wird es nicht rekonstruieren können. Was ist wirklich in fast 14 Jahren im Gletscher passiert? Waren andere Gegenstände in naher Umgebung "mit eingefroren"? Fließt der Gletscher wirklich immer in die gleiche Richtung?
Es gibt einfach zu viele Fragen, für die es wahrscheinlich mehr als eine mögliche Antwort gibt. Und je mehr Menschen man fragt, umso mehr Antworten werden es. Je genauer man schaut, desto mehr kommen dazu. Das ist unbefriedigend - als Mensch ist man dem Forscher-Trieb unterworfen und - zum Glück - fragen wir immer weiter.
Aber am Ende stellt sich für mich eine Frage: ob Unfall, Vorsatz oder Mord, ob vertuscht, verschlampt oder nicht - was wäre die Konsequenz, wenn man die eine richtige Antwort findet? Man kann maximal jemanden finden auf den man mit dem Finger zeigen kann (und das auch nur physisch - rechtlich ist der Zug meiner Meinung nach lange abgefahren). Das wäre natürlich für die innere Befriedigung des Forscherdrangs in uns allen und den seelischen Frieden der Eltern das Beste. Aber es bleibt ein unerfüllbarer Wunsch, der auch nicht durch Verschwörungstheorien, Unterstellungen, Vermutungen und Vorverurteilungen erfüllt werden kann.
In diesem Sinne bin ich auf den weiteren Verlauf des Threads gespannt...
P.S.: natürlich gilt für alle hier genannten natürlichen und juristischen Personen die Unschuldsvermutung. Ich stelle keine Behauptungen an, die getätigten Aussagen sind reine Fiktion und spiegeln subjektive Meinungen und Einschätzungen wieder. Mein tiefes Mitgefühl bleibt bei den Angehörigen - wie gesagt - in ihrer Situation würde es mir genauso schwer fallen keine Antwort zu bekommen!
Zunächst erstmal bin ich neu hier und hätte wohl gerne bei einem schöneren Thread meinen ersten Post hinterlassen, aber das Thema hier ist sehr spannend.
Für mich gibt es hier wie so oft mehrere Seiten, die alle auf ihre Art und Weise wahrscheinlich "recht" haben:
Ich kann grundsätzlich die Emotionalität bzw. das Interesse der Eltern verstehen - ich würde als Elternteil auch wissen wollen warum mein Kind gestorben ist und unter welchen Voraussetzungen. Und natürlich würde ich auch jemandem - zumindest mental - gerne die Schuld geben können. Es ist sicher schwer in einer solchen Situation zu akzeptieren, dass etwas "einfach so" passiert. (ein Thema, das beim Seilbahnunglück von Kaprun, das ich sehr genau verfolgt und "studiert" habe, eine große Rolle gespielt hat und spielt).
Und damit beginnt natürlich ein Kreislauf des "den Schuldigen suchen". Man beginnt zu überlegen: warum ist am Berg niemandem etwas aufgefallen, warum irrt sich der der Verleiher, woher kommen (potentielle!) Widersprüche. Warum sagen Gutachter unterschiedliche Dinge, warum, warum, warum...?
Auf der anderen Seite stehen die Verantwortlichen, Zeugen, Angestellten, denen ich nie unterstellen würde, etwas mutwillig vertuschen zu wollen. Und damit (ich extemporiere und vermute) nimmt die Geschichte (und als diese bitte ich die Absätze auch zu lesen) ihren Lauf:
Denken wir an die Angestellten/Verantwortlichen im Skigebiet. Man kennt den Berg, das Gebiet. Man ist sich der alpinen Gefahren bewusst, der eine oder andere arbeitet sicher bei der Bergrettung, ist Sani, was auch immer.
Man sieht jeden Tag die Touristen in der Bergstation, Leute vergessen ihr Material, geben die Ausrüstung nicht zurück - Menschen genießen das Skifahren und haben Urlaub und haben den Kopf woanders. Um 16 Uhr (Annahme) fährt die letzte Gondel ins Tal und man ist wie die Gäste selber froh ins Tal zu kommen. Man hört nichts von einem Unfall, freut sich dass ein Tag gut zu Ende geht und rechnet nicht damit, dass jemand nur weil ein paar Gegenstände zurückbleiben gleich in alpine Notlage gekommen ist.
