Angriff auf die Schwarzfahrer

[Emilius3557]

Die Großen in F gehören heute mittlerweile alle einer Gesellschaft

Das ist schon richtig, trotzdem werden sie als einzelne Gesellschaften betrieben. Und die haben kein Interesse untereinander abzurechnen?

[trincerone]

Wobei die Großskigebiete in Frankreich doch eher als Retortengebiete einer einzigen Gesellschaft aus dem Boden gestampft wurden, während sie in A/CH erst durch Verbünde von zig Kleingesellschaften entstanden sind, die untereinander abrechnen müssen.
Die Großen in F gehören heute mittlerweile alle einer Gesellschaft - die kann ganz anders operieren als der Flickenteppich woanders in den Alpen.

Also in den 3V opperieren allein glaube ich ca. 4 oder 5 Gesellschaften. Und nicht alle gehören der CDA, was aber in der Sache eh egal ist, weil die Gesellschaften rechtlich eigenständig sind. Die meisten französischen Schigebiete werden von mehr als einer Gesellschaft betrieben. Das ist nicht soooo viel anders als in andern Teilen der Alpen auch.

[jens.f]

In weiten Teilen Frankreichs und Italiens geht das alles viel einfacher - mit Klebe-Skipässen, die man beim Entfernen vom Metallbügel zerstört und somit nicht weiter geben kann - außer man würde die Jacke wechseln

Dumme Frage: Wie funktioniert dass dann mit Mehrtagespässen? Muß man sich dann jeden morgen einen neuen Klebe-Sticker abholen? Oder darf man dann die Skijacke die ganze Woche nicht wechseln?

[Ram-Brand]

^^ Jedes System hat vor und Nachteile.

Bei dem einem wird man halt fotografiert, beim anderen stinkt man nach einiger Zeit wie ein Iltis.

[trincerone]

@Ram: haha

@jens: Ich habe schon so viele Jahre keine Mehrtagespässe mehr gekauft, dass ich das schlicht weg nicht mehr genau weiß (ich glaube in den letzten 10 Jahren hatte ich keinen einzigen Mehrtagesskipass). Wenn ich mich so ganz dunkel an die 1990er in den 3V erinnere waren das so Karten mit Photo drauf, die nicht geklebt wurden. Die konnte man dann natürlich tauschen, aber die Bilder wurden kontrolliert. Ich habe aber auch nie mehr als eine Jacke gehabt (ich habe auch nur eine Jeans zum schifahren, in der Regel ), daher hatte ich so ein Problem nie. Aber man konnte diese Karten mE an die damals modischen SkiZip hängen und hätte damit taushcen können.

Seither habe ich wie gesagt nur noch Tagespässe gekauft, die waren immer zum Kleben. Diejenigen, die ich etwas stylischer fand, zB Isola2000, habe ich dann gern auch noch ein paar Tage länger getragen, was dann zu Hause manchmal erstaunte Nachfragen erzeugt, weil kein Mensch hier diese Skipässe kennt (hab im Frühjahr oft eine Lederjacke beim Schifahren an, die ich auch zu Hause in der Übergangsjahreszeit trage).

[jens.f]

Wenn ich mich so ganz dunkel an die 1990er in den 3V erinnere waren das so Karten mit Photo drauf, die nicht geklebt wurden. Die konnte man dann natürlich tauschen, aber die Bilder wurden kontrolliert.

Also keine wirkliche Alternative - Ich bin sehr froh, dass man nicht mehr (wie früher) immer dran denken musste, ein Passfoto mitzubringen oder dann vor Ort extra eines machen musste. Vor allem bei Gruppen war das immer ein gewaltiger Aufwand.
Ich mache ab und zu auch mal Wochentouren mit einem Reisebus - wenn ich mir vorstelle, der Reiseleiter müßte erst Fotos aller Teilnehmen einsammeln (natürlich hat dann einer das Foto vergessen), dann 40 pässe mit den Fotos anfertigen lassen (und natürlich schnell bei den Personen, die Fotos vergessen haben, schnell noch das Foto machen), dann die pässe richtig verteilen - das dauert ja alles ewig.
Da ist das heutige System (er kauft einfach 40 2-tages pässen und verteilt die beliebig, die "personalisieren" erfolgt dann automatisch beim Durchgang durch die Schranke) tausend mal lieber.

Und: Die Missbrauchsgefahr ist ähnlich - Wenn man hier schon den Mitarbeiteten böse Absichten unterstellt: Auch bei dem System könnte ja der Kassenmitarbeiter die Fotos abfotografieren.

