Absturz von zwei Seilschaften auf der Königsspitze - Sulden

[Wiede]

Die Beiträge über den Absturz wurden aus den Infrastrukturellen Neuigkeiten abgetrennt und hier her verschoben.
Gruß jack90

Leider wurde mein Urlaub durch eine Tragödie an der Königsspitze mit 6 Toten an einem Tag ziemlich getrübt.

Zwar OT, aber was war da?

[Suldenfan1]

Zwei dreier Seilschaften sind am selben Tag fast an der selben Stelle auf dem Weg zur Königsspitze abgestürzt. Die eine Seilschaft wurde dabei beobachtet, die zweite wurde am Abend auf der Hütte von der Sie morgens aufgebrochen sind und wieder erwartet wurden vermisst gemeldet.
Über Hintergründe kann ich nichts sagen, da ich nur mit meiner Gastwirtin geredet habe und die Helis hab fliegen sehen.

Gruß
Marius

[Jens]

Hier gibts Näheres: http://www.stol.it/Artikel/Chronik-im-U ... schenleben

[Martin_D]

Ich habe mir am Münchner Hauptbahnhof die heutige Ausgabe der "Dolomiten" gekauft, dort war ein Bild mit der Unfallstelle zu sehen. Ich habe die Unfallstelle mal in folgendem Bild markiert:

[falk90]

Auch wenn es schwer OT ist, hier ein Link zu ein paar Bilder von der Absturzstelle, ich war da auch schon.
http://www.sommerschi.com/forum/reporta ... t2738.html

Wenn ich etwas mehr Zeit habe lagere ich das Thema in ein eigenes Topic aus.

[Martin_D]

Ich zitiere dich mal aus der Diskussion zu deinem Bericht dort.

Im Aufstieg selbst macht ein Anseilen nur Sinn, wenn man dann auch wirklich mit Eisschrauben usw sichert. Ansonsten ist ein Anseilen eigentlich nur noch gefährlicher, weil man fast keine Chance hat jemanden abzufangen wenn einer ausrutscht.

Genau das ist wohl bei beiden Seilschaften passiert.

[falk90]

Ich glaube aber, dass hier die Verhältnisse eine entscheidende Rolle gespielt haben dürften.
Man setzt da oben wirklich jeden Schritt und jeden Schwung mit Bedacht, dann gleich zwei Abstürze ist schon seltsam.

ORF at schreib jetzt von weichem Schnee der auf blankem Eis einfach abgerutscht ist: http://tirol.orf.at/news/stories/2589900/
Auf alle Fälle wirklich tragisch.

[Martin_D]

Tragisch.

irgendwie bekomme ich die Fotos von Martin und jack nicht zur Deckung - kommt man mit Ski von der anderen Seite?

Ansonsten kenne ich die Regel, wenn nicht gesichert wird, wird nur angeseilt falls das Spaltenrisiko das Absturzrisiko uebersteigt. Wo da die Grenze liegt ist natuerlich subjektiv.

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich ein Bild von jack90 aus dem Sommerschiforum herbeihole:

GPS Übersicht der Abfahrt in Google Earth, zur Übersicht.

Die Stelle dürfte in der Nähe von auffälligen Knick gewesen sein, wo jack90 und seine Begleiter dann nach rechts (bzw aus Abfahrtsperspektive nach links) gequert sind. Vielleicht etwas weiter unten.