Dann vergehen Tage, ein Auto steht bei der Talstation am Parkplatz, das man aber vielleicht gar nicht wahrnimmt, weil es früh hell und früh finster wird - vielleicht kann man die Farbe in den Morgen- und Abendstunden auch nicht erkennen.
Die Tage vergehen wie viele andere auch und dann tauchen die Eltern und die Fragen auf. Vielleicht erinnert sich jemand nicht daran einen Führerschein entsorgt zu haben (weil der Kanadische auch ganz anders aussieht) und dass irgendwelche Kleidungsstücke weggeworfen wurden. Auf manche Fragen weiß man vielleicht auch keine genauen Antwort mehr. Die ermittelnden Polizisten kennen die Abläufe vor Ort, wissen was am Berg schon alles passiert ist und gehen vom wahrscheinlichsten Fall aus, nämlich von einem Unfall. Wer sollte auch vorsätzlich einen kanadischen Snowboarder am Stubaier Gletscher umbringen. Man kennt sich, die Pistenraupenfahrer sind Jugendfreunde, "keiner würde da irgendwen am Berg liegenlassen". Man wundert sich vielleicht, dass der alleine unterwegs gewesen sein soll - "weil am Berg ist immer besser zu zweit". Das Verfahren wird eingestellt. Zeugen gibt es keine - es wird vom wahrscheinlichsten Fall ausgegangen. Und natürlich hat man auch kein Interesse an negativer PR und Schauergeschichten vom Berg.
Dann passiert fast 14 Jahre nichts und plötzlich gibt der Gletscher die Leiche frei.
Damit ist für die meisten klar, dass es ein Unfall gewesen sein muss - wie sollte die Leiche auch sonst in den Gletscher gekommen sein. Man obduziert die Leiche, identifiziert sie und hat nach 14 Jahren Gewissheit. ABER: Es gibt keinen Schuldigen. Für die Österreicher (Bergbahn, Gemeinde, Polizei, Gerichtsmedizin, etc.) wird damit ein Fall wie jeder andere klar: Unfall am Berg. Tragisch, kommt aber vor. Zweifelsfrei kann man nach so vielen Jahren eigentlich nichts mehr feststellen, egal was man herausfindet - es wird bis zu einem gewissen Restwert Spekulation bleiben. Strafrechtlich kann man nach 14 Jahren auch nichts mehr viel machen, fast alle Tatbestände wären verjährt und es würde maximal ein "Gutachter-Prozess" draus werden. Dementsprechend "tief" wird fertig ermittelt - wozu auch? Selbst wenn ein Pistenraupenfahrer einen Unfall vertuschen wollte - beweisen könnte man das wahrscheinlich nie. Haben die Stuabaier Gletscherbahnen die Pisten nicht genug gesichert? Man wird es nicht rekonstruieren können. Was ist wirklich in fast 14 Jahren im Gletscher passiert? Waren andere Gegenstände in naher Umgebung "mit eingefroren"? Fließt der Gletscher wirklich immer in die gleiche Richtung?
Es gibt einfach zu viele Fragen, für die es wahrscheinlich mehr als eine mögliche Antwort gibt. Und je mehr Menschen man fragt, umso mehr Antworten werden es. Je genauer man schaut, desto mehr kommen dazu. Das ist unbefriedigend - als Mensch ist man dem Forscher-Trieb unterworfen und - zum Glück - fragen wir immer weiter.
Aber am Ende stellt sich für mich eine Frage: ob Unfall, Vorsatz oder Mord, ob vertuscht, verschlampt oder nicht - was wäre die Konsequenz, wenn man die eine richtige Antwort findet? Man kann maximal jemanden finden auf den man mit dem Finger zeigen kann (und das auch nur physisch - rechtlich ist der Zug meiner Meinung nach lange abgefahren). Das wäre natürlich für die innere Befriedigung des Forscherdrangs in uns allen und den seelischen Frieden der Eltern das Beste. Aber es bleibt ein unerfüllbarer Wunsch, der auch nicht durch Verschwörungstheorien, Unterstellungen, Vermutungen und Vorverurteilungen erfüllt werden kann.
