Die große Klima-Diskussion

[Wiede]

Ausgiebiger Landregen bei uns seit 48 Stunden am Stück. Endlich! Das war absolut notwendig.
Das Jahr war bisher viel zu trocken!

[Rüganer]

Die letzten Posts haben aber leider nix mit Klima zu tun, das ist einfach WETTER.
Politisch korrekt muss es heißen:
Nur, wenn es mal wieder ein paar warme Monate gab, wird Wetter automatisch zu Klima, bei kälterem Wetter nie.

Und heute kann man so eine Dürre oder Hitzewelle natürlich viel besser händeln als vor 500 Jahren.

Allerdings - wenn es kälter wird, da ist nicht viel zu machen.
Getreide wächst schlecht bei Minustemperaturen, sehr wohl bei hohen Temps und Trockenheit.

Abkühlung ist viel dramatischer als ne kleine Erwärmung.

[Wiede]

Für mich hat eine länger andauernde Trockenheit sehr wohl was mit Klima zu tun. Political correctness hin oder her...

[Florian86]

Im Deutschne haben wir ja noch den schönen "Zwischenbegriff" der Witterung, welcher hier wohl am ehsten passt. Denn dies ist die Bezeichnung für den Wetterzustand über mehrere Tage bis Monate hinweg. Zur Klärung hier mal ein Link zu den Webseiten des Deutschen Wetterdienstes, wo die einzelnen Begriffe, Wetter, Witterung sowie Klima definiert werden.

[Chlosterdörfler]

Immer häufiger ziehen diese Höhenwinde die immer gleiche Schleife, anstatt - wie eigentlich üblich - bei ihrem Weg um den Globus die Bahnen zu ändern. Das berichten die Wissenschaftler vom Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung (PIK) in der Fachzeitschrift "Proceedings of the National Academy of Sciences" (PNAS).

Welchen Einfluss der Klimawandel auf die immer gleiche Bewegung des Jetstreams hat, ist demnach unklar. Die PIK-Forscher sehen einen Zusammenhang. "Allerdings ist das bislang nur eine Hypothese, die zwar plausibel erscheint, aber keineswegs gesichert ist", kommentiert Höppe die Studie.

Weil Treibhausgase für eine Erwärmung der Arktis sorgen, schmelzen Schnee- und Eisflächen. Helle Flächen, die Sonnenstrahlung zum Grossteil reflektieren, verschwinden, und die dunkleren Flächen erwärmen sich schneller durch die erhöhte Strahlungsabsorption. Der Temperaturunterschied zwischen Nord und Süd nimmt deshalb ab.

Quelle: http://www.tagblatt.ch/aktuell/internat ... 52,3924437

[Rüganer]

Die Alarmisten geben noch nicht auf .....

Rekordrückgang der Eisschilde.....

Bremerhaven, 20. August 2014. Wissenschaftler des Alfred-Wegener-Institutes, Helmholtz-Zentrum für Polar- und Meeresforschung (AWI), haben mit Hilfe des ESA-Satelliten CryoSat-2 erstmals flächendeckende Karten der Eisschilde auf Grönland und in der Antarktis erstellt und dabei nachweisen können, dass die Eispanzer beider Regionen derzeit in einem Rekordtempo schrumpfen. Insgesamt verlieren die Eisschilde pro Jahr rund 500 Kubikkilometer Eis. Diese Menge entspricht einer Eisschicht, die rund 600 Meter dick ist und sich über das gesamte Stadtgebiet Hamburgs erstreckt.

http://www.awi.de/de/aktuelles_und_pres ... 218982ed6a

Leider hat man vergessen, dass das Gesamtvolumen der Eismassen an Nord- und Südpol 30 MILLIONEN Kubikkilometer beträgt.
Und somit der jährliche Schwund beachtliche 0,0016 % beträgt.

Hammer !

http://www.freiewelt.net/nachricht/klim ... -10039822/

[noisi]

Wo genau ist da jetzt der Alarmismus wenn ein Satellit diese Daten ermittelt und diese dann veröffentlicht werden?

Wo du schon rechnest.... Sollten diese Verhältnisse in den nächsten 7.663 Jahren anhalten, wäre Grönland dann eisfrei. Pro Jahr schmelzen gehen dort 375.000.000.000.000 Liter Wasser verloren. Die gleiche Wassermenge fließt innerhalb von ~4 Jahren durch den Rhein inkl. allen Nebenfüssen. Alle 63 Jahre könnte allein das Grönländische Schmelzwasser eine Ostsee füllen.

[gfm49]

Pro Jahr schmelzen gehen dort 375.000.000.000.000 Liter Wasser verloren.

Sind die dann auf dem Mars oder wohin gehen die verloren?

Wo genau ist da jetzt der Alarmismus wenn ein Satellit diese Daten ermittelt und diese dann veröffentlicht werden?

Wenn von einer Eisfläche von 600 Metern Dicke gefaselt wird, ist das schiere Verdummung - weil sich diese Dicke dann dann auf die Fläche von Hamburg beziehen soll, also 755 km². Die Eisschilde, zu denen das in Bezug zu setzen ist, umfassen aber mehr als das 20.000-fache (nämlich 15,6 Mio km²). Nimmt man das als Bezugsgröße, bleiben gerade mal 2,9 cm.

[noisi]

Pro Jahr schmelzen gehen dort 375.000.000.000.000 Liter Wasser verloren.

Sind die dann auf dem Mars oder wohin gehen die verloren?

Danke für die geistreiche Ergänzung....
Bleiben die 375.000.000.000.000 Liter Wasser etwa in Grönland? Falls nein, hat Grönland sie dann verloren?

