Maximale Belastung bei Seilbahnen

[starli]

Was mir auch schon öfters aufgefallen ist: Die maximale Belastung in Seilbahnen wird mit einem Durchschnittsgewicht von 80kg angesehen. Also z.B. "4 Personen oder 320kg".

Das ist doch viel zu wenig?! Ich bin weder groß noch dick, aber ich komm auch auf 70kg. Mit Skianzug, Skischuhen, Ski und Rucksack komm ich sicherlich über 80kg.

Sollte man dann 1 Platz freilassen, wenn nur Erwachsene über dem Durchschnitt drinsitzen?

Ok, im Endeffekt wird wohl sicher 3x das Gewicht von den Klemmen gehalten, aber warum gibt man dann nicht ein realitischeres max. Gesamtgewicht an?

[Soletti]

Naja, 80kg pro Person gerechnet sind sicher genug. Es gibt Menschen die darüberliegen. Ich gehöre auch dazu. Die frage ist nur, reicht dieser Wert aus. Bezogen auf die Gesamtheit der Seilbahn reicht es vollkomen aus. Die Bahn wird nur in den selltesten Fällen mit 100% belastet. Also für Stützen, Seil Tragwerke usw. sicher kein Problem.
Das nächste: Wenn man von 80kg ausgeht und du hast 88kg zum Beispiel, dann bist du 10% schwerer als ausgerechnet. Ich sage mal, 88kg ist doch eher viel. Das alle Beförderte Personen 88kg und die Seilbahn mit 100% betrieben wird, ist sicher ganz ganz selten. Angenommen es wäre doch, dann ist es komplett Wurscht, da alle Bauteile im Vorhinein mit Sicherheitsfaktoren belegt sind die sicher mit. min. 2 ausgelegt sind, dann sind deine 10% zu den 200% gerade zu lächerlich. Der Sessel oder die Kabine hält das sowieso und die Klemme stellt auch kein Problem dar, da die sicherheit gegen Rutschen zu dem viel höher liegt.

Das denken, das diese Zahl von 80kg auf einen Maximalwert ausgelgt ist; über diesen Wert fällt alles zusammen; ist sowieso falsch. Ab erreichen dieser Zahl wird die Konstruktionsauslegung erreicht mit dem gerechnet wurde. Also ist das jener Wert der mit x Faktoren auf die Bauteilsicherheit gerechnet wurde. Zur info: 80kg fiktiv mit Faktor 2 berechnet wären das 160kg. Also ich sage mal so einfach auf einen 6er Sessel passen sowieso nur 3 Menschen mit 160kg also sind wir wieder bei den 80kg.

Jetzt kommt aber der Hammer an der Sache. Was passiert wenn der Sessel zum Beispiel seine grenze erreicht. Sagen wir alle Faktoren werden voll ausgenützt und es sitzen 6x160kg Menschen drauf? Er biegt sich durch. Plastisch bleibendverformen tut er sich erst darüber. Diese Werte werden alle auf die elastischen Werte gerechnet. Zum erreichen der plastischen Werte kannst nochmals drauflegen und zum Bruch nochmals. Also ich komme aus dem Stahbau und wenn man mit 80kg pro Person rechnet dann kann man getrost nochmal 4x mehr drauflegen. Und dann passiert immer noch nix.

Ich muss immer lachen wenn die Leute im Aufzug sagen, 8Personen usw. aber wir sind viel schwerer. *lol*

Es bricht nix zusammen wenns drüber ist. So ist es. Vorher verbiegt sich was und das siet man.

[Ram-Brand]

Im Fernsehen gab es mal ein Bericht wie Gondeln gebaut wurden.
Die haben bei CWA gedreht.
Und der von CWA hat gesagt das die Omega III für 8Pers 10t aushält.


Also die Gondel ist sehr stabil!

[Alex]

80 kg is eh human gerechnet. In der EN-81 (Norm für Aufzüge) werden dem "Durchschnittsmäxchen" sogar nur 75 kg gewährt. Allerdings mit dem hintergedanken dass man z.B. bei einer 8er Kabine seltenst die volle Auslastung hat, weil sich da nie und nimmer 8 Leute reinzwängen. - Dazu ist der Platz auch wieder zu knapp berechnet.

Bei den Gondeln bzw. Sesseln wird zwar der maximale Füllungsgrad angestrebt, aber das Durchschnittsgewicht von 80kg reicht nach Testergebnissen in 95% aller Fälle nie erreicht.

Und wie Soletti schon sagt ... für die restlichen 5% gibts ja noch die Sicherheit.