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P.S.: natürlich gilt für alle hier genannten natürlichen und juristischen Personen die Unschuldsvermutung. Ich stelle keine Behauptungen an, die getätigten Aussagen sind reine Fiktion und spiegeln subjektive Meinungen und Einschätzungen wieder. Mein tiefes Mitgefühl bleibt bei den Angehörigen - wie gesagt - in ihrer Situation würde es mir genauso schwer fallen keine Antwort zu bekommen!
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Ich habe nie gesagt oder in meinem Buch geschrieben, dass viele Menschen im Tal wissen was passiert ist. Im Gegenteil, ich glaube (und habe geschrieben), es gibt keinen Grund zu glauben, dass mehr als ein paar Personen wissen was passiert ist. In meinem Buch habe ich zwei Österreicher zitiert, die mir gesagt haben, auch wenn es jemanden im Tal gibt, der etwas weiß, wird er mir nichts davon sagen. Die Süddeutsche Artikel gibt den Eindruck, dass ich diese Meinung geaeusert habe. Das ist nicht wahr. Ich habe das nicht geschrieben.
Ich hoffe Leute werden mein Buch lesen wenn die deutsche Ausgabe erscheint. Ich glaube sie werden sehen, dass Ich diesen Fall sehr sorgfaeltig recherchiert habe.
John
Ich hoffe Leute werden mein Buch lesen wenn die deutsche Ausgabe erscheint. Ich glaube sie werden sehen, dass Ich diesen Fall sehr sorgfaeltig recherchiert habe.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Das Einzige, was m.E. nicht verjährt ist und auch 2003 nicht verjährt war, ist Mord.
Und das erscheint mir doch sehr weit hergeholt, dass jemand den jungen Mann ganz bewusst und vorsätzlich getötet hat.
Potentiell vorstellbar ist verschiedenes zwischen fahrlässiger Tötung (unter gefährlichen Verhältnissen), Körperverletzung mit tödlichem Ausgang, Imstichlassen eines Verletzten, ...!
Sosehr auch ich die Eltern verstehen kann, die wissen wollen, was mit ihren Kind passiert ist, genauso verstehe ich auch die Strafverfolgungsbehörden, die kein Interesse an einem aus ihrer Sicht verlorenen Aufwand (=Erhebungen, ohne weitere Folgen) hatten.
Und das erscheint mir doch sehr weit hergeholt, dass jemand den jungen Mann ganz bewusst und vorsätzlich getötet hat.
Potentiell vorstellbar ist verschiedenes zwischen fahrlässiger Tötung (unter gefährlichen Verhältnissen), Körperverletzung mit tödlichem Ausgang, Imstichlassen eines Verletzten, ...!
Sosehr auch ich die Eltern verstehen kann, die wissen wollen, was mit ihren Kind passiert ist, genauso verstehe ich auch die Strafverfolgungsbehörden, die kein Interesse an einem aus ihrer Sicht verlorenen Aufwand (=Erhebungen, ohne weitere Folgen) hatten.
Darf ich die Gelegenheit nutzen, allen Usern dieses Forums bereits jetzt ein gesegnetes Weihnachtsfest und Alles Gute für 2022 zu wünschen!
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Das www gab's zwar 1989 noch nicht, aber ich meinte das auch in einer anderen Richtung. Die erste Feratel-Cam wurde 1982 am Kitzsteinhorn installiert, gut möglich also, dass es 1989 am Eisgrat eine Cam gegeben hat, die evtl. ganztags ins Innsbrucker Kabelnetz (oder zumindest im Stubaital) eingespeist wurde, und die irgendein Hobbyist täglich eine gewisse Zeitlang (oder auch zufällig) auf VHS aufgenommen hat und diese Bänder immer noch existieren ...Harzwinter hat geschrieben:1989 wurde gerade erst das www eingeführt, und das Internet war noch weitgehend textorientiert mit nur wenigen Bildern. Auf serienmäßige Internet-Webcambilder brauchen wir da wohl kaum zu hoffen. Selbst das ORF-Panoramafernsehen startete erst 1990.starli hat geschrieben:Feratel-Cam gab's 1989 noch keine am Eisgrat?
Übrigens, mein erster Besuch am Stubaier Gletscher war ebenfalls im August 1989, genauer gesagt am 19.8.1989.
Anscheinend das einzige Bild, das damals von mir oder meinen Eltern gemacht wurde, leider so ziemlich das nichtssagende für alle von uns ;) Außer dass es auch 10 Tage später noch genug Schnee hatte - und etliche Skifahrer oben waren ...
