Traum .. oder nicht?

[schwarzwaelderski]

Zu Balderschwang:
Das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Die leben zum größten Teil vom Einzugsgebiet. Pitztal und Sölden sind Urlaubsorte.
Wochenend-/Feierabendskifahrer bringen viel weniger Geld in die Kassen.

[Pancho]

@manitou:
Guter Beitrag, kann dem im großen Ganzen zustimmen!

[manitou]

In Sölden buch ich frühestens dann ein Hotel, wenn die Zubringerbahnen mich raufbringen und das ist im Früh-Herbst ausgeschlossen. Von den Gletschern hab ich da sehr wenig. Da würde ich schon eher im Pitztal übernachten wollen. Für die Söldener ist der Zusammenschluss wirklich ganz nett, aber Existenzen hängen davon wirklich keine ab.
Und den direkten Seilbahnanschluss hat Sölden im Herbst (und ggf. im Sommer) auch nicht, also haben sie von den Gletschern garnichts.

Was glaubst Du, wie schnell eine Bahn vom Gaislachkogel zum Gletscher gebaut wird, wenn Sölden/Pitz verbunden werden. Eine solche Bahn ist ja schon lange als Idee da - aber bislang nicht unbedingt notwendig für die paar Leute im Frühherbst.
Und damit Du auch schon im Frühherbst dort ein Hotel buchst, deshalb will Sölden die Verbindung zum Pitz, damit sich dann auch die Bahn vom Gaislachkogel rechnet. Du siehst richtig - Existenzen hängen in Sölden keine von der Verbindung ab - aber noch mehr Profit zu Lasten anderer Skigebiete/Urlaubsorte!
Sölden hat nämlich im Früherbst ein viel zuviel an leerstehenden Betten (weil Du dort ja auch nicht buchst) - ganz im Gegensatz zum Pitztal, wo der Okt. mit Weihnachten, Fasching/Ostern zu den Top-Monaten zählt.

Sobald Hochsölden dann in Betrieb ist, muss jeder, der zum Pitztaler rüber will durch die Söldener Drehkreuze und ein gemeinsamer Skipass wird nach Drehkreuzen abgerechnet. Zum Stubaier hingegen würden nie Söldener Drehkreuze passiert. Das wird folglich für Sölden/Pitz rentabel - auch wenn im Okt. ohne Hochsölden dort weniger Drehkreuze generiert werden, dann sind zumindest die Hotelbetten voll und viele Hoteliers sind an den Bahnen beteilgt - also liegt es in derem Interesse.

Interesse halber: Wem gehören denn die [Pitztaler] Bergbahnen?

Die Pitztaler Gletscherbahnen inkl. Riffelsee gehören ca. 10 Kaufleuten aus Tal/Region, wobei der GF Rubatscher + Clan die größten Anteilseigner sind. Sie vertreten also eher Eigeninteresse und sind nicht repräsentativ für das Tal.

Wie Dede richtig ergänzt hat, hängt das Interesse der Bergbahnen/Destinationen sehr von der Anteilseignerstruktur ab.
Sölden ist ganz anders strukturiert - da hängen Doppelmayr und Salomon mit drin, außerdem sind die Beteiligungsverhältnisse der KGs mit vielen Kleinanteilen breit im Tal gestreut. Es wird konstruktiv zusammengearbeitet bis hin zu den Thermen und zum Area 47, die alle zu diesem Konglomerat gehören.

Wenn Du glaubst, dass Sölden vom Pitz wenig profitiert, dann irrst Du gewaltig! Die Ötztaler zählen für mich zu den cleversten Touristikern in Tirol und dem Alpenraum insgesamt. J. Falkner ist einer der fähigsten Tourismusmanager. http://www.zeit.de/2013/01/Skiort-Soelden-Jakob-Falkner
Warum müssen denen folglich auch die Pitzbahnen bzw. der Ausbau erheblich mit gehören, wenn der Pitz denen im Okt. die Betten mit zusätzlichen Gästen füllt, während die Ötztaler in allen anderen Wintermonaten sowieso zu den Leadern der Alpen gehören?! Da bauen die dann mal schnell eine Bahn Gaislochkogel/Gletscher und beiteiligen sich proforma mit 10% am Ausbau - und alles ist bestens um weiter aufzusteigen - auf kosten anderer Urlaubsorte/Skigebiete!
Wer kann dann noch mithalten?! Wo gibt es eine Kombi aus Großskigebiet + Riesengletscherskigebiet ohne das Auto/Skibus zu nutzen?! Im internationalen Image hat Sölden dann den größten Ski-Gletscher der Welt und das Pitz ist nur ein Nebeneinstieg. Internationale Gäste kennen den Pitz ja nur bedingt - aber Sölden kennen alle! Sölden kann dann insgesamt mit Pitz und den neuen Pisten zwischen den Gletschern ca. 210km zusammenhängend befahrbare Piste angeben!

Die Pitztaler sind von dieser Verbindung abhängig und nicht um sonst sind die Bergbahnen dort am Zusammenschluss mit 90% beteiligt.

Ich glaube, das brauchen wir kaum noch diskutieren. Ich habe da ganz anderes gehört. Zur Herberge, wo ich oft nächtige gehört familiär jemand, der in nicht unerheblicher Position bei den Bergbahnen arbeitet. Daher habe ich meine Info. Er selbst ist zwiegespalten, was den Vorteil der eigenen Herberge angeht, aber er sagt, dass die Verbindung für die Pitz-Bergbahnen ein Riesengeschäft wird, weil viele von Sölden rüberkommen werden. Der Pitz kann nur mit Sölden weiter ausbauen und die wollen das Geschäft deshalb selbst machen, weil im Ausbaubereich die meisten durchlaufenen Drehkreuze am stärksten aus Sölden kommen. s.o.

See wird es ohne SFL das Genick brechen.

Da stimme ich Dir zu - aber das liegt daran, weil der letzte bekanntlich das Licht ausknipst - in diesem Fall das Eigene. Genau das ist aber die Folge dieses Teufelskreises, welcher ein "Leben und Leben lassen" verhindert.

In Ischgl hat man diese Sorgen nicht mehr.

ja - aber dafür haben sie nun die Kleinen anderswo.

Und auch so: Stell dir mal die Frage, warum man diese Zusammenschlüsse plant?
Weil es eine große Nachfrage nach Riesenskigebieten gibt. Der Gast will das und der Gast hat eine Auswahl. Investiert man nicht, verschwindet man in der Bedeutungslosigkeit.