Wo genau ist da jetzt der Alarmismus wenn ein Satellit diese Daten ermittelt und diese dann veröffentlicht werden?

Wenn von einer Eisfläche von 600 Metern Dicke gefaselt wird, ist das schiere Verdummung - weil sich diese Dicke dann dann auf die Fläche von Hamburg beziehen soll, also 755 km². Die Eisschilde, zu denen das in Bezug zu setzen ist, umfassen aber mehr als das 20.000-fache (nämlich 15,6 Mio km²). Nimmt man das als Bezugsgröße, bleiben gerade mal 2,9 cm.

Natürlich wird da gefaselt. Hochgradig dummes Zeug. Eine hochkomplizierte Rechnung wird für Ottonormalverbraucher halbwegs verständlich, auf einer halben DIN A4 Seite auf den Punkt gebracht. Das beste wäre sicherlich in Zukunft alle wissenschaftlichen Erkenntnisse nur mehr auf mehrere hundert Seiten langen Dossiers zu veröffentlichen. Wer sich dafür interessiert wird das ganze schon lesen....
Wer die Fläche der Eisschilde nicht mit der Fläche Hamburgs in Relation setzen kann.... Tja, was soll man da machen. Verdummung pur eben. Wozu brauchen wir das Eis überhaupt? Könnte doch ruhig schmelzen. Die beiden Eisschilde machen gerade einmal 1% des globalen Ozeanwasser aus. Die festgestellten 500km³ gerade mal 0,00003% - vernachlässigbar. EIgentlich also keine Meldung Wert. Am besten wir schaffen die Wissenschaft komplett ab. Hat ja bis vor 500 Jahren auch super ohne Volksverdummung funktioniert.

Nochmal eine andere Milchmädchenrechnung.
Der Plattferner war 1892 im Durschnitt 30,45m Dick, 2009 waren es noch 14,35m. Heißt das, das in 117 Jahren nur 15cm Eis pro Jahr abgeschmolzen sind?

[Wiede]

Mir kommt es gefühlt so vor, als würden die 4 Jahrszeiten in den letzten Jahren immer mehr verschmelzen bzw. sich angleichen. Die Winter werden milder und die Sommer nicht mehr ganz so heiß. Zumindest hier im Osten von BaWü. Mag sein, dass das eine rein subjektive Empfindung ist. Oder auch doch nicht?

Daher Frage an die Experten: gibt es hierzu Auswertungen, Messungen, Studien bzw. wo kann man hierzu was fundiertes finden?

[Fab]

Flapsig gesagt hat die gemäßigte Zone kein eigenes Klima sondern liegt zwischen zwei Klimazonen die von den beiden Jetstreams (Subtropen- u. Polarfrontjet) abgegrenzt wird. Das findet bei uns Ausdruck in der sogenannten Nordatlantischen Oszillation u. dem Russlandhoch.
Aus diesen Gebieten strömt die Luft eher zufällig zu uns nach Mitteleuropa und steuert die Temperaturen.

Google einfach Jetstream, Polarfrontjet, Hadleyzelle. Da findest alles.
.

[gletscherspalter]

Hab mich heute zum ersten Mal in diesen Thread eingelesen.. Vertrittst du eigentlich immernoch den selben Standpunkt, den Du zur Eröffnung des Topics 2007 hattest, Fab? Oder hat sich anhand der Ereignisse in den letzten 7 Jahren etwas daran geändert?

[Fab]

Welche Ereignisse
Ne im Ernst - wissenschaftlich gibts im Grunde nix Neues, sondern von allen Seiten die Wiederholung des Immergleichen.
Das IPCC hat (deutlich) an Glaubwürdigkeit verloren. Auch mehren sich aktuell die wissenschaftlichen Stimmen die der Sonne mehr Gewicht am Geschehen zugestehen.

Persönlich halte ich mittlerweile den menschengemachten Einfluss höher als ich das vor 7 Jahren tat - Grund ist schlicht die Tatsache das der CO2 Anteil mittlerweile 400ppm im Schnitt ist.

Aber klar ist für mich auch - noch immer ist die Verteilung Mensch/natürl. Ursachen ungeklärt.
Wenn du den ganzen Trööööt gelesen hast (fleißig, fleißig ) weißt du ja auch warum.

[gletscherspalter]

Okay .
Falls ich meine Meinung zu diesem Thema auch noch abgeben darf: Ich gehöre zwar durchaus auch zu den Skeptikern, die nicht alles was in den Medien (auch in angeblich seriösen) propagiert wird, glauben. Dennoch bin ich absolut davon überzeugt, dass die jetzige Erwärmung des Klimas, in diesem Tempo und diesem Ausmaß, definitv menschgemacht ist. So wie ich das beim Durchlesen mitbekommen haben (nein, ich hab natürlich nicht den ganzen Tröööd gelesen ), sind sich zumindest hier die meisten einig, dass der Einfluss des Menschen auf jeden Fall eine Rolle spielt. Das ist meiner Meinung nach auch der wichtigste und einzige Punkt, an dem man ansetzen muss/sollte, denn ganz egal wie groß der Anteil des Menschen an der momentanen Klimaveränderung ist, gilt es doch, diesen möglichst gering zu halten bzw. (ziemlich utopisch, ich weiß) komplett auszuschalten (-> Pro erneuerbare Energien!). Bin in diesem Gebiet zwar bei Weitem nicht so versiert und gebildet, wie die meisten anderen Diskussionsteilnehmer hier, allerdings vom Grundsatz her, zählt für mich wie gesagt, eh nur das oben Erwähnte... Mittlerweile gibt es doch genug Möglichkeiten, Strom nahezu emissionsfrei und nachhaltig zu produzieren, es scheitert lediglich an der politischen Umsetzung. Hierbei muss sich jeder an seiner eigenen Nase fassen, um sowohl seine Einstellung, als auch die der anderen, der Schonung unserer wunderschönen Natur anzupassen. Mir ist auch klar, dass das jetzt alles sehr einfach formuliert (und ist es auch )klingt, und bis zur Umsetzung dieser Vorstellung es noch ein seeehr weiter Weg ist. Ich hoffe jedoch, dass wir es eines Tages wirklich ALLE schonungsvoll mit unserer Natur umgehen und auch unsere Kinder noch etwas von dieser haben werden...
(auch wenn ich momentan wirklich nicht sehr zuversichtlich bin )