Fazit: Für Mehrtageskarten keine alternative - und verschiedene Systeme für Tages- und Mehrtageskarten? Auch nicht das gelbe vom Ei...

[trincerone]

Und: Die Missbrauchsgefahr ist ähnlich - Wenn man hier schon den Mitarbeiteten böse Absichten unterstellt: Auch bei dem System könnte ja der Kassenmitarbeiter die Fotos abfotografieren.

Das halte ich eher für ein schwaches Argument, weil das mE nicht den Kern trifft (mal abgesehen davon, dass das Abphotographieren eher abwegig ist), denn letztlich geht es um die digitale Datenverarbeitung; an dem Rest aber ist mE grundsätzlich was dran. Wobei ich nicht sehe, wo nun aufwandsmäßig der unterschied ist, ob ich digital beim Schipasskauf ein Bild mache und auf der Keycard speicher oder digital ein Bild mache und auf die Keycard DRUCKE. Beides ist in 5 Sekunden erledigt. Die Zeiten wo man Passphotos mitbringen musste, ist so oder so lange vorbei.

Allerdings meine ich nach wie vor, dass das sinnvollste wäre, einfach unpersonalisierte Tickets auszugeben. Werden die halt getauscht, so what? Kann man a) miteinpreisen und b) technisch verhindern, dass die Tickets parallel durch mehrere Leute genutzt werden (Plausibilitätsprüfung). Dann kann man sich den ganzen Spaß mit den Bildern sparen.

Mal was anderes: Kann man eigentlich theoretisch an der Kasse von Skigebiet A auch Skipässe für Skigebiet B ausstellen, wenn die das gleiche System nutzen? Oder ist in den Skidata Kontrollstationen noch irgendetwas integriert was der Station sagt, ich stehe in Skigebiet B und nicht in A? ODer läuft das über den Abgleich mit einer zentralen Datenbank (Skipassnummer oder was auch immer)?

[chianti]

Ich kenne RFID-Ausweise von Messen und anderen Veranstaltungen so, dass auf der Karte selbst nur eine Nummer gespeichert ist (daher auch kein Drama bei Verlust oder Befürchtungen, man könne im Vorbeigehen persönliche Daten auslesen) und der Rest ist Software bzw. Datenbank. So etwas wie die TSC wäre ja ohne den von dir genannten Datenbankabgleich ja gar nicht möglich bei hunderten Verkaufsstellen ...

P.S.: gibt es die Swatchuhren mit Skipassfunktion eigentlich noch? Es gab ja mal sogar Skihandschuhe mit eingebauten Chip - weiß jemand ob die heute grundsätzlich noch verwendbar wären?

[mightyjust]

P.S.: gibt es die Swatchuhren mit Skipassfunktion eigentlich noch? Es gab ja mal sogar Skihandschuhe mit eingebauten Chip - weiß jemand ob die heute grundsätzlich noch verwendbar wären?

Afaik sind die mit dem "neuen" System nicht mehr verwendbar.

[chianti]

Also nach dem was ich gefunden habe, sind die Swatches auf 13,56MHz und 125 kHz "geeicht" und damit zu Skidata kompatibel - technisch müsste es also gehen. Ich vermute aber, dass es für die meisten zu viel Aufwand war herauszufinden, ob ihr Wunschskigebiet nun mit Skidata oder einem Konkurrenzsystem ausgerüstet ist ...

[TPD]

Allerdings meine ich nach wie vor, dass das sinnvollste wäre, einfach unpersonalisierte Tickets auszugeben. Werden die halt getauscht, so what? Kann man a) miteinpreisen

Sofern die Kunden bereit sind einen Mehrpreis von 10% - 350% zu schlucken...
(Habe die Tarife von ein paar persönlichen und unpersönlichen Zeitkarten der SBB verglichen)

[trincerone]

Ich kenne RFID-Ausweise von Messen und anderen Veranstaltungen so, dass auf der Karte selbst nur eine Nummer gespeichert ist (daher auch kein Drama bei Verlust oder Befürchtungen, man könne im Vorbeigehen persönliche Daten auslesen) und der Rest ist Software bzw. Datenbank. So etwas wie die TSC wäre ja ohne den von dir genannten Datenbankabgleich ja gar nicht möglich bei hunderten Verkaufsstellen ...

Ja das stimmt. Hab mich halt gefragt, ob dann alle Lifte "online" sind. Theoretisch könnte man es auch andersrum machen: alle Daten auf dem RFID-Chip speichern. Aber das hätte diverse Nachteile, zB Gefahr durch Kopie.