Nun argumentiertst Du genau von dem Standpunkt aus, den ich als Wahnsinn kritisiere - nämlich mangelnde Genügsamkeit!
Es geht um eine freiwillige Selbstbeschränkung um ein gewisses Maßhalten - statt immer noch einen Draufzusatteln! Aber Fehlanzeige - und das entspricht genau Deiner Argumentation. Bei kleinen unvernünftigen Kindern sagt die Mama, Du hattest ein Eis und nun ist gut - heute nicht mehr. Wer zügelt unvernünftige maßlose Erwachsene?!

Der Mensch ist (un)frei in seiner Ausrichtung - aber es mangelt ihm für gewöhnlich an nachhaltiger Perspektive. Man sieht es ja am CO²! Wenige Weitsichtige haben schon vor knapp 60 Jahren gewarnt und wurden nicht ernst genommen - nun haben wir den Salat.

Die Nicht-Nachhaltigkeit ist neurobiologisch begründet, wie Hirnforscher beweisen können. Unser Hirn ist das eines Säugetieres und auf Unmittelbarkeit getrimmt wg. des eigenen Überlebens. Es gibt ferner im Hirn eine Art Belohnungssystem, welches positive Erfahrungen verstärkt und nach Widerholung rufen lässt. Das ist wichtig für Überlebens- und Lernprozesse, aber es läuft beim Menschen mit seiner Hedonie aus dem gesunden Rahmen hinaus in die Irre. Zumindest der westliche Mensch muss nicht mehr ums nackte Überleben kämpfen und dieses belohnende Hirnprinzip lässt ihn nun süchtig nach "immer mehr" Vergnügen werden. Beschäftige Dich mal mit dem Hirnforscher http://www.gerald-huether.de, da kannst Du das nachlesen. Es hilft nur Aufklärung für dieses Unbewusste, aber die Schule bringt uns viel Mist bei - jedoch nicht sowas, was viel wichtiger wäre - und wie wir lernen damit adäquat umzugehen.

Philosophisch wird über die Frage seit 100 Jahren kontrovers diskutiert, ob man dem Wirtschaftsliberalismus freie Hand lassen - oder aber beschränken soll. Das muss nicht in das andere Extrem von Marx führen. Ich bin für ein Limit ab einer gewissen Größenordnung - nicht skigebietsspezifisch - sondern allgemein! Ich bin für ein gesundes Mittelmaß, an dessen Orientierung man in einem gewissen Rahmen nach unten oder oben abweichen darf. Aber wir streben mehr oder weniger nach grenzenlos mehr - soviel wie jeder selbst nur ergattern kann.

Der letzte Finanzchrash war in dieser Raffgier nur ein kleiner Vorgeschmack auf das was erst noch kommen wird, wenn es richtig kracht. Der Supergau konnte nämlich noch in letzter Sekunde abgewendet werden, weil die Banken gerettet wurden. Die Staaten haben die Schulden übernommen. Der globale Finanzkollaps wird nun nur künstlich durch die Niedrigzinspolitik verhindert, weil andernfalls viele Staaten allen voran die USA zahlungsunfähig werden. Diese Zinspolitik wird in jeder Hinsicht nach hinten geschoben - und fällt uns z.Bsp. in 10-20 Jahren auf die Füße, wenn die Rentensysteme zusammenbrechen, weil es für niemanden mehr lohnt in eine Lebensversicherung zu investieren. Wartet mal ab, wenn meine Babybommer- Generation in Rente geht, dann wird es eng in der Rentenkasse! Alle schauen weg und schieben es auf morgen, weil keiner eine Lösung weiß. Und die Banken machen weiter wie bisher... der nächste Crash ist also vorprogrammiert, was dann tun?! Zinsen kann man nicht weiter senken - und nächstes mal könnendie Staaten die Banken nicht retten ohne Hyperinflation. Das hatten wir vor kanpp 100 Jahren schon mal - und dann gibt es Unruhen - weil es diesmal global passiert. Was dann an Flüchtlingen zu uns strömt, da fahren wir gerade nur einen Testllauf!

Wer nun meint das sei off-topic - NEIN das Wirtschaftsgebahren der Ski-Industrie ist Teil dieses "immer mehr" Systems und solange der Konsument das auch weiterhin will, wird die Industrie bedienen - als Teufelskreis bis zum bitteren Ende!

Es passiert auch bspw. im Einzelhandel. Tante Emma gibt es nicht mehr, die kleinen Elektronikeinzelhändler auch immer weniger zugunsten von Saturn und Mediamarkt. Buchhändler und andere Branchen gehen kaputt gegen Internetriesen wie Amazon, wo man kleine Händler aus Kartellgründen teilhaben lässt, aber überall da, wo Amazon einen hohen Umsatz sieht, ziehen die sich das Geschäft selbst an Land und knebeln die Kleinen (google mal danach, kam auch schon in Wiso, Report...).
So sterben die Geschäfte in den Kleinstädten. Wir alle habenTeil daran, wenn wir unser Geld bei den Großen lassen. Ich kaufe daher möglichst nicht bei den Großen, sondern im Einzelhandel - und ich meide Amazon. Ich gehe zur Dönerbude oder zum Imbiss und nicht zu Mc.
Deshalb bin ich auch nicht an den ganz großen Skigebieten interessiert, sondern an Kleineren bis max. mittleren wie ich sie im Allgäu vorfinde.

Die großen Skigebiete haben bereits einen uneinholbaren Vorteil. Muss es noch mehr sein?!
Das Pitztal kann mit dem gegenwärtigen Status Quo existieren, warum lassen wir es nicht dabei. Dieser Zusammenschluss ist ökonomisch nicht notwendig.

Zu Balderschwang:
Das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Die leben zum größten Teil vom Einzugsgebiet. Pitztal und Sölden sind Urlaubsorte.
Wochenend-/Feierabendskifahrer bringen viel weniger Geld in die Kassen.

Verstehe nicht, was Du damit sagen willst?! Jedes Skigebiet am Alpennordrand ist erheblich stärker von Tagesgästen frequentiert als die Skigebiete hinter den typischen Verkehrsnadelöhren.
Balderschwang leidet übrigens unter Mellau/D, da nun weniger Urlaubsgäste aus dem Wäldle kommen.

Die Kleinen - ob See... oder Grasgehren leiden alle unter dem Domino-Irrsinn.
Letztere können nicht in Neuerungen investieren ohne mehr Besucher zu bekommen. Also lässt man den Laden entweder bis zum LSAP auslaufen - oder man muss versuchen, mit enormen Aufwand den Größeren/Großen wieder ein paar Besucher wegzunehmen durch die verbindung mit Balderschwang. Ob sich das letztendlich rechnet ist eine andere Frage und Umweltschützer haben nicht ganz unrecht, wenn sie diesen Investitionsirrsinn kritisieren.