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Strafprozessordnung (StPO 1975, in Kraft bis 1.1.2008):
§ 127. (1) Ist es bei einem Todesfalle zweifelhaft, ob der Tod durch ein Verbrechen oder Vergehen verursacht worden sei, so ist vor der Beerdigung die Leichenbeschau und Leichenöffnung vorzunehmen.
Duncan's Leiche lag 9 Tage im Innsbrucker Institut fuer Gerichtliche Medizin. Die Anzeige des Todes sagt, ein Autopsie war vorgenommen. Die Bezirkshauptmannschaft Innsbruck versicherte der kanadischen Botschaft, eine Autopsie war vorgenommen.
Nur Dr. Rabl beharrt darauf, dass KEINE Autopsie vorgenommen war und keine Ursache des Todes wurde festgestellt. Warum nicht?
§ 127. (1) Ist es bei einem Todesfalle zweifelhaft, ob der Tod durch ein Verbrechen oder Vergehen verursacht worden sei, so ist vor der Beerdigung die Leichenbeschau und Leichenöffnung vorzunehmen.
Duncan's Leiche lag 9 Tage im Innsbrucker Institut fuer Gerichtliche Medizin. Die Anzeige des Todes sagt, ein Autopsie war vorgenommen. Die Bezirkshauptmannschaft Innsbruck versicherte der kanadischen Botschaft, eine Autopsie war vorgenommen.
Nur Dr. Rabl beharrt darauf, dass KEINE Autopsie vorgenommen war und keine Ursache des Todes wurde festgestellt. Warum nicht?
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Also, die kurze Distanaz zwischen Unfall, oder Tatort, und dem Fundort der Leiche,
zeigt doch das der Gletscher an sich, zwischen 1989 und 2003 nur noch wenig Bewegung hatte.
Er ist ja nachweislich seit Jahren auf dem Rückzug. Dh. er schmilzt ab, die Zunge wird kleiner und auch die Dicke nimmt ab.
@ Harzwinter: der Fundort wird seit 2003 kaum gewandert sein. Der Gletscher hat ja kein ( ganzjähriges) Nährgebiet mehr um Masse zu bilden und schieben zu können. Viel mehr sackt er nur noch in sich zusammen. und schmilzt auf der Stelle ab.
Für mich ist es deshalb nicht zu glauben, das die Leiche nur von der Bewegung des Eises, so zugerichtet worden ist!
zeigt doch das der Gletscher an sich, zwischen 1989 und 2003 nur noch wenig Bewegung hatte.
Er ist ja nachweislich seit Jahren auf dem Rückzug. Dh. er schmilzt ab, die Zunge wird kleiner und auch die Dicke nimmt ab.
@ Harzwinter: der Fundort wird seit 2003 kaum gewandert sein. Der Gletscher hat ja kein ( ganzjähriges) Nährgebiet mehr um Masse zu bilden und schieben zu können. Viel mehr sackt er nur noch in sich zusammen. und schmilzt auf der Stelle ab.
Für mich ist es deshalb nicht zu glauben, das die Leiche nur von der Bewegung des Eises, so zugerichtet worden ist!
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Ein Glaziologe erklaerte mir, wenn ein Glied durch Schubspannung gebrochen wird, werden die Stuecke seitlich auf jeder Seite der Schubkraftebene verschoben werden. Man wuerde sicherlich nicht die Stuecke zusammen finden in der gleichen kleinen Gletscherspalte.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Zumindest gehörst Du zu den Leuten von uns, der an dem verwaisten Corsa vorbei gelaufen ist und nur 10 Tage nach den Ereignissen an der Unglücksstelle vorbei gekommen sein müsste. Wenn Du damals schon eine Digi-Cam gehabt hättest und einfach nur hättest das tun können, was Du heute so machst...starli hat geschrieben:Übrigens, mein erster Besuch am Stubaier Gletscher war ebenfalls im August 1989, genauer gesagt am 19.8.1989.
Von solchen, aus Alpinforum-User-Sicht tatsächlich eher nichtssagenden Bilder (auch vom Gletscher), habe ich hier auch noch einige. Aber wen interessiert mein alter Herr mit nem Weizen in der Hand vor der Jochdohle?starli hat geschrieben:Anscheinend das einzige Bild, das damals von mir oder meinen Eltern gemacht wurde, leider so ziemlich das nichtssagende für alle von unsAußer dass es auch 10 Tage später noch genug Schnee hatte - und etliche Skifahrer oben waren ...