[Tommyski]

Man setzt da oben wirklich jeden Schritt und jeden Schwung mit Bedacht,

Deinem Statement kann ich zu 100% zustimmen. Als ich 2001 auf dem Cevedale und der Zufallspitze stand war kurz davor ebenfalls eine Seilschaft an der Königsspitze verunglückt - durch wegrutschen. Selbst auf etwas "einfacheren" Bergen wie dem Cevedale oder dem Similaun darf man das Risiko, vor allem auf Eisflanken, nie unterschätzen. Je steiler das Gelände wird, und hier ist die Königsspitze mit ihrem um die 100% Gefälle ein brutaler Berg, umso mehr steigt das Risiko abzurutschen, selbst mit gutem Equipment. Die Verbindung zw. Eis und Schnee ist eben, je nach Schneelage und den Wetterveränderungen in den Jahreszeiten, teilweise unberechenbar. Auf der Casati-Hütte haben wir einen Bergführer aus Meran kennengelernt, der damals (2001) schon 14 (!) mal auf der Königsspitze war. Scheint irgendwie wie eine Droge zu sein, aber das wundert nicht, wenn man Deinen genialen Bericht durchliest

Wenn ich Zeit habe poste ich mal ein Foto, dass ich bei der Besteigung der Finailspitze (ca. 3500 m, oberhalb der Ötzi Fundstelle) gemacht habe. Hier galt genau das gleiche: Ein falscher Tritt und man ist weg! Und wenn es dumm läuft (angeseilt), reißt man die anderen mit in den Tod. Einfach tragisch sowas...und dann noch 2 Seilschaften an einem Tag
LG
T.

[tom75]

Ich frag mich immer, warum menschen überhaupt ihr leben wegen nix aufs spiel setzen. Adrenalin schön und gut und 'das leben ist tödlich' ,auch klar, aber sein muss es trotzdem nicht. Den bericht von jack 90, wie sie mit den ski die königsspitze runter sind, hab ich schon vor geraumer zeit auf sommerski gelesen. Ich finde die akion vollkommen idiotisch und noch mehr daneben die enthusiastischen kommentare. Da könnte man genauso jeden beglückwünschen, der beim russischen roulette glück hatte.

[Suldenfan1]

Für den Einen ist es idiotisch für den Anderen im Grunde eine recht normale Sache und mit Russisch Roulette eben nicht vergleichbar. Ich denke das Jack nicht zwei Tage vorher mit Skifahren bzw. Bergsteigen begonnen hat.
Ich habe vor vielen Jahren, nachdem ich mit aktiven Fußball aufhören musste und über 3 Jahre keinen Sport machen konnte mit dem Joggen angefangen. Zu diesem Zeitpunkt waren für mich 10 Km und regelmäßig Laufen das angestrebte Ziel. Irgendwann war ein Marathon mein Ziel. Heute 10 Jahre später laufe ich Ultra Marathons und komme auf ca. 6000km im Jahr. Habe bei Wettkämpfen schon mehrfach, selbst auf kurzen Distanzen erlebt, das Leute gestorben sind, traurig aber leider wahr.
Natürlich steigt bei allem was man tut, wenn man extremer wird das Risiko, das ganze aber als idiotisch zu bezeichnen, na ja.
Idiotisch wäre es von der Königsspitze abfahren zu wollen und hat außer in einer Skihalle keinerlei alpine Erfahrung. Da gebe ich Dir recht. Solche Menschen sollen auch unterwegs sein, wer aber weiß was erst tut ist sicher kein Idiot.

Gruß
Marius

[Tommyski]

Sorry, aber "idiotisch" ist hier meiner Meinung nach ein vollkommen unangebrachter Ausdruck. Ehrgeizig, und - man möge mir die Worte verzeihen - ein wenig leichtsinnig trifft es aus meiner Sicht wesentlich besser. Aber letztendlich ist es ist jedem selbst überlassen ob er Marathon läuft, Berge bezwingt oder mit Haien tauchen geht. Solange er sich der Gefahr bei dem was er tut bewusst ist und über die entsprechende Erfahrung bzw. nötige Ausrüstung verfügt (was leider nicht bei allen der Fall ist --> vgl. Turnschuhtouristen) kann ich dabei definitiv nichts "Idiotisches" erkennen. Abgesehen davon hat sich hier ja niemand profilieren wollen, sondern lediglich versucht, dem Forum das Erlebnis in Form eines sehr interessanten Berichts näher zu bringen.