Zur fachlichen Aufarbeitung des Ganzen, kann ich wirklich keine Bereicherung für die Diskussion darstellen. Kannte nur einen minimalen Bruchteil von den hier bereits gebrachten Studien und Argumenten (deutsche Schulbildung ole ).
Ein Beitrag hat mich allerdings wirklich vom Hocker gehauen und weiß nicht, was dem noch hinzuzufügen ist. Da ihn wirklich jeder lesen sollte, um dann die "wahre Wahrheit" (hehe ) zu kennen, zitiere ich ihn hier einfach nochmal:

Meinen vollen Respekt, für diesen Beitrag, piano! (in 15 Minuten mehr gelernt, als in 12 Jahren Schule....)

Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nicht mehr äussern. In den letzten Beiträgen wurden allerdings wirre Verschwörungstheorien gesponnen und einige falsche Aussagen in den Raum gestellt. Dies kann und darf ich nicht einfach so stehen lassen. Deshalb schreibe ich hier einen etwas ausführlichen Beitrag.

Einstieg
Unter Klimaerwärmung wird immer ein Anstieg der mittleren globalen Temperatur verstanden. 1958 gelang der Nachweis, dass die CO2-Konzentration (nachfolgend als c(CO2) notiert) tatsächlich ansteigt, und zwar wegen des bei der Verbrennung fossiler Brennstoffe freiwerdenden CO2, wie Isotopenanalysen zeigten. Erste Simulationen ergaben für eine Verdoppelung von c(CO2) eine Temperaturerhöhung von 2 bis 4 K.
In den 70er Jahren griffen Medien begierig die These einzelner Forscher auf, eine neue Eiszeit sei möglich, die aber bald von den verantwortlichen Wissenschaftlern selbst revidiert wurde. Die NAS hingegen warnte vor globaler Erwärmung und schätzte diese bei einer CO2-Verdoppelung auf 1.5-4.5K. Diese Spanne gilt noch heute, wobei die Randbereiche als unwahrscheinlich gelten.
1990 wurden 0.15 bis 0.3K als mittlere globale Erwärmung prognostiziert (und damals von der Öffentlichkeit nicht ernst genommen), eingetroffen sind 0.2K. Seither haben sich dank neuen Beobachtungen, Messdaten und Modellberechnungen die wissenschaftlichen Kenntnisse derart erhärtet, dass fast alle Klimatologen eine anthropogene Klimaänderung für mindestens hochwahrscheinlich halten.

Treibhauseffekt
Dieser soll hier nicht genau beschrieben werden. Jedenfalls ist er ein natürlicher Vorgang, dank dem die globale Mitteltemperatur 15°C statt –18°C beträgt. Verursacht wird er von den sog. Treibhausgasen. Die grosse Sorge ist heute, dass der Mensch diesen Vorgang verstärkt. Da der natürliche Treibhauseffekt eine Änderung von 33K verursacht, kann eine kleine prozentuale Veränderung von ihm bereits eine zusätzliche Temperaturänderung um mehrere K verursachen.

Erhöhung der Treibhausgaskonzentration
Eiskerne zeigen, dass c(CO2) im Jahr 2005 auf dem höchsten Stand seit mindestens 650'000 Jahren war. Das sind Bedingungen, die der Mensch noch nie erlebt hat. Wir wissen, wie viele fossile Energieträger wir pro Jahr verbrennen (nämlich so viel, wie die Natur während 1 Mio. Jahre entstehen lässt) und wie viel anthropogenes CO2 deshalb ausgestossen wird. Etwa die Hälfte davon wurde bis jetzt von der Biosphäre und den Ozeanen aufgenommen. Dass wir auch c(CO2) in den Ozeanen erhöhen (und damit das Meerwasser versauern) zeigen mehrere Tausend Messungen. Es gibt also keine Zweifel, dass die Erhöhung von c(C02) anthropogen ist.
Die Konzentration von anderen Treibhausen wie Lachgas oder Methan hat sich auch wegen dem Menschen stark erhöht. Insgesamt entstehen 60% der Störung des Strahlenhaushalts (die 2.7 W/m2 beträgt) wegen erhöhter c(CO2). Der Wasserstoff als wichtigstes Treibhausgas kann vom Menschen in seiner Konzentration nicht verändert werden. Diese schwankt zeitlich und örtlich sehr stark, im Gegensatz zum CO2, dass rund um den Erdball praktisch die gleiche Konzentration hat.

Erhöhung der globalen Mitteltemperatur
Messdaten aus aller Welt belegen, dass die Temperatur während den letzten 100 Jahren markant gestiegen ist. Wichtigste Datenbasis hierfür ist die Menge der direkten Temperaturmessungen auf der Erdoberfläche und in der Troposphäre, wobei Effekte wie der „urban heat island effect“ bereits herauskorrigiert sind. Ebenfalls Datensätze liefern Messungen von Ozeantemperaturen und Satellitenmessungen, indirekte Bestätigungen liefern z.B. Messungen des Meeresspiegels, des Wasserdampfgehalts, die Zunahme von Extremsituationen oder das Schmelzen von Eiskappen und Gletschern.
Die heutige Wärme ist für die letzten 1500 Jahre ungewöhnlich. Vor 125’000 Jahren war es letztmals deutlich wärmer, damals Meeresspiegel 4 bis 6 Meter höher. Dies zeigen paläoklimatische Studien von verschiedenen Einflussfaktoren übereinstimmend.