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Sonnenaufgang im Stubaital Mitte August ist 6 Uhr, Sonnenuntergang 20.30, Ende August 6.30/20.00 !!!taenkas hat geschrieben: Dann vergehen Tage, ein Auto steht bei der Talstation am Parkplatz, das man aber vielleicht gar nicht wahrnimmt, weil es früh hell und früh finster wird - vielleicht kann man die Farbe in den Morgen- und Abendstunden auch nicht erkennen.
Eben nicht! Der Sprengelarzt hat nur eine Obduktion auf dem Totenschein vermerkt, aber nicht durchgeführt (und Rabl auch nicht, sonst müsste es Fotos einer unbekleideten Leiche geben).taenkas hat geschrieben: Man obduziert die Leiche, identifiziert sie und hat nach 14 Jahren Gewissheit.
Wenn ich das ABGB richtig lese, verjähren Schadensersatzansprüche erst nach 30 Jahren. Dass Duncan auf der gesicherten Piste umgekommen ist, steht nach den Erkenntnissen über die Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit des Schaufelferners und den Bildern von seinem Auffindeort außer Frage.taenkas hat geschrieben: rechtlich ist der Zug meiner Meinung nach lange abgefahren
Insofern sind die Bergbahnen mMn noch nicht aus dem Schneider.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Leider ist das Thema eingeschlafen. Gibt es keine neuen Erkenntnisse?
There's nothing like the first one
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Woher sollten die kommen? Hier wurden ja auch "nur" die bisher bekannten zusammengetragen außer dem, was noch in Johns Buch stehen könnte.
Hat es denn jemand gekauft oder warten alle Interessierten auf die deutsche Ausgabe?
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
ich warte ebenfalls auf die deutsche Ausgabe. Weiß schon jemand etwas darüber wann diese erscheinen wird?
- chianti
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
er wird es sicher nicht geheimhalten: http://www.facebook.com/JohnLeakeWriter bzw. http://www.facebook.com/ColdALongTime
Der Totenschein wurde übrigens doch unterschieben, der Arzt hätte sich mit der falschen Angabe zur Autopsie in Deutschland der Falschbeurkundung (§348 StGB) strafbar gemacht (ob er in Österreich in dieser Funktion als "Beamter" iSd §311 öStGB gilt, weiß ich nicht): http://www.coldalongtime.com/pages/report-of-death
Seltsamerweise wurde dies von Rabl nicht weiterverfolgt, obwohl ihm angesichts der bekleideten und noch gefrorenen Leiche klar gewesen sein muss, dass die Angabe falsch war. Hackt hier eine Krähe der anderen kein Auge aus?
Die Angaben zur Auffindestelle wurden tatsächlich von den Gletscherbahnen bzw. dem Angestellten falsch angegeben: http://www.coldalongtime.com/pages/noti ... ext-of-kin. Tatbestand: uneidliche Falschaussage und Irreführung der Behörden.
Der Totenschein wurde übrigens doch unterschieben, der Arzt hätte sich mit der falschen Angabe zur Autopsie in Deutschland der Falschbeurkundung (§348 StGB) strafbar gemacht (ob er in Österreich in dieser Funktion als "Beamter" iSd §311 öStGB gilt, weiß ich nicht): http://www.coldalongtime.com/pages/report-of-death
Seltsamerweise wurde dies von Rabl nicht weiterverfolgt, obwohl ihm angesichts der bekleideten und noch gefrorenen Leiche klar gewesen sein muss, dass die Angabe falsch war. Hackt hier eine Krähe der anderen kein Auge aus?
Die Angaben zur Auffindestelle wurden tatsächlich von den Gletscherbahnen bzw. dem Angestellten falsch angegeben: http://www.coldalongtime.com/pages/noti ... ext-of-kin. Tatbestand: uneidliche Falschaussage und Irreführung der Behörden.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Nochmals vielen Dank fue Ihr Interesse an diese Geschichte. Die deutsche Ausgabe meines Buches wird Anfang 2013 erscheinen. Bitte meine Website besuchen fuer Updates: www.coldalongtime.com
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Ich habe mich hier bisher absichtlich zurück gehalten, denn ich wollte nicht dass wir uns hier zu sehr hinein steigern.
