Pistenbully in St. Moritz im See versenkt

[Petz]

Mein Mitleid bewegt sich jedenfalls am unteren Ende der Wahrnehmungsgrenze und ist trotz des Toten gepaart mit jeder Menge Schadenfreude ; vielleicht kehrt jetzt endlich mal Vernunft ein und man verwendet ein sicheres Hoovercraft o. ä. für zukünftige Präparierungen. Im Zuge immer milderer Winter hat ne Pistenraupe für diese Zwecke sowieso keine Zukunftsaussichten mehr.

[frank123]

Mein Mitleid bewegt sich jedenfalls am unteren Ende der Wahrnehmungsgrenze und ist trotz des Toten gepaart mit jeder Menge Schadenfreude ; vielleicht kehrt jetzt endlich mal Vernunft ein und man verwendet ein sicheres Hoovercraft o. ä. für zukünftige Präparierungen. Im Zuge immer milderer Winter hat ne Pistenraupe für diese Zwecke sowieso keine Zukunftsaussichten mehr.

Schadenfreude bei einem Todesfall finde ich unterste Schublade! ...auch wenn man das Risko zu leichtfertig in Kauf genommen hat. Mein Mitgefühl gilt den Anghörigen!

[j-d-s]

Ich finde es traurig, dass es scheinbar erst nen Toten braucht, bevor die kapieren, dass man eben halt nen See besser nicht mit nem tonnenschweren Fahrzeug befahren sollte, das nicht schwimmt. Das sagt einem doch der gesunde Menschenverstand. Ich denke, hier muss nicht nur die Politik endlich Konsequenzen ziehen (der See ist offenbar kein Privateigentum?), sondern man muss auch die Verantwortlichen vor Gericht stellen. Das ja schon äußerst grob fahrlässig, nachdem es schon vorher wiederholt zu Unfällen gekommen war.

[Mt. Cervino]

Zum Unfall von gestern:

Keine Schwimmhilfen
Doch warum ist es überhaupt zu dem Drama gekommen?
Sicher ist: Der Pistenbully war nicht wie sonst üblich mit Schwimmhilfen ausgerüstet, die ein Absinken des Fahrzeugs bei früheren, ähnlichen Zwischenfällen jeweils verhindert haben.
Laut einem Augenzeugen lagen die beiden Schwimmer rund einen Kilometer von der Unglückstelle entfernt an Land. Hat der Fahrer sie vergessen zu montieren? Hat er die Lage falsch eingeschätzt und sich in Sicherheit gewogen?

Quelle: http://www.blick.ch/news/schweiz/graubu ... 78043.html

[Petz]

Schadenfreude bei einem Todesfall finde ich unterste Schublade!

Ansichtssache und in diesem Falle aufgrund der wiederholter Vorkommnisse derselben Art ist meiner Meinung nach wiederum absolut kein Mitleid angebracht.

[whiteout]

Der Fahrer kann aber nichts dafür.Und hier schadensfroh zu sein finde ich wirklich nicht angebracht.

Es mag Ironie sein,dass es jedes Jahr passiert.Das aber jetzt durch diese äußerst grobe Fahrlässigkeit ein Mensch zu Tode kommen musste ist einfach nur traurig und unnötig.

[Drahtseil]

Der Fahrer kann aber nichts dafür.

Wer sonst? Der Pfarrer etwa?

Natürlich ist so etwas immer schrecklich, vorallem wenn in Folge dessen eine Person verstirbt. Fakt ist aber, es waren Schwimmer für dieses Fahrzeug vorhanden, sie waren zum Tatzeitpunkt nicht montiert und die Pistenraupe ist versoffen. Warum sie nicht montiert waren weiß ich nicht, da kann man nur spekulieren. Allerdings spricht es nicht für die Intelligenz des Fahrers, einen Pistenbully auf einen zugefrorenen See zu steuern und die Sicherungsmaßnahmen zu demontieren. Hoffe, es ist allen anderen eine Lehre!

[Chlosterdörfler]

Die Staatsanwaltschaft wird die Frage klären müssen, weshalb am versunkenen Pistenfahrzeug seitlich keine Schwimmer montiert waren, was sonst üblich ist.