Begründung dieser Erwärmung
Die festgestellte Erwärmung muss irgend eine Ursache haben. Beschreibt man die globale Mitteltemperatur, so erkennt man, dass zunächst bis 1940 eine Erwärmung statt fand, dann bis 1970 der Temperaturverlauf stagnierte und seither wieder stark ansteigt. CO2 ist nicht der einziger Einflussfaktor auf Klima, das heisst aber nicht, dass es keiner und kein wichtiger wäre. Wie kann den verschiedenen Faktoren ihr tatsächlicher Einfluss zugewiesen werden?
1. Man kann den Zeitverlauf von Antrieben wie Veränderungen der Sonnenaktivität oder Aerosolkonzentrationen analysieren, wobei die Amplitude derselben nicht bekannt sein muss. Hierbei zeigt sich, dass diese natürlichen Störungen für die Klimaerwärmung seit 1970 nicht verantwortlich sein können, da sie sich seit 1940 nicht verändert haben.
2. Analysieren lässt sich, und zwar unabhängig von oben stehender Methode, auch das räumliche Muster der möglichen Einflüsse. Treibhausgase fangen die Wärme in Bodennähe ein und kühlen die obere Atmosphäre, bei einer Erhöhung der Sonnenaktivität als Einflussfaktor ist die Situation umgekehrt. Unterschiedliche Simulationen mit verschiedenen Datensätzen ergeben einhellig, dass die gemessenen Muster mit dem „Fingerabdruck“ der Treibhausgase als Einflussfaktor übereinstimmt.
3. Die Amplitude des Antriebs der langlebigen Treibhausgase ist bekannt (2.7 W/m2). Einen direkt und indirekt abkühlenden Einfluss von etwa 1.2 W/m2 haben die anthropogenen Aerosole. Selbst wenn die unsicheren Amplituden der anderen Grössen vorsichtig geschätzt werden, bleibt der menschliche Einfluss dominant.
Einen endgültigen Beweis für die anthropogene Klimaerhitzung kann es prinzipiell nicht geben, doch die Übereinstimmung der Ergebnisse dieser drei voneinander unabhängigen Methoden, alle durch eine Vielzahl von Studien gestützt, führt zu einer sehr grossen Wahrscheinlichkeit, dass der menschliche Einfluss den natürlichen deutlich überwiegt.
Alle 3 Methoden zeigen (unabhängig voneinander), dass die Erwärmung von der höheren Treibhausgaskonzentration verursacht wird. Kombiniert man diese voneinander unabhängigen Aussagen, erhält man eine höhere Sicherheit. Die Stagnation von 1940 bis 1970 entstand durch die ebenfalls erhöhte Aerosolkonzentration, die einen kühlenden Effekt hat. Seit 1970 überwiegt der Einfluss der Treibhausgase denjenigen der Aerosole. Die bis heute gemessene Erwärmung tritt nur in Modellen auf, die anthropogene Einflüsse miteinbeziehen.
Es spielt keine Rolle, ob es früher schon einmal so warm war oder nicht. (Es ist dennoch zu erwähnen, dass im Mittelalter die Nordhemisphäre nicht wärmer war als jetzt.) Aus früheren Ereignissen lässt sich nämlich nicht schliessen, wieso sich die globale Mitteltemperatur heute erwärmt. Die Ursache jeder Klimaänderung muss einzeln gefunden werden. Dass es früher in der Klimageschichte stärkere Erwärmungen gab, zeigt bloss, dass die Natur über kein „Bremssystem“ verfügt, das grosse Ausschläge verhindern würde.

Klimasensitivität
Es stellt sich die grundlegende Frage, wie festgestellt werden kann, um wie viel Grad Celsius sich die Temperatur erhöht bei einem bestimmten Strahlungsantrieb. Oder man kann sich fragen, was für eine Temperaturveränderung eine Verdoppelung von c(CO2) gegenüber den vorindustriellen Werten hervorrufen würde. (Diese Situation ist noch nicht eingetroffen.)
1. Strahlungsmessungen im Labor zeigen, dass eine Verdoppelung von c(CO2) vorerst eine Erwärmung von 1.2K verursacht. Damit wird aber auch der Einfluss von Wasserdampf, Eis-Albeldo und Wolken verändert, was die Erwärmung in grossem Ausmass verstärkt. Der Einfluss der Wolken ist ungewiss, deshalb ergibt sich in den Modellen (die an heutigen und früheren Ereignissen getestet wurden) die Spannbreite eines Erwärmungseffekts von 1.5 bis 4.5K.
2. Messdaten von vergangenen CO2-Schwankungen, bei denen die anderen Faktoren wie etwa die Lage der Kontinente der heutigen Situation entsprechen (etwa Lage der Kontinente), können betrachtet werden. Geeignet sind deshalb möglichst junge Eiszeitzyklen. Aus dem Wostok-Eiskern ergibt sich so eine Klimasensitivität von 3 bis 4 Grad.
3. Die heute vorhandenen Rechnerleistungen erlauben es, in einem Klimamodell die unsicheren Werte systematisch zu variieren. So wurden mehr als Tausend Versionen entwickelt. Berücksichtigt man nur die Modelle, welche die heute gemessenen Beobachtungen und das Eiszeitklima ausreichend wiedergeben, so wird die Sensitivität auf 2 bis 4.3 eingeschränkt.
Alles in allem ergibt sich ein Mittelwert von etwa 3°C. Wiederum bestätigen 3 unabhängige Methoden die traditionelle, schon mehr als 30 Jahre alte Abschätzung. Die neuesten und detailreichsten Modelle sind nahe bei 3°C, nur eine kleine Zahl von Simulationen befinden sich an den Grenzen des Spektrums. Diese Klimasensitivität sagt uns, mit was für einem zukünftigen Klima wir rechnen müssten, wenn wir c(CO2) in etwa verdoppeln würden.
Diese Abschätzungen stimmen mit dem gegenwärtigen Erwärmungstrend überein. Die derzeitigen 2.7 W/m2 würden im Gleichgewicht, das erst nach langer Zeit eintritt, weil das Klima wegen der Trägheit der Ozeane hinterherhinkt, eine Erwärmung von 1.8K bedeuten. Der Anteil der Gleichgewichts-Bewegung, der bereits da ist, beträgt laut Modellen etwa 1K. Davon abgezogen werden muss noch der kleinere, kühlende Effekt der Aerosole, der allerdings regional unterschiedlich ist. So kommt man ziemlich genau auf die bis heute beobachtete globale Erwärmung von 0.6K.