Und dass es enthusiastische Kommentare von Forumsusern gibt ist nachvollziehbar, bei den spektakulären Bildern dieser Tour. Wer selber schon mal sowas ähnliches oder vergleichbares gemacht hat weiß wie viel Emotionen da im Spiel sind - hier nehme ich mich nicht aus.
Der Demut und der Respekt gegenüber dem Berg sollte bei den meisten, die hier mitlesen, gegeben sein. Vor allem mit Sicht auf die schlimmen, tödlichen Abstürze an der Königsspitze.

LG, T.

[tom75]

Meinst du, die 6 toten der letzten tage wussten nicht, wie man klettert? Ich denke schon. Jetzt sind sie trotzdem tot. Das ist doch was anderes, als wenn einer über die strasse geht und wird überfahren, da kann man sagen, das ist schicksal, er konnte nix dafür. Wenn einer auf einem 4000m hohen berg rumturnt - ohne jeden zweck - und fällt runter, dann tut mir das leid für seine angehörigen, ich kann in dem fall aber nicht sagen, das war nicht zu vermeiden. Ich finde es bedenklich, wie leichtfertig menschen zum teil mit ihrem leben umgehen, sei es beim skifahren, bergsteigen, autofahren, extremsport, drogenkonsum, was auch immer. Und wer sich ohne grund und bewusst in absolute lebensgefahr begibt, der verhält sich mmn idiotisch. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

[Dachstein]

Und wer sich ohne grund und bewusst in absolute lebensgefahr begibt, der verhält sich mmn idiotisch. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich mich zu dem Thema äußern soll, aber jetzt....; der Kommentar ist sowas von daneben! Der Grund: Jan Holzmann, einer der Verunglückten der zweiten Seilschaft war ein Kommilitone von mir. Ich kannte Jan jetzt seit 7 Jahren, er war mit uns auf vielen Exkursionen, er war immer auf Sicherheit bedacht, entsprechend ausgerüstet und war bis 2011 als Diplomstudent am Institut für Mineralogie, wo auch ich einen Teil meines Studentenlebens verbracht habe. Dass Jan verunglückt ist, trifft uns sehr, denn gerade Jan war einer, der genau wusste, was er tat. Jan war ein sehr geselliger, netter und hilfsbereiter Kollege, er war auch bei der Bergrettung. Er ist in den Bergen aufgewachsen, er hat die Berge gekannt, er war demütig gegenüber den Bergen, hat dort Menschen in Not geholfen und jetzt ist er leider in den Bergen geblieben.
Besonders tragisch ist die Tatsache, dass mit Jan auch sein Bruder verunglückt ist, die Familie Holzmann hat auf einen Schlag beide Söhne verloren. Jan hinterlässt des weiteren seine Frau und einen zweijährigen Sohn. Das Begräbnis ist morgen. Es trifft uns sehr hart, dass ein Kollege auf diese Weise von uns gegangen ist.

Den bericht von jack 90, wie sie mit den ski die königsspitze runter sind, hab ich schon vor geraumer zeit auf sommerski gelesen. Ich finde die akion vollkommen idiotisch und noch mehr daneben die enthusiastischen kommentare. Da könnte man genauso jeden beglückwünschen, der beim russischen roulette glück hatte.

Nachdem ich auch Jack kenne, kann ich dir sagen, dass auch er einer ist, der genau weiß, was er tut. Zu wissen, was man tut bedeutet aber nicht, dass nichts schiefgehen kann, wie der aktuelle Fall leider beweist. Aber nach deiner Philosophie brauche ich auch nicht mehr ins Rettungsauto, was mir tatsächlich Spaß macht, einsteigen, denn auch hier gehe ich als Rettungssani eigentlich manchmal ein unkalkulierbares Risiko ein...