Bildquelle mit der Stelle wo das Pistenfahrzeug versank: http://www.blick.ch/news/schweiz/graubu ... 78043.html

Für die Präparierung der Loipen und Wege auf den drei Seen werden bis auf Weiteres nur noch Skidoos eingesetzt. Sie sind viel leichter als die Pistenbully und mit Schwimmern ausgerüstet, wie die drei Gemeinden in einer gemeinsamen Mitteilung schreiben.

Quelle: http://www.suedostschweiz.ch/vermischte ... ee-gehoben

[Petz]

Für die Präparierung der Loipen und Wege auf den drei Seen werden bis auf Weiteres nur noch Skidoos eingesetzt. Sie sind viel leichter als die Pistenbully und mit Schwimmern ausgerüstet, wie die drei Gemeinden in einer gemeinsamen Mitteilung schreiben.

Und warum erst jetzt - nachdem die Einbrüche ja schon fast legendär wurden werd ich den Verdacht nicht los das man die Schlagzeilen über die früheren Vorfälle doch skrupellos hinterrücks als indirekte Werbung befürwortete...

Skidoos haben ja neben der gravierend geringeren Flächenpressungsbelastung auch den Vorteil, das der Fahrer im Falle eines Einbruchs schnell abspringen kann und daher die Gefahr, mit in die Einbruchsstelle gerissen zu werden minimiert ist.

[whiteout]

Ich will damit nur ausdrücken dass ich diese "Schadensfreude" absolut unangebracht finde.
Auch der Pfarrer könnte auf dem Pistenbully mitgefahren sein und nichts dafür wenn er untergeht.

Es handelt es sich um einen Unfall,der Verstorbene kann nichts dafür dass das Eis nicht trägt.Vielmehr ist sein Arbeitgeber verantwortlich weil er den jungen Mann ohne die Sicherheitsergänzungen auf den See geschickt hat.

Ich schätze hier wird alles ein Nachspiel haben.Aber ich will jetzt hier keine Rechtsdiskussion lostreten wie sie im Pistenunfall Thread stattfand.

[3303]

http://www.suedostschweiz.ch/vermischte ... t-es-nicht

Die Gemeinden haben die Situation analysiert und sind offenbar zu dem Schluss gekommen, dass es "vollkommene Sicherheit" nicht gebe.
Angesichts der nicht vorhandenen Sicherungen am Fahrzeug muss das für die Hinterbliebenen ein Schlag in's Gesicht sein.
Da ist irgendwo ein gravierender Fehler passiert, den hat jemand mit seinem Leben bezahlt und dann gibt man eine solche Stellungnahme heraus. Man kann es kaum glauben...

[j-d-s]

Naja, wenn der Fahrer aus Nachlässigkeit die Schwimmer nicht montiert hat, ist er schon selber Schuld.

[talent]

Vielmehr ist sein Arbeitgeber verantwortlich weil er den jungen Mann ohne die Sicherheitsergänzungen auf den See geschickt hat.

Also ich wollte mich ja nicht einmischen aber das hier muss ich loswerden:
Du hast überhaupt KEINE Ahnung wieso da keine Schwimmer montiert waren, unterstellst aber dem Arbeitgeber, dass er das so angeordnet hätte. Diese Behauptung kannst du durch nichts belegen, da es keine gesicherten Erkentnisse darüber gibt ob es die Fahrlässigkeit des Fahrers oder eine Anordnung seiner Vorgesetzten war. Selbst die Polizei muss das noch ermitteln. Eine solche Unterstellung grob fahrlässigen Verhaltens ist meines Erachtens an der Grenze zur juristischen Relevanz!

PS: Im übrigen teile ich deine Meinung, dass es unangebracht ist hier dezidiert zu betonen, kein Mitleid zu haben!

[Petz]

Sorry aber Schadenfreude ist immer noch ein Bestandteil der persönlichen Meinungsfreiheit, ob ihn jemand für unangebracht, unmoralisch etc. halten mag oder nicht. Und meine bezieht sich in dem Fall weniger aber auch nicht ganz ausgeschlossen auf das Opfer als vor allem auf die anderen Verantwortlichen bzw. Nutzniesser der früheren Zeitungspublicity.

Vielmehr ist sein Arbeitgeber verantwortlich weil er den jungen Mann ohne die Sicherheitsergänzungen auf den See geschickt hat.