Ausblick in die Zukunft
Für die zukünftigen Entwicklungen gibt es verschiedene Szenarien, jedes aus einer Vielzahl von Modellen herausgearbeitet. Die insgesamt 40 SRES-Szenarien gehen vom ganzen Spektrum eines möglichen und ökonomisch plausiblen zukünftigen CO2-Ausstosses aus. Je nachdem, was für ein CO2-Ausstoss angenommen wird, zeigt sich also ein anderes Szenario. Das heisst beileibe nicht, dass dann später, wenn wir in einem dieser Szenarien sind, alle anderen falsche Prognosen waren.
Szenario-unabhängig zeigt sich, dass sich Kontinente der Nordhemisphäre am stärksten erwärmen werden. Ebenso werden Abnahme der Schneedecke und Zunahme von Extremereignissen projiziert.
Selbst die optimistischsten Szenarien zeigen bis 2100 eine Temperaturerhöhung von mindestens 2K gegenüber den vorindustriellen Werten, das Dreifache was wir bisher erlebt haben. Das sind Temperaturen, die es wahrscheinlich noch nie seit der Existenz des Menschen gab. Die Sonnenaktivität wird sich in dieser kurzen Zeitspanne höchstens geringfügig ändern, auf Vulkanausstösse zu hoffen wäre unverantwortlich.
Es muss auch nochmals festgehalten werden, dass die bisherige Erscheinung nur ein Vorbote von grösseren zukünftigen Änderungen ist. Der neueste IPCC-Bericht rechnet mit einer Erwärmung von 1.1 bis 6.4K bis 2100 gegenüber der heutigen Situation. Höhere Werte sind nicht ausgeschlossen, da natürliche, katalysierende Effekte die Erwärmung verstärken könnten. Die letzte in der Amplitude vergleichbare Erwärmung gab es am Ende der letzten Eiszeit. Aber: die damalige Erwärmung von 5K ereignete sich während 5000 Jahren. Der Mensch könnte nun eine vergleichbare Erwärmung in einem Jahrhundert anrichten!!!

Es gibt eine Gruppe die der Sonne einen Hauptteil zuweist. Seit Jahren starker Magnetismus dadurch abfangen von kosmischer Strahlung, dadurch weniger Wolkenbildung.
Apropo Wolkenbildung. Bis heute weiß die Wissenschaft nicht ob das Zusammenspiel hoher u. tiefer Wolkenschichten wärmt oder kühlt. Drum muß man auch die berühmten Klimamodelle nun wirklich hinterfragen.

Das Thema Erwärmung durch fehlende Wolkenbildung wg. Verringerung der kosmischen Einstrahlung auf die Atmosphäre durch die Sonnenaktivität, veröffentlicht durch eine dänische Forschungsgruppe, wird international heiß diskutiert. Ein wenig Bescheidenheit in diesem Thema wäre nicht verkehrt, ich glaube nicht daß du das abschließend beurteilen kannst.

Man kann durchaus annehmen, dass durch eine Veränderung der Erdmagnetfelds und der kosmischen Strahlung die Sonne einen starken Einfluss auf die Wolkenbildung haben könnte. Dies wird ja diskutiert, der Verdacht konnte bisher nicht erhärtet werden. Aber: Selbst wenn es stimmen würde, es wäre keine Erklärung für die gegenwärtige Erwärmung, weil schlicht und einfach keine wesentliche Änderung der Sonnenaktivität während den letzten Jahrzehnten gemessen wurde.

Aber da du offensichtlich in dem von uns diskutierten Thema firm bist weißt du aber auch ganz genau, daß es nachweislich und mehrmals auch zu aprupten globalen Temperaturänderungen von über 5° Celsius binnen weniger Jahrzehnte gekommen ist.

Die früheren Veränderungen liefen nicht binnen wenigen Jahrzehnten ab, sondern während mehreren Tausend Jahren. Genauso wie diese Veränderungen irgendeine Ursache gehabt haben müssen, muss auch die heutige Veränderung Ursachen haben. Und dafür kommen, wie ich oben beschrieben habe, nur die anthropogenen Effekte in Frage.

Das zeigt eigentlich den grundsätzlichen Dissens zwischen Dir und mir auf. Für mich ist nur gewiß, daß in der Wissenschaft Gewißheit sehr kuzlebig ist.