@TPD: das ist eben die interessante Frage. Ich würde das eher im Bereich von wenigen Euro sehen, so viele Leute gibt es nun auch nicht, die nur abwechselnd mit ein und demselben Skipass fahren wollen. Das gibt es eigentlich nur bei Elternpaaren, die wirklich sehr kleine Kinder haben. Anders braucht man eh zwei Pässe. Umgekehrt wundert es mich aber sowieso, dass die Leute heute über 40 EUR für Skipässe bezahlen. Das ist eigentlich ein völlig inakzeptabler Preis, zumal man dafür nicht mehr bekommt als vor ein paar Jahren, als das ganze noch 30 EUR und weniger gekostet hat. Aber gut, das ist ein anderes Thema jetzt.

[Klosterwappen]

Mir wurde bereits vor Jahren gesagt, dass es mit der Swatch nimmer geht.
Schade, das war praktisch!

[chianti]

Hab mich halt gefragt, ob dann alle Lifte "online" sind. Theoretisch könnte man es auch andersrum machen: alle Daten auf dem RFID-Chip speichern.

Gute Frage - ein weitere Möglichkeit wäre, die Zutrittsart über eine Codenummer auf dem Chip zu speichern, z.B. (wilde Spekulation) 001 120313 für Tageskarte am 12. März, 002 120313 für Mehrtageskarte gültig bis 12. März, 011 120313 für Kindertageskarte am 12. März, 020 00040 für Punktekarte mit 40 Punkten usw. usf.

Das ist eigentlich ein völlig inakzeptabler Preis, zumal man dafür nicht mehr bekommt als vor ein paar Jahren, als das ganze noch 30 EUR und weniger gekostet hat.

Die geburtenstarken Jahrgänge, die früher klaglos 15 Minuten angestanden und dann bei minus 15 Grad und Wind im Zweiersessel gefroren haben, die schätzen eben heute den Komfort von 5 Minuten Wartezeit, beheiztem Sitz und Bubbles und können es sich mittlerweile auch leisten ...

Was die Anzahl der möglichen Fahrten angeht, bekommt man heute mMn mindestens genauso viel fürs Geld. 45 Minuten morgens anstehen an einem ESL als Zubringer wäre heute unvorstellbar, früher hat man das akzeptiert - wir hatten ja nix )

[thun]

Warum sollte man die Daten auf dem Chip speichern? Die Vernetzung von so einem System ist doch heutzutage kein wirklicher Kostenfaktor mehr und bietet eine wesentlich höhere Datensicherheit (reicht ja schon, dass der Skifahrer die Karte daheim im Müll entsorgt, dass keiner mehr sicher sein kann, dass diese nicht missbraucht werden).

[starli]

Ausserdem geht es bei den Zutrittsystemen um Millinenbeträge weil die Gesellschaften untereinader abrechnen müssen und gewisse Beförderungszahlen brauchen.
Ich glaube da hat der Liftler leichte Probleme damit wenn der eine Stricherlliste führen müsste. :wink:

Na, dann sind halt einfache Drehkreuze installiert, ohne Skipassleser. Sieht man ja auch immer wieder mal. An den SL am Elfer im Stubaital werden die Beförderungszahlen übrigens mittels manuellem Schrittzähler vom Liftpersonal erhöht ...

Wenn wir schon bei Drehkreuzen sind - am meisten nerven mich ja die einen von Skidata oder Axess, bei denen man 2x drücken muss, bis sie aufgehen (Karte = ok -> man drückt gegen die Stange -> Stange geht ein Stückerl und rastet dann ein, und man muss nochmal den Druck loslassen und dann nochmal drücken)

Wenn ich die Vor- und Nachteile zwischen den Sichtkarten und den Magnetkarten abwäge - gewinnen bei mir eindeutig die Sichtkarten. Keine Drehkreuze, keine nichtfunktionierenden Leser, kein Notwendigkeit, nach dem Skitag die RFID-Karte wieder irgendwo abgeben zu müssen (insb. nervig, wenn man zum Sonnenuntergang oben bleiben will oder man das Auto nicht in der Nähe des Kassenhäuschens geparkt hat) oder - noch schlimmer - gar nicht abgeben darf, weil man sie kaufen muss.

Dumme Frage: Wie funktioniert dass dann mit Mehrtagespässen? Muß man sich dann jeden morgen einen neuen Klebe-Sticker abholen? Oder darf man dann die Skijacke die ganze Woche nicht wechseln?