Wir müssen uns schon mal bewusst sein dass die geschichte vor bald mal 25 Jahren passiert ist und damals gab es halt noch kein Internet etc. Informationen welche wir heute in minutenschnelle googeln musste man sich damals mit endlos viel herumtelefonieren beschaffen und andere Informationen welche heute im nu erhältlich sind waren damals erst Wochen später verfügbar.
Darum nur ein paar Gedankenspiele zu der Sitation damals.
Warum ist das Auto keinem aufgefallen: Wer sagt dass es keinem aufgefallen ist. Falls z.B. in den Tagen zuvor ein Berggänger in der Region vermisst, verletzt und abtransportiert oder tödlich verunglückt ist stellte jeder automatisch zu diesem fall einen zusammenhang mit dem Auto. Wenn es dann keiner abhohlt ist das auch egal, Platz ist im Sommer ja genügend vorhanden. Je nach dem ob es ein Mietwagen war und mit Karte bezahlt wurde findet man heute sowas sehr schnell raus, damals eben nicht.
Kleidungsstück nicht abgeholt: Ich hoffe mal nicht, dass jeder wo bei mir schon etwas deponiert aber nie wieder abgeholt hat, nicht wieder zuhause aufgetaucht ist. Das müssten nämlich inzwischen mehr als ein Dutzend sein. Nicht abgehohlt = etwas ist passiert ist nämlich in den seltensten Fällen der fall. Das ist dann nicht so wie in einer Berghütte wo man Gepäck deponiert und eine Abhohlzeit abgemacht hat.
Board nicht zurück gebracht: Hat denn der Shop überhaut einen Ausweis als Pfand kassiert oder hat man es weil schlechtes Wetter war als bequemichkeit sein lassen und hatte nicht mal die Personalien vom Mieter. Hier wäre am ehesten die Stelle gewesen wo hätte reagieren müssen. Das Problem ist nur, wenn der Shop nicht vom zurückgelassenen Kleidungsstück weis und auch vom Auto keine Ahnung haben kann geht man dort davon aus dass der Gast ab und davon ist und wenn es ein Angestellter war sagt er noch dazu dem Chef nichts weil er keinen Ärger will. Damals war noch nicht das ganze Sortiment im PC un es konne somit auch keinem Auffallen dass da ein Teil fehlt.
Bezahlen: Damals ging in A mit der Kreditkarte noch fast gar nichts und wenn dann nicht elektronisch. Bis man da eine Spur zu einer Person gefunden hat dauerte es halt endlos lange.
Das stellt nur die Sitation von damals ungefähr nach. Heute wäre so etwas viel unwahrscheinlicher. Fakt ist, hätte einer alles gewusst wäre es auch damals viel schneller gegangen.
Dann noch etwas zum Finden und Abtransport Jahre später: Was gleubt ihr wer die Verunglückten Berggänger abtransportiert und wer die teilweise dieses Jahr wieder gefundenen Gletscherleichen abtransportiert. Macht das etwa im wirklichen leben die Polizei, nur weil es in Soko Kitzbühel auch so vorkommt?
Das macht dann doch schon eher die Bergwacht und wenn genügend Leute von der Bergwacht am Gletscher arbeiten machen es dann halt eben die wo grad da oben sind. Das machen die dann aber als Freiwillige der Bergwacht und nicht als Bahnmitarbeiter. In jedem Unternehmen dieser Grösse und Höhenlage hat es einen oder mehrere Bergführer und Lawinenhundeführer, welche für solche unangenehmen Arbeiten den eigentlichen Arbeitsort kurzfristig verlassen und zum Einsatz kommen. Hier war halt der Einsatzort ein bisschen näher als üblich.
Das sind wie gesagt nur ein paar Gedenkenspiele und der Vergbleich zu Situationen wie sie häufiger vorkommen. Zu den anderen Vorwürfen schreibe ich nichts, da es unmöglich ist das zu beurteilen.
Wir müssen uns schon mal bewusst sein dass die geschichte vor bald mal 25 Jahren passiert ist und damals gab es halt noch kein Internet etc. Informationen welche wir heute in minutenschnelle googeln musste man sich damals mit endlos viel herumtelefonieren beschaffen und andere Informationen welche heute im nu erhältlich sind waren damals erst Wochen später verfügbar.