Der einzige wissenschaftliche Grund, der eine Entwarnung zur Folge hätte, kann nur eine Korrektur der Klimasensitivität sein. Dafür bräuchte es eine Art „Gegeneffekt“ oder „Abwehrsystem“ der Natur. Gerade die Ereignisse der Klimageschichte zeigen, dass die Natur über so etwas nicht verfügt.
Ausserdem: Selbst eine Revolution in der Naturwissenschaft, wie sie von Einsteins Relativitätstheorie ausging, hat grundlegende Gesetze wie jene von Newton nicht in Frage gestellt. Es wäre falsch, davon auszugehen, dass früher oder später alle heutigen Gesetze umgestossen werden.

Daran sieht man eben wie viel solche Prognosen wert sind. Nämlich nichts. Das Ganze beruht auf Annahmen, Schätzunen und Vereinfachungen. Da kann man genau so gut in die Glaskugel sehen.

Da hast du meinen kurzen Einschub aber ziemlich falsch verstanden, oder besser gesagt du willst ihn nicht richtig verstehen. Willst du 100 Jahre warten, um zu sehen, ob die Modelle richtig liegen? Die Modelle von früheren Jahren und die daraus hervorgehenden Aussagen traten ein, wie ich oben beschrieben habe, obwohl sie unsicherer waren als heute. Durch jedes weitere Jahr, indem sie eintreten, erhöht sich ihre Richtigkeit. Dazu können die Modelle zu frühren Zeitpunkten mit den damaligen Startwerten gestartet werden. Wenn die Modelle nun den bisherigen Verlauf richtig wieder geben, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gross, dass sie dies auch zukünftig tun werden. Und schliesslich können die unsicheren Parameter variiert werden, wie ich auch schon beschrieben habe. Wenn du die Alltagsarbeit der renommiertesten Wissenschaftler mit einem Blick in die Glaskugel vergleichst, dann wären also alle Wissenschaftler Idioten.

Sicher, nur wie gross ist der Effekt? Da gibt es nämlich auch Wissenschaftler die sagen das das CO2 als Klimafaktor überschätzt wird.

Dann warte ich auf eine plausible Antwort, was denn sonst die heutige Erhitzung verursacht.

Das stellt jeden, der Vorhersagemodelle modellieren will vor schwerste Probleme, da er mit Annahmen operieren muß. Ein weiters Modellierunsproblem ist die Darstellung der Ozeane die, warum weiß ich nicht, im Modell als 1 cm tiefe Pfützen modelliert werden.
Es gibt ja einen natürlichen Treibhauseffekt durch CO2 in der hohen Atmosphäre. Die Tatsache die Menschen die untere Atmosphäre überdurchschnittlich mit CO2 anreichern sorgt ja auch für Diskussionen.

Glaubst du, dass die Wissenschaftler diese Unsicherheiten in den Modellen nicht berücksichtigen? Sie zeigen sich als Parameter, die aber meistens keine grosse Auswirkung auf die Aussage der Modelle haben.

Denn solange die Meteorologen und auch die Forscher das Wetter für die nächsten Tage nicht ganz genau vorhersagen können, lasse ich mir nicht Angst machen, dass wir in fünfzig Jahren keinen Schnee mehr haben. Es kann sein, bewiesen ist es aber nicht, trotz allen Forschungen. Die Natur und die Erde und das Wetter sind ja manchmal schon für die nächsten Tage schwierig vorherzusagen, so können diese Vorauswarnungen auch eher Vermutungen sein.

Typisches fehlerhaftes Argument. Und wiederum muss ich erwähnen, dass ja die früher getroffenen Aussagen über Klimaveränderung bis heute eintrafen. Klima und Wetter ist überhaupt nicht das Gleiche. Es sagt ja kein Wissenschaftler, er wisse das Wetter vom 14. Januar 2047. Das Klima ist sozusagen der Wetter-Durchschnitt über viele Jahre.
Eine interessante Analogie dazu sind übrigens die Meeresgezeiten: Stehst du am Strand, kannst du auch nicht vorhersagen, wie hoch die 17-nächste Welle ist. Aber man weiss, wie hoch der durchschnittliche Stand bei Flut und Ebbe ist.

Vor 18.000 Jahren begann die Gletscherschmelze am Ende der letzten Eiszeit. Bis jetzt war man sich einig daß einerhöhter CO2-Gehalt in der Atmosphäre (Vulkanismus) der Grund dafür war. Dies ist nicht mehr haltbar.
Aufgrund von Sedimentbohrungen auf der Südhalbkugel hat man nachgewiesen daß bereit 1300 Jahre!! vor Erhöhung des CO2-Gehalts die Temperatur des Tiefenwassers um 2° Celsius!! angestiegen ist.

Diese Tatsache ist beileibe nicht neu. Es war so, dass die Temperatur aus einem unbekannten Antrieb zu steigen begann. Nach einiger Zeit (etwa 1/6 der Zeit des gesamten Anstiegs) begann auch c(CO2) zu steigen. Dies wiederum katalysierte die Erwärmung, nun erhöhte sich die Temperatur schneller. Es ist also nicht so, dass c(CO2) keine Auswirkung auf die Temperatur gehabt hätte, nur war es nicht der Auslöser. Dies heisst natürlich nicht, dass die heute anthropogene Erhöhung von c(CO2) nicht eine Auslöser einer Temperaturerhöhung sein kann.

Hier mal ein interessanter Link mit einem Erklärungsversuch für uns
"Normalversteher".