MFG Dachstein

[tom75]

Lieber dachstein,
Sicher unbewusst gibst du meiner aussage doch in den 2 kernpunkten recht: 1. die behauptung von mir, dass technisches können niemals verhindern kann, dass aus einem extremerlebnis ein tödliches unglück wird und 2. dass es eben ein riesengrosser unterschied ist, ob jemand aus beruflichen gründen oder zum lebenretten selber in lebensgefahr gerät oder aus "spass"oder "hobby". Im übrigen bezog sich der begriff "idiotisch"niemals auf die toten, das wäre völlig pietätlos, sondern auf die ski - abfahrt von der königsspitze. Wenn sich so massiv am begriff gebissen wird, dann tausche man von mir aus idiotisch gegen verantwortungslos aus, aber die kernaussage bleibt die selbe.

[Dachstein]

sondern auf die ski - abfahrt von der königsspitze. Wenn sich so massiv am begriff gebissen wird, dann tausche man von mir aus idiotisch gegen vantwortungslos aus, aber die kernaussage bleibt die selbe.

Es muss jeder selber wissen, was er tut. Wenn man sich anschaut, was so manche Leute beim Autofahren aufführen und dann tödlich verunglücken, wobei das Autofahren nicht mal Spaß macht, weil es nur dazu dient, von a nach b zu gelangen...

dass es eben ein riesengrosser unterschied ist, ob jemand aus beruflichen gründen oder zum lebenretten selber in lebensgefahr gerät oder aus "spass"oder "hobby".

Nein, es macht keinen Unterschied. Denn wenn ich in den Bergen mich nicht raussehe, sicher weiterzukommen, dann drehe ich um, und wenn ich jemanden nur retten könnte, wenn ich mich selbst in Lebensgefahr begeben würde, so gilt "Selbstschutz vor Fremdschutz". Denn ein toter Retter retten keinen mehr...

Klar, Technik kann übrigens niemals alles gänzlich verhindern, sonder nur zusätzliche Sicherheit geben und die Folgen eines Zwischenfalles abmindern; trotzdem wird es immer Tote geben. Leider.

MFG Dachstein

[schmittenfahrer]

Wenn einer auf einem 4000m hohen berg rumturnt - ohne jeden zweck - und fällt runter, dann tut mir das leid für seine angehörigen, ich kann in dem fall aber nicht sagen, das war nicht zu vermeiden.

Erfüllt denn der Tauchsport, Flugsport, etc. einen Sinn in deinen Augen?
Scheinbar bist du nicht der Freund vom Bergsteigen, gut, jedem das Seine. Wenn jedoch jemand diesen Sport gerne und das auch mit voller Leidenschaft macht, macht er diesen dann ohne jeglichen Grund? Einen hohen und auch gefährlichen Berg zu besteigen ist für denjenigen Bergsteiger ein sehr intensives Erlebnis, für das er auch bereit ist, ein Restrisiko in Kauf zu nehmen - was man aber bei jedem Sport macht. Manch einer mag solche Aktionen als "völlig idiotisch" bezeichnen, für einen anderen ist es der Begriff für (sein) Leben.

[tom75]

Es tut mir sehr leid für dich dachstein, dass du einen freund aufgrund dieses unfalls verloren hast und es ist wahrscheinlich auch nicht möglich, in so einer emotionalisierten phase abstrakte diskussionen über den wert des lebens im vergleich zu einem kurzzeitigen kick zu führen. Ich werde mich aus gründen der pietät jetzt nicht weiterr dazu äussern, möchte aber nochmals ganz klar darauf insistieren, dass der begriff idiotisch in keinen kausalzusammenhang mit den toten gehört.

[tom75]

@schmittenfahrer: wenn jack90 in seinem bericht selber von "überlebensskifahren" spricht, hat das mmn nichts mehr mit "rest" risiko zu tun. Restrisiko ist für mich, wenn einer bei guter sicht und leerer autobahn 220 fährtoder bei. Lws 2 mit pieps im gelände unterwegs ist. Restrisiko ist aber nicht mit der begründung : ich kann schon gut fahren! Private autorennen zu fahren, bei lws 4 irgendwo rumzuturnen oder 1000 beispiele mehr. Wenn es immer nur ums können und die ausrüstung ginge, wäre ayrton senna dann tot?