Umweltschützer richten ihren massiven Widerstand jedoch heute an die falschen - sie haben damals zu lange geschlafen, als der Irrsinn begann!
Nun stempeln sie mit Sudelfeld/Grasgehren die zu Buhmännern die gar nichts dafür können, sondern ums nackte Überleben kämpfen und sich so lange es ging, mit ihrer Zurückhaltung ziemlich konform gegenüber dem Umweltschutz verhalten haben.

Nachdem Bolsterlang und GO investiert haben, fahren zunehmend weniger Leute hoch nach Grasgehren. Bolsterlang/Go/Oberjoch mussten nachziehen gegenüber Oberstdorf/Kwt und letztere mussten aufrüsten, weil sie andernfalls den Winteranschluss an die ganz Großen verlieren. Oberstdorf wächst übrigens im Sommer, verliert hingegen WinterÜ. Die Bergbahnen gehören aber in erheblichem Maß dem Kwt - und die sind auf Winter stärker angewiesen, also muss investiert werden, damit das Kwt seine Top10-Position halten kann. Im Winter sind O-dorf/Kwt nämlich schon vor längerer Zeit mit ihren mittelgroßen Skigebieten rausgeflogen aus den Top15 gegen das Wettrüsten in A.
Das Ranking wird jedes Jahr anhand eines komplexen Kriterienkatalogs ermittelt: Mehr Infos bei Interesse hier:
Kriterien: https://www.bak-economics.com/fileadmin ... ing_de.pdf
Ranking 2015: https://www.bak-economics.com/fileadmin ... 016_de.pdf

Unnötig sind Verbindungen wie Arosa/Lenz, Zürs/St.C. Man kann über Warth/Lech diskutieren als notwendige Reaktion von Warth auf Mellau/D. Letzte war unweigerlich, um den Bregenzer Wald nicht vom Skitourismus abzuhängen, nachdem überall andernorts immer größere Skigebiete entstanden sind (das Wäldle gehört insgesamt eigentlich auch zu denen wie Grasgehren). Mellau/D. verstärkt nun auch den Druck auf Oberstaufen, weshalb die unbedingt in den 3Tälerpass reinwollten, nachdem die festgestellt hatten, immer mehr Tagesgäste aus dem deutschen Bodenseeraum an Vorarlberg zu verlieren, weil sich dort der 3T-Pass immer mehr verbreitet.

Viele einzelne Skifahrer meinen, sie können sowieso nichts machen als Tropfen auf dem heissen Stein - und damit etwas gegen den Trend tun!
Falsch - in der Summe bricht das weiche Wasser den Stein!
Aber dafür muss jeder einzelne bei sich anfangen und das sehe ich hier im Forum bei vielen hinsichtlich dem lächzen nach immer mehr Bahnen und Vergrößerungen nicht.

Sorry - wenn ich nun bei manchem in Ungnade fallen sollte - aber Wahrheit ist bekanntnlich unbequem! Wie auch Prof. Roth von der Sporthochschule Köln, einer der führenden Berater des Outdoorsports kürzlich auf einer Seilbahner-Tagung sinngemäß sagte: Er warnt vor weiterem Ausbau. Die Zeiten sind vorbei, die Branche ist rückläufig.
Ausbauten/Anschlüsse sollten sich daher auf ökonomisch sinnvolle Kleine beschränken wie See, deren überleben man damit retten oder verlängern kann.

Die Größeren oder Großen haben genug bis mehr als genug - und wir alle als Skifahrer auch!

Der Demographische Wandel verstärkt diesen Druck.

??? ...erkläre mir das bitte wie Du das meinst?!

Beobachte das einfach mal am Kaunertaler in den nächsten Jahren. Der Zusammenschluss wird dort nämlich nicht kommen.

Ja - das wird umso problematischer, wenn Pitz/Sölden zusammengehen. Aber der Kaunertaler gehört ja zu 79% zum Pitz, liegt also in derer eigenen Verantwortung. Die Südtitroler haben nicht hinreichend Interesse an der Verbindung. Das wurde im entsprechenden Topic bereits diskutiert. Ich war in diesem Fall nicht gegen die Bahn, aber ein Kollege hier im Forum hat sehr zutreffend argumentiert, das weite Teile des Pinzgaus kein Interesse am Kaunertaler haben, weil die mit dem Schnalstal und Sulden gut/besser bedient sind.

[j-d-s]

Nun zu Sölden/Stubai/Pitz:
Es gibt zwei grundverschiedene Interessenssphären: Herbergen/gastro/Einzelhandel und das Skigebiet selbst. Beide bedingen jedoch einander und müssen gleichermaßen profitieren, wenn ein Ort gut da stehen will. Das ist in Sölden sehr der Fall, weil die intern ein optimales Netz gesponnen haben.
Eine Verbindung zum Stubaier würde Herbergen etwas besser auslasten, aber dem Söldener Skigebiet nichts bringen, weil sich durch eine Stubai-Verbindung kaum ein Drehkreuz mehr dreht in Sölden. Das ist z.B. bei Saalbach/Leo/Fieb ganz anders.
Deshalb wird es m.E. nie eine Verbindung zum Stubaier geben. Dem Stubaital insgesamt würde es auch nichts bringen - da ein Stubaier Gast nicht auch vom Söldener Skigebiet profitieren kann. So schadet es eher den Herbergen im Stubaital. Nutznießer wäre nur der Stubaier-Gletscher selbst.

Das stimmt nicht. Sölden würde stark dadurch profitieren, dass die Stubaier Gäste auch bis zum "Ende" des Skigebiets am Tiefenbach bzw. am Pitztaler fahren will, Sölden wird also Durchgangsweg, den jeder fahren muss. Siehe auch Run of Fame am Arlberg oder Sellaronda - die Verbindungsbahnen besorgen ne Menge Piepse.

Daher ist es auch Unsinn, dass einem Stubaier Gast das Söldener Skigebiet nichts bringen würde. Es würde massiv viel bringen, zum einen weil der Stubaier Gletscher schon recht klein ist und erst mit Sölden zusammen zu einem relativ großen Skigebiet würde. Und vor allem kämen dann die Stubaier Gäste auch mal in den Genuss von vernünftig präparierten Pisten, die gibts am Stubaier ja äußerst selten.

Die Stubaier wiederum würden massiv davon profitieren, dass das Gros aller Tagesgäste bei ihnen starten dürfte, weil Sölden und Pitz weiter weg sind. (Auch wenn hier Tagesgäste verteufelt werden, sind die nicht völlig unwichtig, vor allem für die Bergbahngesellschaften, die ja die Lifte bezahlen - die Herbergen bezahlen die neuen Lifte ja nicht.)