Also ... Abnehmen vorm nächsten Skiurlaub nicht zwingend erforderlich

[starli]

Naja, also Zubringerbahnen werden sicher zu Spitzenzeiten mit 90-95% (einseitig) fahren bzw. auch generell Bahnen, wo viel anstehen, und da sitzen dann auch in den meisten Fällen 6 Personen in 'ner 6'er Gondel. Und wo Platz ist, steigen nochmal an der Mittelstation (so vorhanden) welche ein :)

Daß 80kg für einen nackten Menschen als Durchschnitt ausreichend ist, ist mir klar. Und ein 1,80m+ Mann ist mit 80kg auch eher Schlank als dick.

Ich bin mit meinem 1,67 und 70kg sicher nicht über dem Durchschnitt eines Skifahrers, selbst die meisten Jugendlichen sind da nicht viel drunter, aber mit Skianzug wieg ich 73kg, meine Skier+Stöcke 6kg (und ich hab schon schwerere getragen), 2kg pro Skischuh plus 3-5kg Rucksack macht 86-88kg. Da brauch ich aber nur 1 Platz und passe auch noch in Gondeln mit wesentlich größeren und korpulenteren Mitmenschen...

Daß die Klemme und die Anlage usw. auf das 2-3x ausgelegt ist, weiß ich auch. Aber wie sähe es z.B. versicherungsmäßig aus, wenn wirklich was passiert? "Mei, hätten's halt net einsteigen dürfen, da steht doch: 80kg pro Person, war ja schon so voll, hättens halt die nächste nehmen müssen" ?!

Wenn die 80kg so definiert sind, daß vom "zulässigen" Gesamt-Gewicht der Anlage, also alle Gondeln zusammen plus Berg und Talfahrt, von dem ganzen Gewicht durch die Anzahl Gondel dividiert wurde, dann sind die 80kg in Ordnung, weil da kommt wirklich kaum eine 100%ige Auslastung zustande.

[kaldini]

Tja, da lobe ich mir die Karwendelbahn in Mitenwald: da wurde die Anzahl Personen pro Fahrt nach Gewicht ermittelt, also bevor man einstieg wurde man gewogen und wenn das maximale Gewicht errreicht war, fuhr die Bahn los. Hoffe, dass das heute dort auch noch so ist.
Da kann man dann die frühere Diskussion über bessere Auslastung durch geordnetes Anstehen mit hineinbringen, so dass die Leute schön in Reihe anstehen müssen und dabei erst noch gewogen werden, so dass das maximale Gewicht nicht überschritten wird.

[ms-fk]

Hallo zusammen,

die 80kg werden für alle Berechnungen rund um die Seilbahn verwendet.
Auch bei allen Prüfungen und Messungen wird mit 80kg getestet.

Probleme sehe ich aber keine .

Kenne aber einen Fall wo zuviel Gewicht zur Abschaltung der Anlage führte.
Das war aber eine Testfahrt die in der Berechnung und im Betrieb nicht vorkommt ( Mehrere beladene Sessel talwärts, bei einer Bahn ohne Talförderung ).

Herbert

[Klosterwappen]

Ich kann mich erinnern, dass ich vor Jahren einmal auf den Nachtpisten am HiKo war. Und da wurden von den Liftlern in die 8er Gondeln sicher 12 bis 15 Leute reingepresst. Man stand ziemlich intim, passiert ist nichts, aber gut gefühlt habe ich mich nicht.

[Ram-Brand]

HiKo?

Es wurde sicherlich genug Reserve berechnet, aber trotzdem sollte man das nicht als Anlass nehmen Gondeln zu überfüllen. Steht auch schon oben sehr gut Beschrieben im Beitrag von Soletti.

[BigE]

vertrete hier die gegenposition: die 80 kg sind in der tat knapp!

musste vor etwa zwei wochen sogar wieder aus einer vollen pendelbahn (klosters-gotschnaboden, 125er von von roll) wieder aussteigen, weil die gondel zu schwer war. normalerweise sind ein paar kinder dabei, dann gehts. aber damals waren wirklich ausschliesslich erwachsene und da hat halt die überlast-sicherung angeschlagen. und so wurden die türen nochmal geöffnet und ein paar leute rausgeschmissen
allerdings habe ich das vorher noch nie erlebt, obwohl ich relativ oft pb fahre =)

dass die technik an und für sich überdimensioniert ist glaube ich hingegen auch. wäre technisch bestimmt kein problem gewesen, trotzdem zu fahren...aber die steuerung hat halt geblockt...

[Klosterwappen]

HiKo?

Hirschenkogel

[SFL]

Ich kann mich erinnern, dass ich vor Jahren einmal auf den Nachtpisten am HiKo war. Und da wurden von den Liftlern in die 8er Gondeln sicher 12 bis 15 Leute reingepresst. Man stand ziemlich intim, passiert ist nichts, aber gut gefühlt habe ich mich nicht.

Wie kriegt man denn 15 Leute in ne 8er Gondel? 2 auf die andern drauflegen oder wie?
Mal im Ernst, das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, auch wenn die Gondeln ja mittlerweile sehr hoch und breit sind.