Wo das Verschulden tatsächlich überall lag wird sicher noch aufgeklärt werden; ich seh das aber auch auf Seiten der Gemeinden denn einerseits hat man ja offensichtlich die Eisdicken gemessen um die Sicherheit der Eisläufer zu gewährleisten aber nicht daran gedacht, auch nachzurechnen ob es auch für den Pistenbully (egal ob mit oder ohne Schwimmkörper) auch tragfähig genug ist denn in dem Falle hätte man die Präparierung mit dem Gerät auch seitens der Gemeinden nicht zulassen dürfen.
Und wenn ich als Fahrzeuglenker wie schonmal in Jochberg geschehen als LKW- Lenker an eine, nicht mit einem Gewichtslimit beschränkte Brücke komme die mir etwas spanisch vorkommt, lauf ich auch mal vor und sehe mir das Ding von unten an um ne Einschätzung zu bekommen ob die mein Fahrzeug aushält. Insoferne kann man auch den Fahrer nebst vermutlich anderen auch nicht aus seiner Verantwortung entlassen da er seine Möglichkeiten nutzen hätte müssen, Infos über die ausreichende Tragfähigkeit des Eises einzuholen wobei sich im Falle das er um Auskünfte ersucht hatte, dann auch die Folgefrage stellte ob und welche Antworten er darauf eventuell erhalten hatte.
Falls dieses geschah und er Infos erhielt das die Befahrung des Sees sicher sei streiche ich natürlich den Fahrer sofort aus der Schadenfreudezuweisung...

[DiggaTwigga]

Als langjähriger Gast im Engadin möchte ich diese Unfallserie auch noch kommentieren.

Erstens zum Thema, warum man überhaupt sowas auf den Seen macht. Die sehen bilden im Winter wunderschöne und große Eisflächen, warum sollte man die nicht fürs Langlaufen und Wandern bereit stellen? In den letzten beiden Jahren war es eventuell einfach zu warm und die Eisdicke ist nicht die, wie sie die Verantwortlichen gewohnt waren. Ich kenne Winter da hatte es in meiner Skiwoche dort -20°C bis -30°C im Tal, da haben die Seen sicherlich ausreichend Tragfähigkeit entwickelt, auch für Pistenbullys. Außerdem ist es wirklich schön auf den Seen spazieren zu gehen

Da kommen wir zum zweiten Punkt. Es wirkt auf mich alles etwas dilettantisch, dass so viele Pistenbullys einbrechen ist ja schon fast systematisch. Ich weiß jetzt nicht, wie viele Unfälle es in den Jahren zuvor gab. Aber so viele Probleme, wie in den letzten beiden Jahren, habe ich zuvor nicht in Erinnerung. Die Frage ist hier, an wie vielen Stellen hat man die Eisdicke überprüft? Wer ist verantwortlich für die Freigabe der Pistenbullys? Eigentlich sollte ja jemand ausrechnen, ob die Tragfähigkeit zu einer bestimmten Sicherheitsvorgabe ausreicht. Warum verwendet man nicht Messgeräte, die die Eisdicke vorausschauend dem Fahrer durchgeben? Und in dem Fall, warum war er ohne Schwimmer unterwegs?

Es ist auf jeden Fall ein sehr trauriges Ereignis und mein Beileid gilt der Familie des Verstorbenen.

[j-d-s]

Als langjähriger Gast im Engadin möchte ich diese Unfallserie auch noch kommentieren.

Erstens zum Thema, warum man überhaupt sowas auf den Seen macht. Die sehen bilden im Winter wunderschöne und große Eisflächen, warum sollte man die nicht fürs Langlaufen und Wandern bereit stellen? In den letzten beiden Jahren war es eventuell einfach zu warm und die Eisdicke ist nicht die, wie sie die Verantwortlichen gewohnt waren. Ich kenne Winter da hatte es in meiner Skiwoche dort -20°C bis -30°C im Tal, da haben die Seen sicherlich ausreichend Tragfähigkeit entwickelt, auch für Pistenbullys. Außerdem ist es wirklich schön auf den Seen spazieren zu gehen

Dem widerspricht ja gar keiner, solange es Fußgänger sind und man die Tragfähigkeit festgestellt hat, ist das sicher kein Problem. Macht man ja bspw. bei Tignes (zwischen Tignes und Val Claret) auch. Aber das ist eben was ganz anderes, als so ne Eisfläche mit schweren Fahrzeugen zu befahren.