Keine Ahnung, ich kauf ja keine Mehrtagesskipässe :) Glaub die meisten Gebiete, die in IT und FR das System noch so haben, verkaufen eher Tageskarten als Mehrtageskarten. Das Problem mit dem Skijackenwechsel hab ich ehrlich gesagt auch nicht, da das Wetter innerhalb von 4 Tagen im gleichen Gebiet selten so unterschiedlich ist, dass man unterschiedliche Jacken bräuchte. Aber ansonsten würde ich schon behaupten musst du die gleiche Jacke anhaben... Saisonkarteninhaber haben Skipässe mit Foto (meist in einer Folie als Armbinde rum), kann gut sein, dass das auch für Wochenkarten so ist...

[thun]

Ausserdem geht es bei den Zutrittsystemen um Millinenbeträge weil die Gesellschaften untereinader abrechnen müssen und gewisse Beförderungszahlen brauchen.
Ich glaube da hat der Liftler leichte Probleme damit wenn der eine Stricherlliste führen müsste.

Na, dann sind halt einfache Drehkreuze installiert, ohne Skipassleser. Sieht man ja auch immer wieder mal. An den SL am Elfer im Stubaital werden die Beförderungszahlen übrigens mittels manuellem Schrittzähler vom Liftpersonal erhöht ...

So kann man allerdings lediglich die Beförderungszahlen ermitteln (bzw. hochrechnen), ähnlich wie bei Verkehrszählungen in einer x-beliebigen Gemeinde. Das taugt dann höchstens für interne statistische Zwecke oder Kapazitätsplanungen, nicht aber für halbwegs fortschrittliche Abrechnungssysteme. Sobald in einem Gebiet mehr als ein Passverbund existiert (also z.B. Skipass Alta Badia und Dolomiti Superski als Verbund) funktioniert eine fahrtbezogene Abrechnung - und in den großen Verbünden ist die wohl allgemein Standard da wesentlich fairer und auch für die Gesellschafter im Zweifelsfall vorteilhafter - nicht mehr, da damit zwar erfasst werden kann, wie viele Fahrten gemacht wurden, aber nicht, mit welchen Pässen - und damit auch völlig unbekannt ist, wie viel Geld vom Verbund der Liftgesellschaft zusteht.

[gfm49]

da das Wetter innerhalb von 4 Tagen im gleichen Gebiet selten so unterschiedlich ist, dass man unterschiedliche Jacken bräuchte.

Du sprichst schon vom Hochgebirge? Von dichtem Schneefall über eisigen WInd bis zu frühsommerlichen Temperaturen innerhalb weniger Tage empfinde ich im März eigentlich fast als Standard.

[molotov]

Ändert an der Jacke aber nichts. Nur an dem was man drunter hat.

[thun]

^^
Das ist natürlich Quatsch. Mag bei Dir anders sein, lässt sich aber nicht verallgemeinern.

[gfm49]

Ändert an der Jacke aber nichts. Nur an dem was man drunter hat.

ändert vom Untergeräusch bis hin zur Jacke einfach alles!

[trincerone]

Die geburtenstarken Jahrgänge, die früher klaglos 15 Minuten angestanden und dann bei minus 15 Grad und Wind im Zweiersessel gefroren haben, die schätzen eben heute den Komfort von 5 Minuten Wartezeit, beheiztem Sitz und Bubbles und können es sich mittlerweile auch leisten ...

Vor 10 Jahren war der Liftstandard in den großen Gebieten schon der gleiche wie heute. Trotzdem waren die Skipässe 25% günstiger (so über den Daumen).

@fahrtbezogene_Abrechnung: das scheint wohl Standard zu sein, sonderlich fair ist es aber eigentlich nicht bzw. setzt eigentlich die falschen Anreize. Warum? Nun, die Beudeutung von Erschließungen geht über die eigentliche Transportleistung hinaus. ZB Back-Up-Kapazitäten, Windsicherheit, aber auch Schneesicherheit, insgesamt Vielfalt. ZB ist die Tofanaseilbahn in Cortina sicherlich nicht die Anlage mit den meisten Beförderungen und dabei vermutlich recht teuer in der Wartung. So ist aber wesetnlicher Backbone des Angebots von Cortina, insbesondere in Sachen Schneesicherheit, aber auch Prestige. Das lässt sich nicht so einfach anhand von Beförderungen quantifizieren, wo vermutlich die KSB am Pocol auf höhere Zahlen kommt. Ich würde aber wetten, wenn man die KSB am Pocol ersatzlos striche, würde das der Gesamtbesucherzahl keinen Abbruch tin. Würde man die Tofanaseilbahn stilllegen, würde sich das vermutlich schon bemerkbar machen.