Sölden würde nicht vom Stubaier - aber erheblich vom Pitz profitieren, weil sie so zu einem der größten Gletscherskigebiete mit der besten lokalen touristischen Infrastruktur aller Gletscherskigebiete wachsen würden. Kein anderer Ort direkt an einem Gletscher in A kann da mithalten. Söden gelangt dann zu einem Status, der in Richtung Zermatt schielt, wenn man die beiden Orte auch nicht vergleichen kann, da Zermatt mit Matterhorn, den Zahnradbahnen und dem Clacier-Express Image touristisch eine Liga für sich darstellt.

Nicht wenige Herbergen im Pitztal betrachten Pitz/Sölden folglich sehr kritisch und haben Angst ihre Gäste nach Sölden zu verlieren, wenn die Verbindung kommen sollte. Der Pitztaler Skigebietsbetreiber sieht das natürlich anders, denn bei ihm gäbe es massiven Zulauf aus Sölden - er propagiert daher einen Zuwachs für die Pitztaler Herbergen.
Ich bin da allerdings skeptisch, denn wer bucht im Pitztal, um auch in Sölden Skifahren zu können?! Kaum jemand - zumal im Pitztal keine Herberge direkten Seilbahnanschluss nach Sölden hat, während man in Sölden umgekehrt direkt im Ort zum Pitz und zurück starten kann. Ich glaube, dass sich fürs Pitztal Vor/Nachteile im besten Fall gegenseitig aufheben. Wenn es einen Vorteil gbt, dann im Herbst in der Gletscher-Hauptsaison und auch nur für die Herbergen, die recht nahe am Gletscher dran sind - es ginge zu Lasten von anderen Gletschern. Zu allen anderen Jahreszeiten würde es sich nicht positiv auf das Pitztal insgesamt auswirken.

Die Söldener/Ötztaler sind verdammt clever - die haben schon so viel im Tal geleistet und wissen sich gut zu positionieren, deshalb wollen sie den Zusammenschluss mit dem Pitz weil er ihnen deutliche Vorteile bringt. An einer Verbindung zum Stubaier haben die aus vorgenannten Gründen volkswirtschaftlich jedoch kein Interesse.
Andere Orte laufen Gefahr durch Sölden/Pitz zugunsten von Sölden leicht zu verlieren, vom Stuaier bis zum Arlberg, denn kein anderer in Westtirol kann mit den Gletschern dann ein solch gutes kompaktes Angebot in einem Ort von Okt-Mai liefern wie Sölden. Da geraten selbst die Zillertaler ins hintertreffen, denn dort muss man mit dem Auto fahren um zum Gletscher zu kommen.

Diese Annahme, Pitz würde verlieren, entbehrt jeglicher Grundlage. Der Pitztaler Gletscher ist im Winter (also Kernsaison Weihnachten-Ostern) ziemlich wenig ausgelastet, weil er eben zu klein ist, um große Massen anzulocken. Mit Sölden zusammen würde er dagegen deutlich attraktiver im Kernwinter.

Ferner ist es auch so, dass in Sölden der eigentliche Gletscher ja im Herbst und Frühling auch nur über die Gletscherstraße erreichbar ist. Vielleicht würden sie die (schon gerüchtete) 3S-Bahn vom Zentrum zum Rettenbachparkplatz bauen, aber es ist ja sicher nicht das Problem für Pitz, Sölden oder Stubai wenn der Hintertuxer oder so Gäste verliert.

Deshalb bin ich gegen weitere Zusammenschlüsse der/mit Großen!
Es bringt die Kleinen insgesamt zusätzlich in Not und man sieht es derzeit z.B. am verzweifelten Bemühen von Balderschwang/Grasgehren. Auch Kappl will zum Arlberg. Nützt das wirklich Kappl? Vielleicht etwas, aber wer ein großes Skigebiet haben will, der bucht doch eher gleich St. Anton oder Ischgl - und nicht Kappl. Nur im Wettbewerb zu den Orten im eigenen Tal bringt es Kappl ein paar Vorteile, vorwiegend zu Lasten von See. Ischgl wird das nicht jucken, denn Ischgl ist Ischgl - aber Ischgl wird es jucken, wenn Sölden/Pitz zusammengehen - und den Arlberg auch. SFL hat sich da als Familiendestination schon wieder anders positioniert und das ist gut so! Die wird es weniger jucken.

Die Situation Fieb/Leo/Saal ist unter den letzten Zusammenschlüssen eine Ausnahme. Tatsächlich wertet dies die beiden Kleinen enorm auf, weil sie sich nun von den anderen kleinen Mitbewerbern absetzen können. All das richtet sich aber in erster Linie gegen die lokalen kleinen Mitbewerber wie St. Johann/T, Lofer, Waidring, Kössen oder Mariazell, weil Fieb/Leo nun am Image der ganz Großen mit dran hängen. In diesem Konglomerat fehlt nur noch die Verbindung zur Schmitten, die ja seit ewig immer wieder diskutiert wird.

Ich sehe schon, es passt dir einfach nicht, dass den allermeisten Skifahrern große Gebiete lieber sind als kleine. Das ist aber nunmal Fakt und daher ist es eher so, dass die kleinen sich entweder verbinden oder früher oder später LSAP sind. Schau doch einfach mal nach Gstaad, oder Andermatt (Hospental), oder Davos, wo man sich beharrlich weigert die Teilgebiete zu verbinden und deswegen die kleinen Teilgebiete geschlossen werden mussten oder bald müssen. Oder Les Diablerets (Isenau), derzeit Stillgelegt, wann es wieder aufgeht ist offen. Oder St. Moritz, wo man die Verbindung Diavolezza-Lagalb nicht gemacht hat (obwohl die sogar ziemlich einfach gewesen wäre) und Lagalb deswegen fast geschlossen worden wäre.

Ginge es nach dir, würde man einfach so weitermachen, dann werden halt immer mehr kleine Gebiete geschlossen. Irgendwann sind nur noch die Großen übrig und die kleinen LSAP.

Ich halte es für besser, wenn sich die kleinen Verbinden und so zu großen, wirtschaftlich überlebensfähigen Skigebieten werden, weil so das Skiterrain erhalten bleibt und verloren geht wie bei deinem Konzept.

Fazit: Ich sehe den Irrsinn in den Köpfen der Leute (Gäste) nach Gigantomanie insbesondere hier im Forum immer wieder. Fragt einer hier nach einem Tipp für ein Skigebiet, drehen sich die Diskussionen vorwiegend um die üblichen Großen - und fragt mal ein Vernünftiger nach dem Vergleich verschiedener kleinerer Alternativen, werden gleich von mehreren die Großen zusätzlich eingeworfen.
Dadurch setzt sich vor allem Eines psychologisch in den Köpfen fest. Im Vergleich der Skigebiete wird eine vermeintliche Rangordnung der Attraktivität festgelegt und ein Ort mit der größten Angebotsvielfalt egal für welche Situation ist in den Köpfen der Leute dann einer der Top10-Skiorte. So funktioniert das Prinzip der psychologischen Marketingmanipulation. Dabei nutzen die meisten nur einen Bruchteil des Geamtangebotes - aber es wird erwartet, das es da ist!