[Seilbahnfreak_23]

Hallo,

ich kann mir vorstellen da auf den meisten Teiler einer Seilbahn die 6 bis 7 fache Belastung drauf ist. Das (fast) nichts passieren kann.

Ich bin ja Elektrotechnikschüler und da haben wir den Speisesaal für ein Hotel geplant (als Übung) und da mussten wir Deckenlampen berechnen die an einer Kette von der Decke hingen. Die Last die jede einzelne Kette halten musste war 50N. Uns wurde gesagt, da sehr viele Menschen Tag ein Tag aus im Speisesaal sind solle man für alles was gefährlich ist und einen Mensch töten/verletzen kann den Sicherheitsfaktor *4 mit berechnen.
Daraus ergab sich dann eine Kettenstärke die für 200N ausgelegt war. Es wurde uns gesagt, das es immer so gehandhabt wird, bei Bauten mit Menschenansammlungen so zu rechnen.
Meine Folgerung daraus ist es also, dass bei Seilbahnen sicher auch so gerechnet wird. Nur halt mit noch einen größeren Sicherheitsfaktor weil es täglich mehr Menschen benutzen. Darum ist es meiner Meinung nach nicht gefährlich wenn in einer 8EUB an die 12 Leute sind. Jedoch sollte man bedenken, dass es erstens nicht mehr bequem für die transportierten Gäste ist und zweiten wenn etwas sein sollte gegendie Betriebsvorschriften gehandelt wurde.Also die Bediensteten bei solchen Aktionen schon mit einen Fuss im Ziegelstadel stehen.

Mfg Seilbahnfreak_23

[doppgar]

[- Beitrag gelöscht, da inzwischen nicht mehr aktuell -]

[Christoph Lütz]

Noch ein paar Anmerkungen zu Pendelbahnen:
- Lastmesseinrichtungen sind bei Pendelbahnen außerhalb der Schweiz meist nicht vorhanden.
- Die Lastkurven der Pendelbahnen berücksichtigen in der Regel eine Überlast von 10 Prozent. Bei größerer Überladung besteht die Gefahr, das die Kabine am Boden aufsetzt oder Bäume berührt. Die Seilkräfte bleiben gleich, solange das Tragseilspanngewicht nicht oben anschlägt. Dies gilt natürlich nicht für Anlagen mit fest abgespannten Tragseilen.
- Überladung von PB wird durch die Begrenzung der Kabinengröße verhindert. 0,18 bis 0,22 m2 je Person sind zulässig. Daher ist es bei Maximalbeladung immer so eng in den Kabinen.
- Im Winter werden bei PB in der Regel nur 80 bis 90 Prozent der maximal zulässigen Zuladung befördert wegen der schweren Skiausrüstung.
- Bei Tragseilbremsungen treten hohe Beschleunigungen auf (mehrfache Erdbeschleunigung), so dass verschiedene Bauteile (z. B. Gehängetragrohr) ein Mehrfaches der normalen Belastung aushalten müsen.
Gruß aus Bonn

[Ram-Brand]

Eine PB Kabine kann man schon überladen.

War das nicht auf der Bettmeralp bei einer Habegger PB?
Kabine voll beladen und noch Beton unter der Kabine mit geladen?



Die neue Ahornbahn von Garaventa/Doppelmayr hat eine eingebaute Lastmessung!

[BigE]

Eine PB Kabine kann man schon überladen.

War das nicht auf der Bettmeralp bei einer Habegger PB?
Kabine voll beladen und noch Beton unter der Kabine mit geladen?

das kannst nicht mit 85 statt 80 kg pro person vergleichen...da kam noch manch anderes hinzu!
auf der bettmeralp wurde die sicherung überbrückt, um trotz 200% überlast noch zu fahren. war damals im wallis nicht allzu aussergewöhnlich...hat sich mittlerweile aber geändert. die kabine voll besetzt und unten noch sand zum bauen angehängt...das zugseil, das bereits zum halben querschnitt durchgerostet war, riss. die fangbremse konnte aufgrund der überlast die kabine nicht stoppen und so raste sie ins tal. 12 tote.
(korrigiert mich wenn ich mist erzähle, im internet findet man leider kaum was darüber)

[Christoph Lütz]

Nach dem Unglück in Betten hat man zur Versorgung der Bettmeralp eine sehr leistungsfähige Bahn (vom gleichen Hersteller) mit einer Nutzlast von knapp 10 Tonnen gebaut. Die Bahn ist mit einer Lastmesseinrichtung ausgestattet und kann Unterbodenlasten befördern. Befördert werden Baustoffe, Heizöl, ein komplettes Müllfahrzeug und Lastcontainer. Zur Erhöhung der Verfügbarkeit hat die Bahn zwei komplett redundante Antriebssysteme mit Haupt- und Hilfsantrieb. Das ist einmalig, ich kenne kein weiteres Beispiel im Seilbahnbereich.