[Mt. Cervino]

http://www.suedostschweiz.ch/vermischte ... t-es-nicht

Die Gemeinden haben die Situation analysiert und sind offenbar zu dem Schluss gekommen, dass es "vollkommene Sicherheit" nicht gebe.

Reines Alibi Statment. Wenn man als Arbeitgeber nicht in der Lage ist die Sicherheit für seine Mitarbeiter zu gewährleisten, dann muss man dagegen etwas unternehmen oder alternativ den Mitarbeiter diese Arbeit nicht mehr ausführen lassen. Das gebietet allein die Verantwortungs- und Sorgfaltspflicht der Arbeitgeber seinen Mitarbeitern gegenüber.
Da es ja nicht zum esten Mal passiert ist, dass dort ein Pistenbully abgesoffen ist, trifft meines Erachtens den Arbeitnehmer einen großen Teil der Schuld.
Das man erst jetzt darauf kommt, dass man die Loipen/Wege auch micht einem Skidoo präparieren kann, nachdem ein Mitarbeiter gestorben ist, ist mehr als traurig.

[Rüganer]

Man muss auch beachten, dass die Eisdicke auf großen Seen sehr unterschiedlich sein kann.
Entschuldigt natürlich überhaupt nicht das Nichtanbauen der Schwimmkörper.

Aber wie so oft in der Arbeitswelt ;
Chef : Eh, mach mal schnell die Loipen auf dem See !
Junger "fahrgeiler" Angestellter : Geht klar !
Vollgas auf den Bulli und los ....

[Theo]

Warum die Schwimmer nicht dran waren könnte folgenden Grund haben: Es sollte nicht nur die Loipe auf dem See präpariert werden sondern auch die in engeren Waldstücken wo nur grad Maschinenbreit sind, je nach Rundkurs sogar abwechselnd.
Der Fahrer ist meiner Meinung nach überhaupt nicht schuld, sonst wäre ja beim Räumen einer Strasse nach Lawinengefahr auch der Schneefräsenfahrer und nicht die Lawinenkomission schuld wenn während dem Räumen nochmals eine Lawine runter kommt und ihn verschüttet.
Die Frage ist für mich eher: Wenn man es bei Maschinen nicht schafft die Tragkraft richtig zu berechnen oder entsprechende Sicherheitsnormen anzuwenden, kann so was auch bei der Freigabe des Eises für den Langläufer / Schlittschuhläufer / Wanderer passieren.
Wäre man konsequent würde man vorübergehend mal die kompletten Seen für jegliche Nutzung sperren bis man die Berechnungsgrundlagen geändert oder den Sicherheitsfaktor nach oben korrigiert hat und so jederzeit die Sicherheit für die Benutzer garantieren kann.

[DiggaTwigga]

Dem widerspricht ja gar keiner, solange es Fußgänger sind und man die Tragfähigkeit festgestellt hat, ist das sicher kein Problem. Macht man ja bspw. bei Tignes (zwischen Tignes und Val Claret) auch. Aber das ist eben was ganz anderes, als so ne Eisfläche mit schweren Fahrzeugen zu befahren.

Das ist auf jeden Fall was anderes, wobei man dazu auch sagen muss, wenn das Eis sowas aushält, warum sollte man dann nicht die Loipen damit präparieren? Ich stelle hier ja in Frage, wer die Tragfähigkeit der Seen überwacht und diese frei gibt. So lange das noch in einem unsicheren Bereich ist muss man den See halt mit Schneemobilen bearbeiten oder mit Bullys, welche mit Schwimmern ausgestattet sind. Wie gesagt für mich klingt das nach einem sehr dilettantischen Vorgehen.