Ich meine, dass wir uns psychologisch von diesem Gigantomanie-Irrssinn befreien müssen, welcher unser Denken immer stärker beeinflusst auf allen Ebenen. Kurz: Wir sollten umkehren und etwas genügsamer werden.
Die allerwenigsten können die km der Zusammenschlüsse abfahren. Ich schaffe z.b. als Genussskifahrer nicht an einem Tag von Warth die ganze Runde bis Zürs und zurück. Ich kann lediglich ein paar Runden auch in Lech drehen. Aber für einen Tagestripp reichen die 26 Pisten km in Warth den meisten Skifahrern völlig aus.
Gleiches gilt für jemanden der in St. Anton richtung Lech starten will. Das gelingt nur ganz wenigen km-Fressern hier im Forum. Was soll also die Verbindung?!

Deshalb habe ich mit Ironie aufgezeigt, wo Starli (welcher zumindest in seiner Fantasie massiv von diesem Virus befallen scheint) geholfen werden kann - (bitte nicht persönlich nehmen ) es sind viele hier im Forum befallen - es ist die Frage ober jeder nur noch seinen eigenem Vorteil und Erwartungen nachgeht oder auch noch zugunsten eines Gemeinwohl nachdenkt?!
Das geht immer mehr verloren - und deshalb ist der Titel von Harrad Leschs letzten Buch "Die Menschheit schafft sich selbst ab" sehr treffend. Dort geht es nicht nur ums Klima, sondern um diesen Irrsinn insgesamt. Soziologen kritisieren dieses Phänomen als Fun-hedonistische oder narzisstische Gesellschaft. Insbesondere die Generationen X+Y sind davon betroffen und jene stellt auch die Mehrheit hier im Forum.

Das ist ein Teufelskreis... er hätte im Skitourismus eigentlich schon vor 20 Jahren gar nicht erst erlaubt werden dürfen, aber nun bekommen wir die Büchse der Pandorra nicht mehr zu - wir haben einen ziemlich brutalen Verdrängungswettbewerb, weil es keinen Wachstum im Skitourismus insgesamt mehr geben kann.

Hugh - das war ein etwas längerer Beitrag des Philosophen Manitou.

In diesem Absatz bestätigst du doch nur, dass du schlichtweg nicht die Realität sehen willst bzw. die Realität eine andere ist als dein Wunsch.
Übrigens sind Konzepte wie Wachstumsrücknahme und die Behauptung, der Standpunkt von Menschen sei das Problem, bekanntermaßen weitgehend wenig verbreitet, weil offensichtlich schädlich. Das funktioniert nur in autoritären/sozialistischen Systemen, wo den Menschen vorgeschrieben wird, was sie zu Denken haben. (Denn wenn in der Marktwirtschaft die Kunden einen Wunsch haben und du sagt "sorry, ne, das halte ich für keine gute Sache, was ihr da wollt" dann gehen sie einfach zur Konkurrenz und du gehst pleite.) Dir mag die Marktwirtschaft nicht gefallen, aber sie ist nunmal erwiesenermaßen das bessere System als die Planwirtschaft.

Nur weil du dir aber die Welt anders wünscht als sie ist, bleibt es bei den harten Fakten, dass nämlich der Großteil der Skifahrer nur in große Skigebiete fahren will, weil es in kleinen zu schnell langweilig wird.

Daher sind Skigebietsverbindungen sinnvoll und notwendig, sie werden von den Gästen gewünscht, und ohne sie gehen die kleinen Gebiete pleite, wenn sie sich nicht verbinden.

Insgesamt würde ich also festhalten, dass deine Ausführungen zu dem Thema von deiner Ideologie geprägt sind und wenig mit der Realität zu tun haben.

[noisi]

@ manitou
Vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen, denen ich weitesgehend zustimme (was meinem Verstand nach zu Urteilen eigentlich auch nicht anders geht...).
Mehr noch bewundere ich deine Beharrichkeit. In diesem Forum ist, dank weniger User (aber auch aufgrund der Forenadministration und -moderation), keine zielführende, ach eigentlich überhaupt keine richtige Diskussion mehr möglich. Das war früher mal anders, trotz ähnlich konträrer Standpunkte.

[Basalt]

Unnötig sind Verbindungen wie Arosa/Lenz, Zürs/St.C.

Manitu am Marterpfahl?

[schwarzwaelderski]

@j-d-s:
Bis auf Stubai (die Stubaier werden darunter leiden) und Ideologie (kein Grund, persönlich zu werden), absolute Zustimmung. Man sollte es als Chance sehen, den Menschen im Alpenraum eine Perspektive bieten zu können.

@manitou:

Was glaubst Du, wie schnell eine Bahn vom Gaislachkogel zum Gletscher gebaut wird, wenn Sölden/Pitz verbunden werden.

Sie existiert in Deinem viel gelobten Sölden aber noch nicht. Ob es eine Idee ist, das interessiert mich nicht. Ohne ist und bleibt Sölden ein Winterskigebiet.

aber bislang nicht unbedingt notwendig für die paar Leute im Frühherbst.

Was bitte in der Welt macht Sölden dann attraktiver im Herbst als Hintertux?
Für Herbstskilauf brauchen die Kitzbüheler keinen Gletscher.

Sölden hat nämlich im Früherbst ein viel zuviel an leerstehenden Betten (weil Du dort ja auch nicht buchst) - ganz im Gegensatz zum Pitztal, wo der Okt. mit Weihnachten, Fasching/Ostern zu den Top-Monaten zählt.

Na sowas... Ich dachte Sölden hätte den am besten erreichbaren Gletscher.

J. Falkner ist einer der fähigsten Tourismusmanager.

Genau der sprach in einem Interview über den demographischen Wandel. Die "neuen Europäer" fahren kein Ski.

Verstehe nicht, was Du damit sagen willst?! Jedes Skigebiet am Alpennordrand ist erheblich stärker von Tagesgästen frequentiert als die Skigebiete hinter den typischen Verkehrsnadelöhren.
Balderschwang leidet übrigens unter Mellau/D, da nun weniger Urlaubsgäste aus dem Wäldle kommen.