[Dachstein]

Es tut mir sehr leid für dich dachstein, dass du einen freund aufgrund dieses unfalls verloren hast und es ist wahrscheinlich auch nicht möglich, in so einer emotionalisierten phase abstrakte diskussionen über den wert des lebens im vergleich zu einem kurzzeitigen kick zu führen. Ich werde mich aus gründen der pietät jetzt nicht weiterr dazu äussern, möchte aber nochmals ganz klar darauf insistieren, dass der begriff idiotisch in keinen kausalzusammenhang mit den toten gehört.

Mir ist klar, dass das idiotisch nicht auf die Verunglückten bezogen war. Ich verstehe auch grundsätzlich deinen Standpunkt. Ich wage aber zu bezweifeln, dass es hier um einen einfachen Kick ging; genau so wenig wird Jack einen Kick suchen. Viele gehen auf die Berge, weil es einfach schön ist, weil sie sich fit halten wollen und weil sie mit Freunden etwas unsagbar schönes erleben wollen. Auch mein Gebiet, das ich bearbeite ist unendlich schön und ich denke, vielleicht liegt es daran, die Schönheit der Natur immer wieder sehen zu wollen. Kick sehe ich persönlich nicht darin. Da ist eine Blaufahrt bei der Rettung mehr Adrenalin.

Lws 2 mit pieps im gelände unterwegs ist.

So pauschal darf man das nicht sagen. Auch bei LW 2 muss man aufpassen, wohin man fährt. Auch bei LW 2 kann es Abschnitte geben, die man auf keinen Fällen befahren sollte. Das hat dann auch nichts mehr mit Restrisiko zu tun.

MFG Dachstein

[schmittenfahrer]

@schmittenfahrer: wenn jack90 in seinem bericht selber von "überlebensskifahren" spricht, hat das mmn nichts mehr mit "rest" risiko zu tun. Restrisiko ist für mich, wenn einer bei guter sicht und leerer autobahn 220 fährtoder bei. Lws 2 mit pieps im gelände unterwegs ist. Restrisiko ist aber nicht mit der begründung : ich kann schon gut fahren! Private autorennen zu fahren, bei lws 4 irgendwo rumzuturnen oder 1000 beispiele mehr. Wenn es immer nur ums können und die ausrüstung ginge, wäre ayrton senna dann tot?

OK, dann streichen wir den "Rest" und nehmen einfach nur "Risiko". Dieses Risiko ist je nach Abfahrt mal höher, mal niedriger. Wenn jemand ein gewisses Können besitzt, soll er auch schwierige Abfahrten nehmen, solang er sich diese auch zutraut und bereit ist, dieses Risiko einzugehen. Dass man bei einer solchen Abfahrt eventuell an die Grenzen des machbaren geht, ist durchaus möglich. Dass auch "Profis" in einem solchen Gelände verunfallen können, steht außer Frage, schließlich sind solche Unterfangen auch je nach Wetterlage (gemeint ist auch der Wettereinfluss vor der Tour) mal mehr und mal weniger gefährlich.
Ich denke mal, dass sich jeder, der auf einen solchen Berg steigt, der Gefahren und des Risikos bewusst ist.

[Petz]

Ich denke auch das man am Verhalten der Verunglückten keine Kritik üben sollte. In höchstem Maße krawutisch werd ich nur dann, wenn durch Ausübung eines Sports andere Unbeteiligte gefährdet werden weil z. B. eine durch Tourengeher ausgelöste Lawine auf ne Siedlung, Straße, Piste etc. abgeht und dort Unbeteiligte verletzt oder tötet. Ein gewisses Risiko bietet praktisch jede Tätigkeit oder Hobby und es liegt am Verantwortungsbewusstsein eines jeden selbst, die Restrisiken realistisch zu bewerten, mit seinen Angehörigen diese zu erörtern und bei Bedarf entsprechende Maßnahmen zu ergreifen.