Leider ein ziemlich schlechter Versuch. Schon zu Beginn wird dem Leser suggeriert, dass dieselben Wissenschaftler, die heute eine weitere Erwärmung auf Grund des CO2-Ausstosses vorhersagen, früher eine Eiszeit proklamierten, die nicht eintrat. Dies ist völlig falsch. Es war eine kleine Gruppe von Wissenschaftlern, die in den 70er Jahren vermutete, dass eine Eiszeit eintreten könne, die Aussage aber wenig später gleich selber zurück nahm.
Ebenso schlimm ist die Analogie vom Treibhauseffekt mit einem Vorhang, verbunden mit der Aussage, es könne gar nicht mehr Strahlung absorbiert werden als heute schon wird. Hier wurde sehr Kompliziertes viel zu stark vereinfacht. Die Wissenschaft hat schon längere Zeit ein lückenloses Verständnis für die Absorptionsvorgänge, das auch in die Modelle einfliesst. Also auch in die früheren Modelle, deren Aussagen im Nachhinein eintrafen. Die Atmosphäre ist noch gar nicht gesättigt an Absorptionsvermögen, und selbst wenn sie dies wäre, würde der Treibhauseffekt durch zusätzliches CO2 verstärkt werden.

Und nun noch zu eurer Verschwörungstheorie:
Dazu will ich hier nicht alles zitieren. Zusammenfassend meint ihr, dass...
1. ... ein Grossteil der Wissenschaftler eigentlich gar nicht überzeugt sind, dass die Klimaerhitzung vom Menschen verursacht wird.
2. ... Kritiker sich um ihren Ruf fürchten, wenn sie etwas sagen wollen.
3. ... Kritik von den Klimawissenschaftlern nicht ernst genommen wird.
4. ... viele Wissenschaftler von der Politik beeinflusst werden.
5. ... eine Hysterie inszeniert wird, um die Leute zu beängstigen, wodurch man sie besser regieren kann.

Wenn behauptet wird, es sei kein Konsens vorhanden in der Wissenschaft, dann frage ich mich: Wie würde denn ein Konsens sonst aussehen? Wissenschaftler aus aller Welt kommen zum gleichen Schluss, ebenso Institutionen wie die NASA, die NOAA oder zahlreiche nationale Wetterdienste. Mittlerweile geben es sogar Öl-Lobbyisten zu. Im IPCC-Report sind die namhaftesten Wissenschaftler vertreten, alle treffen die gleiche Aussage. Schon vor dem IPCC-Bericht widersprach ein verschwindender Anteil der Studien der gängigen Meinung.
An diesem Bericht sind auch Vertreter von USA, China und Saudi-Arabien beteiligt, also gerade jene Staaten, deren Politik ein Interesse daran hätte, dass es keine vom Menschen verursachte Klimaerwärmung gibt. Gerade die Regierungsvertreter dieser Staaten sollen mit Hilfe der Medien die Aussagen noch verstärken und dramatisieren? Die Aussagen des Berichts wurden sowieso soweit abgeschwächt, dass alle Vertreter damit einverstanden waren. Und dass jeder Satz wurde Wort für Wort einstimmig verabschiedet wurde, kann nur daran liegen, dass an den wissenschaftlichen Aussagen nicht gerüttelt werden kann.
Die Wissenschaft geht sehr wohl mit Kritik um. Nur durch eine kritische Analyse der früher stärker divergierenden Meinungen kam man zu einem Konsens, der heute in der Wissenschaft vorhanden ist. Sowieso gilt: Wer eine kritische Meinung stichhaltig begründen kann und logische Schlüsse zieht, der wird ernst genommen.
Bei Umfragen, die angeblich zeigen, dass viele Wissenschaftler gar nicht der gängigen Meinung sind, zeigt sich meistens im Nachhinein, dass nur wenige der Unterzeichner tatsächlich Klimatologen sind.
Zur Rolle der Medien: Alle Medien wollen Interesse an ihren Artikeln wecken. Darum übertreiben sie die Aussagen zum Teil massiv, dies aber auf beide Seiten. Wenn behauptet wird, die Politik benutze die Medien zur Kreation eines Angstzustands, dann frage ich mich, warum gerade die Aussagen die Aussagen des IPCC-Berichts von den Medien falsch im Sinne von zu schwach wiedergeben werden. (Bsp.: Die Welt schrieb zum neuesten Bericht, dass die Sicherheit der Aussage gegenüber 2001 nicht zugenommen habe, obwohl im Bericht sehr einfach nachzulesen ist, dass sie nun statt 66% bei 90% liegt.) In TV-Talkshows über den Klimawandel wird auf Klimatologen verzichtet, um so dem Publikum glaubhaft zu machen, es gebe ihn gar nicht oder er sei nicht anthropogen.
Nun aber das Wichtigste zu dieser Angelegenheit: Warum zum Teufel treffen denn die gemachten Klimaprognose ständig ein??? Warum stimmen die Modelle, die ständig datenreicher werden, mit der Realität überein??? Diesen Fakt kann die Aussage „Die Skeptiker trauen sich bloss nicht“ nämlich nicht umstossen. Er zeigt auch, dass es sicher nicht um Angstmacherei geht. Da die Modelle dank neuen Datenmengen und neuen Rechnerleistungen immer genauer und sicherer werden, werden die Kontra-Argumente einfach unglaubwürdig.