Die Kleinen - ob See... oder Grasgehren leiden alle unter dem Domino-Irrsinn.
Letztere können nicht in Neuerungen investieren ohne mehr Besucher zu bekommen. Also lässt man den Laden entweder bis zum LSAP auslaufen - oder man muss versuchen, mit enormen Aufwand den Größeren/Großen wieder ein paar Besucher wegzunehmen durch die verbindung mit Balderschwang. Ob sich das letztendlich rechnet ist eine andere Frage und Umweltschützer haben nicht ganz unrecht, wenn sie diesen Investitionsirrsinn kritisieren.

Umweltschützer richten ihren massiven Widerstand jedoch heute an die falschen - sie haben damals zu lange geschlafen, als der Irrsinn begann!
Nun stempeln sie mit Sudelfeld/Grasgehren die zu Buhmännern die gar nichts dafür können, sondern ums nackte Überleben kämpfen und sich so lange es ging, mit ihrer Zurückhaltung ziemlich konform gegenüber dem Umweltschutz verhalten haben.

Nachdem Bolsterlang und GO investiert haben, fahren zunehmend weniger Leute hoch nach Grasgehren. Bolsterlang/Go/Oberjoch mussten nachziehen gegenüber Oberstdorf/Kwt und letztere mussten aufrüsten, weil sie andernfalls den Winteranschluss an die ganz Großen verlieren. Oberstdorf wächst übrigens im Sommer, verliert hingegen WinterÜ. Die Bergbahnen gehören aber in erheblichem Maß dem Kwt - und die sind auf Winter stärker angewiesen, also muss investiert werden, damit das Kwt seine Top10-Position halten kann. Im Winter sind O-dorf/Kwt nämlich schon vor längerer Zeit mit ihren mittelgroßen Skigebieten rausgeflogen aus den Top15 gegen das Wettrüsten in A.
Das Ranking wird jedes Jahr anhand eines komplexen Kriterienkatalogs ermittelt: Mehr Infos bei Interesse hier:
Kriterien: https://www.bak-economics.com/fileadmin ... ing_de.pdf
Ranking 2015: https://www.bak-economics.com/fileadmin ... 016_de.pdf

Wie bitte?
Oberjoch: hat investiert und denen wird jedes Wochenende regelrecht die Bude eingerannt. Das Geld haben sie verdient.
Bolsterlang: hat investiert
Oberstdort: Große Änderungen bei den Betreibern => Es wird investiert.
Grünten: gar nicht mal so klein, aber gefühlt 100 verschiedene Betreiber, alles Einzelinteressen, nicht einen Cent hat man in die Hand nehmen wollen => die Leute fahren wo anders hin und die Betreiber sind pleite gegangen.
Sudelfeld: Haben jahrzentelang nicht investiert nach dem Motto "Hach, die Münchner kommen schon noch zu uns". In so einem Gebiet will ich keinen Urlaub machen. Jetzt wird investiert, aber auch nur weil es das Land fördert. Alle Probleme dort haben sie sich selbst zu zuschreiben.

In vielen von Dir gennanten Fällen, wär es nur darum gegangen, wenigstens in ein oder zwei zeitgemäße Aufstiegshilfen und den Ausbau der Beschneiung zu investieren. Mit so einem Skiliftmuseum holt man keinen Hund vom Ofen. Es gibt eben Vordenker (Sauerland), Spätzünder (ausgewählte Beispiele im Allgäu) und sentimentale Sturköpfe mit fehlendem Geschäftssinn (Schwarzwald im Ganzen).

[j-d-s]

Naja, es gibt durchaus Leute die solche Mini-Skigebiete und Luftmuseen mögen, wobei die hier im Forum einen viel höheren Anteil haben als unter den Skifahrern insgesamt.

Die Skigebiete können aber halt nicht von vielleicht 2% Uralt-Liftfans leben, sondern müssen die 98% anziehen, die eben nicht am Lift mehrere Minuten warten wollen, ewig lange im Schlepper fahren, im fixen SB sitzen oder ein und denselben Lift 10mal am Tag fahren wollen.

[manitou]

Ah - jetzt kommt hier ja mal Leben in die Bude!

Das stimmt nicht. Sölden würde stark dadurch profitieren, dass die Stubaier Gäste auch bis zum "Ende" des Skigebiets am Tiefenbach bzw. am Pitztaler fahren will, Sölden wird also Durchgangsweg, den jeder fahren muss.
Die Stubaier wiederum würden massiv davon profitieren, dass das Gros aller Tagesgäste bei ihnen starten dürfte, weil Sölden und Pitz weiter weg sind.

Das wird touristisch nie eintreten! Wie auch Schwarzwaldski richtig erkannt hat, würden die Hoteliers im Stubaital auf die Barrikaden gehen, weil die Gäste dann nicht Stubai - sondern Sölden buchen würden, da es über die zentrale Lage verfügt. Wer fährt im Jan./Feb. über den Stubaier rüber zum Pitz - und wie will er "in time" wieder zurückkommen?! Das schaffen vielleicht ein paar km-fresser - aber das wars denn auch. Der Zeitaufwand ist viel zu hoch und die meisten Leute sind Genußskifahrer.

Diese Annahme, Pitz würde verlieren, entbehrt jeglicher Grundlage. Der Pitztaler Gletscher ist im Winter (also Kernsaison Weihnachten-Ostern) ziemlich wenig ausgelastet, weil er eben zu klein ist, um große Massen anzulocken.

Definitv falsch - das Problem vom Pitz wie von jedem Gletscher im Hochwinter ist mehrheitlich, dass es da oben vielfach zu kalt ist (auch wenn sich das zunehmend ändert) - und wer quert erst einen Gletscher um in wärmere Gefilde zu gelangen - die meisten Leute buchen im Hochwinter daher am liebsten Skigebiete zwischen 1500-2500m.

Ferner ist es auch so, dass in Sölden der eigentliche Gletscher ja im Herbst und Frühling auch nur über die Gletscherstraße erreichbar ist.

Siehe dazu meine letzte Post...

Ich sehe schon, es passt dir einfach nicht, dass den allermeisten Skifahrern große Gebiete lieber sind als kleine. Das ist aber nunmal Fakt und daher ist es eher so, dass die kleinen sich entweder verbinden oder früher oder später LSAP sind. Schau doch einfach mal nach Gstaad, oder Andermatt (Hospental), oder Davos, wo man sich beharrlich weigert die Teilgebiete zu verbinden und deswegen die kleinen Teilgebiete geschlossen werden mussten oder bald müssen.