Das Jan Holzmann eine Frau und ein Kind hinterlässt ist tragisch aber seine Angehörigen und er selbst wußten um das Restrisiko seines Hobbys und mußten im Ausnahmefall natürlich auch mit seinem Ableben rechnen. Und ich geh mal davon aus das Jan als verantwortungsbewusster Mensch für seine Familie eine dementsprechende Versicherung abgeschlossen hatte die zumindest finanzielle Einbussen kompensiert.

[falk90]

Nachdem ich wieder mal eine Diskussion ausgelöst habe, die ich eigentlich so nicht wollte, hier noch meine Meinung dazu:

Erstmals bin ich mir absolut sicher, dass alle der Bergsteiger die leider letzten Sonntag ihr Leben verloren haben, mit Sicherheit sowohl technisch als auch körperlich absolut in der Lage waren diese Tour zu machen.
Wenn die Rede davon ist, dass lockerer Schnee auf glattem Eis abrutscht, ist man absolut chancenlos. Hier waren wohl die Verhältnisse der entscheidende Faktor, sonst kann ich mir zwei unabhängige Unfälle an der selben Stelle am selben Tag nicht erklären.

Jeder, der auf diese Tour geht ist sich sicher, dass er sie auch schafft, sonst wäre das wirklich leichtsinnig.
Ich muss persönlich zu meiner Tour auf die Königsspitze folgendes sagen:
Ich war wirklich in guter Form und bin den ganzen Winter über so gut wie jeden Tag bei der Arbeit (Seilbahnen) einen Steilhang mit dieser Neigung bei unterschiedlichsten Schneeverhältnissen abgefahren.
Ich war mir 100% sicher, dass ich diese Abfahrt ohne Problem schaffen kann. Derzeit würde ich mit meinen ca. 25 Skitagen diesen Winter nicht im Traum daran denken da runter zu fahren.

Ja, es gibt ein Risiko, das höher ist als bei einer Abfahrt im freien Gelände neben der Piste, aber für mich war es damals vertretbar. Wir waren dort mit einer Gruppe wirklich erfahrener Bergsteiger, und es wurde absolut klar gemacht, was es heißt den zweiten Tag auf die Königsspitze zu gehen. Von den 15 Leuten sind gerade mal 5 wirklich die Tour gegangen.

Ob ich es wieder machen würde, kommt immer auf die Situation an. Mit einem besseren Trainingsstand, mehr "Übung" im freien Gelände und nahezu perfekten Verhältinssen wie damals - ja.
Die Abfahrt an sich war eine der eindrucksvollsten die ich je gemacht habe, ich war 100% konzenriert und kann mich an so gut wie jeden Schwung erinnern. Dieser Tag hat sich extrem eingebrannt bei mir.
Ich gebe auch offen zu, ich war froh als ich wirklich bei der Talstation der Seilbahn in Sulden die Schi ausgezogen habe!

Für mich ist das einfach Leben, so wie andere mit dem Motorad fahren (ich persönlich sterbe auf jedem Moped vor Angst) oder durch die wildesten Wände klettern - auch wenn das manche nicht verstehen können und ich es mit rationalen Argumenten nicht vertreten kann.

[Martin_D]

Wie ist eigentlich die derzeitige Lehrmeinung über das Gletscherbegehen am Seil ?

Ab welcher Hangneigung wird eine Sicherung mit Fixpunkten empfohlen ?

[baeckerbursch]

Ohne auf der Königsspitze gewesen zu sein möchte ich wohl behaupten das einen großen Reiz der Abfahrt auch die extreme Ausgesetztheit ausmacht. eine steile Platte die in einen Felsabbruch mündet ist einfach geil.

Wer so was in der "light" Variante probieren will kann auf den Geigelstein gehen und übers Platt abfahren (irgendwo zwischen 35 und 40° geschätzt)