Letztlich haben teure und aufwendige Erschließungen wohl häufig mittelbare positive Auswirkungen auf den Gesamtbetrieb, ohne dass sich das direkt in den Beförderungszahlen der Anlage widerspiegelt, aber eben wohl in der Gesamtbesucherzahl. Den umgekehrten Effekt sieht man bei einigen modernisierten Skigebiete, zB in den Pyrenäen, wo auch alles zentral gemanged wird: fast alle Anlagen werden mehr oder wengier durch eine einzige KSB ersetzt, die von ganz unten bis ganz oben führt. Nachtei: im Ein- und Austiegsbereich wahnsinniges Gedränge (auch auf den Pisten), nicht alle Pisten optimal erreichbar, bei Sturm Totalausfall des Gebietes, weil keine windsicheren BackUps mehr bestehen, mE zu dem auch eine geiwsse subjektive Langeweile: den ganzen Tag immer denselben Lift fahren nervt, auch wenn die Anzahl der Pisten gleich bleibt. Aber auf dem Papier sieht das ökonomisch natürlich viel besser aus, wenn man in etwa dieselbe Anzahl von Schifahrern auf einer Anlage statt auf dreien oder vieren konzentriert. Ob die Rechnung mittelfdristig aufgeht ist eine andere Frage. Die KSB in Schilpario wurde ja wohl gerade wieder abgebaut...

... aber ok, shcon wieder ein ganz andere Thema, aber ein interessantes.

[GMD]

Es gibt meiner Ansicht nach schon ein paar Unterschiede zu einer Videoüberwachung in Läden, Banken, ÖV etc.

1. Die Videoüberwachung ist passiv. Die läuft einfach mit und wenn nichts geschieht, wird sie nach einer bestimmten Zeit gelöscht ohne das sie jemand angeschaut hat. Erst bei nachgewiesenem Bedarf (in der Regel wenn eine Straftat bei der Polizei angezeigt wurde) werden die Aufnahmen gesichtet. Oft benötigt man dazu sogar einen richterlichen Erlass. Der Fotoabgleich im Skigebiet hingegen ist aktiv. Sobald man durchs Drehkreuz geht, wird eine Aufnahme gemacht und abgeglichen. Sprich, jeder Benutzer wird unter Generalverdacht gestellt!

2. Videoüberwachungen sind grossräumig. Da sind oftmals mehrere, wenn nicht hunderte, von Personen gleichzeitig im Bild. Einer dieser Punkte bist du. Evtl. unscharf, klein und von hinten. Bei den Drehkreuzen im Skigebiet wird ganz gezielt eine Person fotografiert, scharf und detailreich. Die Überwachun ist also kleinräumig. Apropos: Was wird da eigentlich fotografiert? Der ganze Körper, der Torso, oder nur der Kopf?

[markus]

Der Kopf.

[TPD]

1. Die Videoüberwachung ist passiv. Die läuft einfach mit und wenn nichts geschieht, wird sie nach einer bestimmten Zeit gelöscht ohne das sie jemand angeschaut hat. Erst bei nachgewiesenem Bedarf (in der Regel wenn eine Straftat bei der Polizei angezeigt wurde) werden die Aufnahmen gesichtet. Oft benötigt man dazu sogar einen richterlichen Erlass.

Hier sprichts Du aber nur von den gespeicherten Aufnahmen.
Denn selbst in gewissen Postautos hat es beim Arbeitsplatz des Fahrers einen Monitor, der die Bilder der Überwachungskameras live anzeigt. Und in den grösseren Supermärkten ist nicht auszuschliessen, dass die Kameras in Echtzeit von einem Ladendetektiv überwacht werden.

Interessant finde ich auch dass bei der Kontrolle am Drehkreuz von einer Videoüberwachung gesprochen wird. Wäre dies nicht eher ein Personenidentifikationssystem ?
Denn man will ja nicht die Person überwachen sondern es geht einzig und alleine darum nur dem rechtmässigen Inhaber des Skipass den Zutritt zu gewähren. Ob dies nun anhand einer Photo, Fingerabdruck oder Irisscannig geschieht ist ziemlich irrelevant.


Interessant finde ich auch, dass diese Diskussion mindestens 15 Jahre zu spät ausgebrochen ist.
Denn schon seit dem Aufkommen der KeyCards werden die Passbilder auch in elektronischer Form auf der Karte gespeichert und beim Durchgang am Drehkreuz auf dem Kontrollmonitor angezeigt.
Nun kann man sich den Umweg über das Einscannen des Passbildes ersparen und das Photo wird beim Erstdurchgang am Drehkreuz aufgenommen.