Die Schweizer haben seit 2008 in erster Linie ein ganz anderes Problem, warum denen die Gäste wegbleiben, nämlich der zu starke CHF in Folge der Finanzkrise. Diese ist dem gleichen Irrsinn auf anderer Ebene geschuldet. siehe meine letzte Post... Die Probleme dort sind ja erst in den letzten 10 Jahren zunehmend so stark geworden.
Daher müssen die Schweizer erst einmal Ihr Währungproblem in den Griff bekommen, d.h. die Grunddebatte, ob man den CHF weiterhin zugunsten einer internationalen Finanzlobby so stark lassen will, obwohl seine Stärke nicht dem Bruttoinlandprodukt gerecht wird. Vorher kann man da vielfach gar keine sinnvollen und nachhaltigen Investitionen kalkulieren, denn solange die CH zuteuer ist, fahren die Leute nach A.

Ich halte es für besser, wenn sich die kleinen Verbinden und so zu großen, wirtschaftlich überlebensfähigen Skigebieten werden, weil so das Skiterrain erhalten bleibt und verloren geht wie bei deinem Konzept.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wo sollen denn die vielen weiteren Skifahrer herkommen, damit dann alle als supergroße Skigebiete exitieren können?! Stell mir mal bitte ein plausibles Rechenmodell auf!
Die Branche ist rückläufig wie Prof. Roth warnt und der ist einer der führenden wohlwollenden Berater des Outdoorsports.

In diesem Absatz bestätigst du doch nur, dass du schlichtweg nicht die Realität sehen willst bzw. die Realität eine andere ist als dein Wunsch.
Übrigens sind Konzepte wie Wachstumsrücknahme und die Behauptung, der Standpunkt von Menschen sei das Problem, bekanntermaßen weitgehend wenig verbreitet, weil offensichtlich schädlich. Das funktioniert nur in autoritären/sozialistischen Systemen, wo den Menschen vorgeschrieben wird, was sie zu Denken haben.

Sorry - Du hast keine Ahnung!
Das muss ich jetzt einfach mal sagen. Ich weiss nicht, wie alt Du bist, was Du für Lebenserfahrungen hast, was Du beruflich tust - aber glaube mir, ich kenne mich mich recht gut aus in der Wirtschaftswelt. Auch wenn es hier nicht her gehört und vielleicht ziemlich überheblich klingt: Ich bin gleich 55 Jahre alt, habe >16Jahre als GF Firmen mit zweistelligen Millionenumsätzen und internationalen Geschäften geleitet. Ich habe alle Höhen und Tiefen des größeren Wirtschaftslebens erfahren - einschließlich ins Interessenvisier von raffgierigen Konzernen zu geraten und genügend A-Promis persönlich kennengelernt. Heute bin ich froh wieder klein zu sein, ohne Mitarbeiter - nur für mich verantwortlich und das tun zu können, was ich allein schaffe und ethisch vertreten kann. Bei all dem habe ich etwas ganz wesentliches gelernt und festgestellt:

Ab einem bestimmten Punkt kann man nicht mehr mit Innovation und fairem Wettbewerb weiterwachsen, ohne das man massiv von anderen Abschöpfen muss. Das gilt für jedes Business - also auch für die Tourismus- und Ski-Industrie.

Dieses Problem ist seit 20 Jahren Dauerthema in den Diskussionen von Politik, Soziologie, Philosophie und VWL. Mittlerweile gibt es immer mehr Kritiker am neoliberalen Friedman-Model - man weiss im Grunde dass es so nicht weiter gehen kann - aber man kennt keine Alternative, weil der Marxismus als anderes Extrem ebenfalls nicht funktioniert. Alle befürchten Einschnitte in die bisherige Lebenspraxis - aber die sind unvermeidlich, wenn man auf einem Ast sitzt, den man selbst abzusägen beginnt. Seit sich Friedman Anfang der 80er mit Reagan/Thatcher ökonomisch durchgesetzt hat, sitzen seine Schüler an allen politisch-ökonomischen Schaltstellen, - zudem ist die Lobby der Finanzwelt undurchdringlich stark.
Somit setzt sich dieses falsche Denken bis zu Dir fort, weil es unser für normal gehaltenes Paradigma ist! Die wenigsten bemerken jedoch, wie uns dieses Paradigma manipuliert.

Du verstehst mich auch nicht - ich will keinen Sozialismus sondern, eine marktwirtschaftliche Orientierung am Mittelmaß. Ich will einen möglichst freien Markt fairen Wettbewerb wie Milton Friedman, aber dafür muss der Markt eine Ober- und Untergrenze bekommen. Dazwischen können wir ihn dann dem freien Wettbewerb überlassen. Das hat Friedman nicht erkannt.
Die Schweizer hatten zur Obergrenze Maximaleinkommen eine verheißungsvolle Volksabstimmung, die im letzten Moment doch noch gekippt ist, weil die Superreichen eine millionenschwere Werbekampagne gestartet hatten und zudem Ängste schürten, das dann das Kapital abfließt, die Wirtschaft leidet und Arbeitsplätze verloren gehen. Ich nenne sowas psychologische Erpressung!

Solche Ober/Untergrenzen scheinen mir das geeignetste Mittel zu sein, um Fairness in den Wettbewerb zu bekommen - und vor allem es erspart die vielen Regularien, die meist eh wieder ausgehebelt zu werden. Das scheint mir in Anbetracht der unzulänglichen Extreme von Neoliberalismus und Sozialismus die beste Alternative. Bereits der Begründer der freien Marktwirtschaft Adam Smith hat einen freien Markt von Handwerkern und Kleinhändlern im Sinn gehabt - und gewarnt, das man den großen Merkantilisten nicht trauen darf.

Wie im Allgemeinen die Schere von Arm und reich sich weiter öffnet, so passiert das auch bei Skigebieten. Damit sind wir wieder bei meiner Frage:
Wo sollen die ganzen Skifahrer für noch mehr oder nur noch große Skigebiete mit Superinvestitionen herkommen? Zahlst Du dann 100€ für einen Skipass?!

Eine Volkswirtschaft ist und bleibt ein Kuchen mit einem fixen Umfang. Man kann ihn mit einem Sahnehäubchen (Wachstum) nach oben etwas schmackhafter machen - aber ihn nicht mit Sahne extrem aufblähen, bis die Sahnetorte irgendwann in sich zusammenkracht, weil zuviel Sahne aber zu wenig Substanz (Teig) vorhanden ist. Doch das passiert gegenwärtig - insbesondere als dass mit zinsgünstigen Darlehen um sich geschmissen - und ein Wachstumsmarkt künstlich aufgebläht wird, Immobilienblasen entstehen - andererseits Lebensversicherungen unrentabel werden und in 10-20 Jahren das Rentensystem zusammenbricht, wenn meine Babyboomer-Generation in den Ruhestand geht.

Wenn sich einige wenige zudem die halbe Torte schnappen, werden die anderen vielen nicht mehr satt von der anderen Hälfte - erst recht nicht, wenn Sie mit Sahne aufgebläht ist und zu wenige Kohlehydrate enthält.
Vielleicht verstehen es ja einige hier diese Metapher etwas einfacher?!.