Warum die Schwimmer nicht dran waren könnte folgenden Grund haben: Es sollte nicht nur die Loipe auf dem See präpariert werden sondern auch die in engeren Waldstücken wo nur grad Maschinenbreit sind, je nach Rundkurs sogar abwechselnd.
Der Fahrer ist meiner Meinung nach überhaupt nicht schuld, sonst wäre ja beim Räumen einer Strasse nach Lawinengefahr auch der Schneefräsenfahrer und nicht die Lawinenkomission schuld wenn während dem Räumen nochmals eine Lawine runter kommt und ihn verschüttet.
Die Frage ist für mich eher: Wenn man es bei Maschinen nicht schafft die Tragkraft richtig zu berechnen oder entsprechende Sicherheitsnormen anzuwenden, kann so was auch bei der Freigabe des Eises für den Langläufer / Schlittschuhläufer / Wanderer passieren.
Wäre man konsequent würde man vorübergehend mal die kompletten Seen für jegliche Nutzung sperren bis man die Berechnungsgrundlagen geändert oder den Sicherheitsfaktor nach oben korrigiert hat und so jederzeit die Sicherheit für die Benutzer garantieren kann.

Dies entspricht auch meiner Meinung. Sind wir mal gespannt, wie es weitergeht.

[Mt. Cervino]

Neue Statements zu dem Fall die die Ahnungslosigkeit und Verzweiflung der Beteiligten belegen:

Wieso er auf dem See sein Leben lassen musste, ist noch nicht klar. Im Dorf erzählt man sich, dass an dieser Stelle möglicherweise eine Luftblase wegen Methangas unter dem Eis lag und es deshalb nachgab. Denn grundsätzlich ist das Eis auf dem Silvaplanersee genug dick.

Da scheint es aber eine Menge Methangasblasen auf den Seen dort gegeben zu haben in letzter Zeit....

Bevor eine Pistenmaschine aufs Eis kann, wird es von erfahrenen Eisspezialisten untersucht und freigegeben. «Wir gingen davon aus, dass das Eis hält, aber es hat nicht gehalten. Wir haben uns getäuscht», sagt die Silvaplaner Gemeindepräsidentin Claudia Troncana zu SRF. Die Staatsanwaltschaft ermittelt nun in der Sache. Sie wird auch die Frage klären, wieso die

Da muss man nicht davon ausgehen dass das Eis hält, sondern sicher sein.

Schwimmer machen das Eis kaputt
Laut Gemeindepräsidentin Troncana werden die Schwimmer grundsätzlich nur am ersten Tag angebracht. Danach fahre man ohne sie, weil sie das Eis beschädigen würden.

Aha, und am ersten Tag beschädigen sie das Eis nicht? Und am zweiten Tag ist das Eis dann sicher genug, dass man keine Schwimmer braucht? Alles nur dumme Ausreden und völlig unlogisch.
Wenn die Schwimmer tatsächlich das Eis beschädigen muss ich sie halt so modifizieren, dass sie es nicht mehr tun oder die Pistenraupe an Land lassen.

Alle Zitate aus:
http://www.blick.ch/news/schweiz/graubu ... 81106.html

[Wombat]

@Mt. Cervino
Im Schweiz Aktuell kam ja auch was zu dem Unfall. Den Eindruck den die Interviews auf mich hinterlassen haben. Zeugt von grosser Sorglosigkeit bei den Verantwortlichen. So nach dem Motto es ist Jahrzehnte lang gut gegangen, warum soll ausgerechnet jetzt was geschehen. Dafür spricht auch, das man anscheinend keine Regelmässigen Eisdicke-Kontrollen in den Bereichen macht, wo die Loipen verlaufen.

[Petz]

Wenigstens hat der Tod des Raupenfahrers jetzt gottseidank dazu geführt alle Unvernunft, Sorglosigkeit und Unwissenheit der Verantwortlichen an den Tag zu fördern was die mehrmaligen Raupeneinbrüche ja leider nicht schafften.
Und was die sogg. "erfahrenen Eisspezialisten" betrifft sind anscheinend gottseidank keine Leute diesen Schlages in Lawinenkommissionen tätig denn sonst hätten wir jedes Jahr ne Menge Tote wenn bez. Straßen - und Pistensperrungen ähnlich "qualifiziert" vorgegangen würde...

[whiteout]

Dann müssen die Schwimmer eben anders angebracht werden.Andere schaffen es auch.

[Oberaggi]

Die Lösung : Oberwalliser entwickelt schwimmendes Pistenfahrzeug
http://www.1815.ch/news/wallis/aktuell/pistenfahrzeug/