Im Zusammenhang mit der Beschaffung von neuen Kabinen wurde das Fassungsvermögen bei der Bettmeralpbahn von 125 auf 117 Personen reduziert. Die Nutzlast ist dagegen fast unverändert.

[GMD]

Beim Unfall auf der Bettmeralp konnte die Fangbremse nicht wegen zu schwacher Bremskraft nicht halten. Soviel ich weiss riss das Zugseil bedingt durch den schlechten Zustand und die Überlast durch. Durch den heftige ruckartige Beschleunigung geriet die Kabine ins Schaukeln und wegen der Überlast viel stärker als berechnet. Die Schaukelbewegung wurdeb auf das Laufwerk übertragen (ein Effekt den man noch nicht kannte und erst durch die Unfalluntersuchung entdeckt wurde) und es hob ganz kurz von den Tragseilen ab. Dummerweise löste genau in diesem Moment die Fangbremse aus, welche die zu hohe Geschwindigkeit registriert hatte. Die Bremsbacken schnappten zwar wie gewünscht zu, doch leider ins Leere. Die Kabine krachte ungebremst in die Talstation. 12 Menschen bezahlten mit ihrem Leben.

[Lagorce]

Als Kind bin ich noch kurz vor dem Umfall mit der erwähnten Bahn gefahren. Kann mich noch an den Bau der neuen Sektion 3 PB125+1 duch Habegger erinnern, war damals glaub ich die grösste PB bin aber nicht 100% sicher..

Soviel ich weiss wurden nach diesem Unfall etliche Wagen umgebaut damit die Fangbremses trozt eines gewissen Abhebens des Hauptwagenteils noch das (od. die) Tragseil(e) klemmen können. Ob bei diesem Unfall die Fangbremse infolge Übergeschwindigkeit oder Schlaffseilerkennung auslöste weiss ich nicht mehr.

Seilbahnen mit ungewöhlichem redundanten Haupt- (od. evtl. Tandem-) u. Notantrieb gibt es noch weitere. Z.B. Vanoise Express, ein Meisterwerk des sinnlosen Komplexität. Bzgl. Säntis und Portland Oregon müsste ich nachschauen, möglicherweise sind die auch was speziell.

[Christoph Lütz]

Bzgl. Säntis und Portland Oregon müsste ich nachschauen, möglicherweise sind die auch was speziell.

Säntis hat einen Haupt und einen Hilfsantrieb. Mit dem Hilfsantrieb kann die halbe Geschwindigkeit gefahren werden. Bettmeralp hat 2 Haupt- und 2 Hilfsantriebe. Wenn der eine Antrieb in der Revision ist, kann weiter mit dem zweiten Antrieb gefahren werden. Ein Hilfantrieb ist dann darüber hinaus zusätzlich noch vorhanden, dass ist die Besonderheit. Hat sonst keine Bahn.

Das Problem mit dem Abheben von Fangbremsen haben wir schon häufiger diskutiert,
z. B. hier: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... terbrunnen
Das Problem wurde in den europäischen Normen einfach "abgeschafft" d. h. brauchen die Seilbahnkonstrukteure nicht mehr zu betrachten.
Wäre auch ein Problem, denn Garaventa/Doppelmayr besitzt die Rechte und Zeichnungen sämtlicher bekannter Konstruktionen, die dies verhindern (Bremswagen, nichtdruckübertragendes Gehänge). Würden noch die gleichen Maßstäbe, wie in den 80er- und 90er-Jahren in der Schweiz gelten, hätte POMA/Leitner ein Problem (z. B. mit der Corvatschbahn Sek. II).

[Lagorce]

Besten Danks für die Infos.

Vermutlich erklärt dies z.T. die Bemühungen der Franzosen (insbes. unter der Führung von Denis Creissels) bzgl. Abschaffung des Fangbremsenobligatoriums für grosse Pendelbahnen. Konnte zudem nie verstehen, weshalb die Schweiz sich icht konsequent dagegen einsetze (Italien und Deutschland waren eigentlich auch dagegen).

Leider gehe ich davon aus, das beim nächsten schweren Unfall die ganze Diskussion wieder aufgenommen wird (anscheinend reichte der Pic de Bure Unfall nicht, dort wurde die ursprünglich vorhandene Fangbremse unerlaubterweise entfernt). Als Risikokandidat (ohne Schwarzmalerei, aus rein technischer Sicht) sehe ich z.B. die letze Sektion der Aiguille du Midi Bahn (keine Fangbremse (Einfach-Tragseil), keine Seilreiter, sehr starke Zugseilchwingungen usw.).