Was ich noch loswerden will ist folgendes:
1. Die Skeptiker trauen kaum einer Aussage eines Klimatologen. Wenn aber jemand etwas gegen eine menschlich verursachte Erwärmung sagt, wird ihm ohne zu Zweifeln geglaubt. Wer beispielsweise dem IPCC-Bericht glaubt, dem wird dagegen sofort vorgeworfen, er denke nicht kritisch. Ich gehöre auch der jüngeren Generation an, und allein schon von meiner beruflichen Tätigkeit her bin ich es mir gewohnt, selbstkritisch zu arbeiten. In der Klimadiskussion bin ich auch immer wieder gegenüber gewissen Argumenten skeptisch geworden, doch meine Zweifel wurden stets weggeräumt.
2. Nur, weil ich den wissenschaftlich sehr wahrscheinlichen Aussagen traue, gelte ich als Apokalyptiker, obwohl ich nichts von einem Weltuntergang schreibe. Dies gehört sich meiner Meinung nach nicht.
3. Die gleichen Leute, die früher behaupteten, es gebe keine Erwärmung, sagen heute, diese sei nicht anthropogen. So springen sie vom einen auf den nächsten Strohhalm, ohne dass einer wirklich halten würde.
4. Und noch etwas: Wenn die gegenwärtige Situation nicht vom Menschen verursacht wäre, wie würde sich dann eine anthropogene Erwärmung sonst äussern? Viele warten auf einen Beweis, wie es ihn nur in der Mathematik geben kann, sonst wollen sie nichts glauben. Das ist in etwa so, wie wenn ich eine Kanne Teewasser auf den Herd stelle und diesen erwärme und nachher behaupte, dass das Teewasser nicht wegen der Erwärmung des Herds heiss wurde.

[Fab]

Ja, ja - da waren wir noch jung und haben uns fleißig und mit Enthusiasmus mit Schreiben die Nächte um die Ohren geschlagen.
Trotzdem ist das Kämpferherz noch nicht erloschen - deshalb möchte ich Dir mein lieber "Gletscherspalter" folgendes empfehlen.

a) mm. die ersten 35 Seiten des Trööööts zu lesen. Da wird dann auch Pianos grandiose Fleißarbeit, samt Irrtümern , diskutiert.

b) keine Gletscher mehr zu spalten - tut denen nicht gut.

*

Bin nicht optimistisch. Was zusätzlich zur traditionell umweltmäßig "sündigen" westlichen Welt die "neu" als umweltwirksam dazu gekommenen 2 Milliarden Chinesen u- Inder + 1 Milliarde Afrikaner so treiben, lässt nix Gutes hoffen.

Während meines Lebens hat sich die Welt in jeder Hinsicht in ein Tollhaus verwandelt.

[gletscherspalter]

Hallo lieber Fab ,

zu a) werd ich glaub lieber nicht machen, da es mich ansonsten noch mehr demoralisiert

zu b) Danke für diesen wertvollen Hinweis! Ich werde mich aufrichtig darum bemühen, diesem Trieb standzuhalten..

im Ernst: Kann mir jemand erklären, wie man seinen Nick ändert?

Abschließend bleibt zu sagen: Da hilft wohl nur beten... und Bäume pflanzen!! http://www.plant-for-the-planet.org/de/startseite

[Rüganer]

Hier noch mal was zum Nachlesen auch für relative Laien, wie kompliziert und widersprüchlich die Klimawissenschaft ist und wie sinnlos die Parolen in den Medien sind :
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?2 ... sg-2924168

Und ich glaube ja immer noch an technischen Fortschritt, obwohl es mit menschlicher Vernunft im Moment nicht weit her ist.

[noisi]

Hier noch mal was zum Nachlesen auch für relative Laien, wie kompliziert und widersprüchlich die Klimawissenschaft ist und wie sinnlos die Parolen in den Medien sind :
http://www.wzforum.de/forum2/read.php?2 ... sg-2924168

Wird Klimawissenschaft eigentlich in Internetforen gemacht?

[Fab]

@gletscherspalter

behalt den Nick - ist cool

[Chlosterdörfler]

Kanton Graubünden der zweite Tätigkeitsbericht zum Klimawandel liegt vor

Das Amt für Natur und Umwelt ist von der Regierung beauftragt worden, periodisch über die Tätigkeiten der Verwaltung im Bereich Klimawandel zu berichten. Mit dem vorliegenden Bericht legt das Amt nun eine zweite aktualisierte und revidierte Auflage für das Jahr 2014 vor. Die Dienststellen des Kantons präsentieren in Form von thematischen Beiträgen ihre aktuellen Projekte im Zusammenhang mit dem Klimawandel.

Quelle: http://www.suedostschweiz.ch/politik/zw ... -liegt-vor
Pdf dok: http://www.gr.ch/DE/institutionen/verwa ... B_2014.pdf

[Wiede]

Zwar aus der Bild: http://www.bild.de/politik/ausland/ozon ... .bild.html

Paßt aber zum Topic

Feuer frei...

[Fab]

Ein Titel mit einer guten Nachicht - wie krank sind unsere Medien?

[gletscherspalter]

Hab zum Thema Ozonloch wirklich nahezu 0 Fachwissen, deswegen sorry für die dumme Frage: aber die Behauptung entspricht wohl nicht der Wahrheit oder?

[noisi]

Hab zum Thema Ozonloch wirklich nahezu 0 Fachwissen, deswegen sorry für die dumme Frage: aber die Behauptung entspricht wohl nicht der Wahrheit oder?

Wieso denn nicht? Im Gegensatz zu den Treibhausengasen wurde beim Hauptverursacher der Ozonslochs recht konsequent gehandelt.

[Sauerland_6_CLD]

Nicht nur das Ozonloch, auch den Wald sollte es nach den Propheten der Ökostalinisten schon seit Jahren nicht mehr geben.
Das Öl müsste, hätte man den Thesen des Club of Rome geglaubt, längst ausgegangen sein.
Die ganze Erde vergiftet, der atomare Erst und Gegenschlag vollzogen und die Menschheit ausgestorben sein.
Ich persönlich fühle mich jedoch recht lebendig