Darum nur ein paar Gedankenspiele zu der Sitation damals.
Warum ist das Auto keinem aufgefallen: Wer sagt dass es keinem aufgefallen ist. Falls z.B. in den Tagen zuvor ein Berggänger in der Region vermisst, verletzt und abtransportiert oder tödlich verunglückt ist stellte jeder automatisch zu diesem fall einen zusammenhang mit dem Auto. Wenn es dann keiner abhohlt ist das auch egal, Platz ist im Sommer ja genügend vorhanden. Je nach dem ob es ein Mietwagen war und mit Karte bezahlt wurde findet man heute sowas sehr schnell raus, damals eben nicht.
Kleidungsstück nicht abgeholt: Ich hoffe mal nicht, dass jeder wo bei mir schon etwas deponiert aber nie wieder abgeholt hat, nicht wieder zuhause aufgetaucht ist. Das müssten nämlich inzwischen mehr als ein Dutzend sein. Nicht abgehohlt = etwas ist passiert ist nämlich in den seltensten Fällen der fall. Das ist dann nicht so wie in einer Berghütte wo man Gepäck deponiert und eine Abhohlzeit abgemacht hat.
Board nicht zurück gebracht: Hat denn der Shop überhaut einen Ausweis als Pfand kassiert oder hat man es weil schlechtes Wetter war als bequemichkeit sein lassen und hatte nicht mal die Personalien vom Mieter. Hier wäre am ehesten die Stelle gewesen wo hätte reagieren müssen. Das Problem ist nur, wenn der Shop nicht vom zurückgelassenen Kleidungsstück weis und auch vom Auto keine Ahnung haben kann geht man dort davon aus dass der Gast ab und davon ist und wenn es ein Angestellter war sagt er noch dazu dem Chef nichts weil er keinen Ärger will. Damals war noch nicht das ganze Sortiment im PC un es konne somit auch keinem Auffallen dass da ein Teil fehlt.
Bezahlen: Damals ging in A mit der Kreditkarte noch fast gar nichts und wenn dann nicht elektronisch. Bis man da eine Spur zu einer Person gefunden hat dauerte es halt endlos lange.
Das stellt nur die Sitation von damals ungefähr nach. Heute wäre so etwas viel unwahrscheinlicher. Fakt ist, hätte einer alles gewusst wäre es auch damals viel schneller gegangen.
Dann noch etwas zum Finden und Abtransport Jahre später: Was gleubt ihr wer die Verunglückten Berggänger abtransportiert und wer die teilweise dieses Jahr wieder gefundenen Gletscherleichen abtransportiert. Macht das etwa im wirklichen leben die Polizei, nur weil es in Soko Kitzbühel auch so vorkommt?
Das macht dann doch schon eher die Bergwacht und wenn genügend Leute von der Bergwacht am Gletscher arbeiten machen es dann halt eben die wo grad da oben sind. Das machen die dann aber als Freiwillige der Bergwacht und nicht als Bahnmitarbeiter. In jedem Unternehmen dieser Grösse und Höhenlage hat es einen oder mehrere Bergführer und Lawinenhundeführer, welche für solche unangenehmen Arbeiten den eigentlichen Arbeitsort kurzfristig verlassen und zum Einsatz kommen. Hier war halt der Einsatzort ein bisschen näher als üblich.
Das sind wie gesagt nur ein paar Gedenkenspiele und der Vergbleich zu Situationen wie sie häufiger vorkommen. Zu den anderen Vorwürfen schreibe ich nichts, da es unmöglich ist das zu beurteilen.
Der letzte Regierungsvertreter wo an einer Pressekonferenz etwas für die Menschen positives gesagt hat und dies dann auch später eingehalten hat war Günter Schabowski am 9.11.1989.
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Hab mir das Buch bestellt und schon zur Hälfte gelesen. Schwer zu empfehlen!
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Re: "Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin
Ich warte mal lieber auf die Version in Deutsch, sonst bin ich nach einem Jahr noch nicht bei der Hälfte. Aber ich weiß heute schon, das wird ein Buch, was ich in wenigen Tagen gelesen haben werde. Das kommt nur ganz selten vor.
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