Deshalb noch einmal für die welche Verständnisschwierigkeiten aus welchem Grund auch immer haben:
Ich habe nichts gegen gegen Modernisierungen in Skigebieten - sondern nur etwas gegen unnötige Expansionen - aber leider ist die Branche davon bereits in Übermaß verseucht und das schafft die Probleme für die genügsamen. Damit will ich keineswegs in Abrede stellen, dass nicht auch diverse Kleine selbst schuld sind, weil sie den Zeitgeist freiwillig verschlafen.
Und ich sage nicht, dass ich jegliche Zusammenschlüsse unterbinden will, aber alle solche von Größeren und Großen, die nicht zwingend drauf angewiesen sind. Folglich sind Stubai/Sölden wie auch Sölden/Pitz u.v.a. breits existierende unnötig. Alle können auch prima ohne Zusammenschluss leben.
Das ist bei Klein-Skigebieten wie See oder Grasgehren zunehmend anders...

Nichts desto trotz wird die Branche auf Dauer gesundschrumpfen und das wird unweigerlich nicht ohne LSAP abgehen. Das werden sowieso die Kleinen ausbaden - aber man die Großen müssen die nicht unbedingt auch noch ins Grab treten, indem sie ihre Kuchenanteile erweitern wollen.

Das wird sich jedoch nicht ändern, da auch zuviele Konsumenten von diesem höher-schneller-weiter Virus befallen sind!

Nur weil du dir aber die Welt anders wünscht als sie ist, bleibt es bei den harten Fakten, dass nämlich der Großteil der Skifahrer nur in große Skigebiete fahren will, weil es in kleinen zu schnell langweilig wird.
Daher sind Skigebietsverbindungen sinnvoll und notwendig, sie werden von den Gästen gewünscht, und ohne sie gehen die kleinen Gebiete pleite, wenn sie sich nicht verbinden.
Insgesamt würde ich also festhalten, dass deine Ausführungen zu dem Thema von deiner Ideologie geprägt sind und wenig mit der Realität zu tun haben.

Du kannst es eine Ideologie nennen - das verletzt mich nicht, denn als Philosoph, der alle Theorien durchgearbeitet hat, weiss ich, dass letztlich alles was wir von uns geben - also auch Eure Einstellungen - als Ideologie bezeichnet werden kann.
Es fragt sich nur, welches dann die beste Ideologie ist - und da vertrete ich die Ansicht, dass es nur die mit der größtmöglichen Verträglichkeit für möglichst viele sein kann - und das kann unweigerlich nur die Orientierung am Mittelmaß sein - nicht an Superlativen. Zum Mittelmaß gehört eine gewisse Relation von mehr oder weniger - die muss sein sonst gäbe es keine Dynamik - aber ein Übermaß gehört m.E. unterbunden.

Aber der hedonistische Zeitgeist plakatiert unentwegt: "schneller-höher-weiter" - vielfach auch hier im Forum - aber zum Glück nicht bei allen.


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[schwarzwaelderski]

Erstmal: Pitz ist zu klein für den Hochwinter. Wenn es um die Höhe ginge, dann hätte Ischgl ebenso ein "Problem".

Daher müssen die Schweizer erst einmal Ihr Währungproblem in den Griff bekommen, d.h. die Grunddebatte, ob man den CHF weiterhin zugunsten einer internationalen Finanzlobby so stark lassen will, obwohl seine Stärke nicht dem Bruttoinlandprodukt gerecht wird. Vorher kann man da vielfach gar keine sinnvollen und nachhaltigen Investitionen kalkulieren, denn solange die CH zuteuer ist, fahren die Leute nach A.

Bevor die Schweiz den Euro einführt, tritt die Türkei der EU bei. (Ich merke gerade, das stimmt ja sogar wirklich)
Preisunterschiede zu A sind mittlerweile nur noch Einbildung. Bei den Liftkarten wird eher umgekehrt ein Schuh draus.

Nichts desto trotz wird die Branche auf Dauer gesundschrumpfen und das wird unweigerlich nicht ohne LSAP abgehen. Das werden sowieso die Kleinen ausbaden - aber man die Großen müssen die nicht unbedingt auch noch ins Grab treten, indem sie ihre Kuchenanteile erweitern wollen.

Absolut! Genau das ist der Punkt. Und hier spielt mehr der demographische Wandel eine Rolle, als der Klimawandel. Und deshalb wollen die Skigebiete größer werden, indem sie zusammenwachsen, um genau dieses Elend nicht erfahren zu müssen. Wenn die Nachfrage zurück geht, dann wird sich die bleibende Kundschaft auf das bessere Angebot (die größeren Gebiete) verteilen. Die Marktwirtschaft lebt davon, dass alle Aktere Arschlöcher sind.
Und jetzt die Frage: See mit SFL verbinden oder LSAP, was ist Dir lieber?

Du hast uns noch gar nicht mitgeteilt, wo Du skifahren gehst. Da bin ich mal gespannt.
Ich finde es auch seltsam, dass Du in einem anderen Topic diverse Großskigebiete empfiehlst.
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 8#p5152398

[j-d-s]

Manitou, wenn ich dich richtig verstehe, ist deine Argumentation, dass Verbindungen schlecht sind, weil dadurch zwar Gästezuwächse zustande kommen, diese aber auf Kosten anderer (v.a. kleinerer) Gebiete?

Wenn wir mal annehmen, das sei richtig so, wäre das nur dummerweise immer noch kein Grund gegen die Verbindung. Denn es ist in der Marktwirtschaft ganz normal, dass man Gewinne auf Kosten anderer macht (das nennt sich Konkurrenz), und Marktbereinigungen (=LSAP) sind ebenso ganz normal. Damit also unter deiner Annahme dein Konzept funktionieren könnte, müssten die Skigebiete ein Kartell bilden, wo sie Vereinbaren, welche gemeinsame Politik sie machen wollen und ihre derzeitigen Marktanteile quasi einfrieren. Das wäre allerdings noch schlechter, denn es verhindert freien und fairen Wettbewerb (weshalb Kartelle auch verboten sind) und geht damit am Ende auf Kosten der Verbraucher.

Da aber die Bergbahngesellschaften von Grund auf gar nicht auf die Idee kämen Kartelle zu bilden, weil das eigene Expansion stark einschränkt, man sieht das auch daran dass afaik fast alle Großraumskipässe nicht auf einem fixen Verteilungsschlüssel aus Jahr X bestehen (bspw. Hintertux macht 5% der TSC aus, also bekommen sie 5% der gesamten Umsätze aus TSC-Verkäufen), sondern immer oder fast immer an die Gästezahlen bzw. davon abhängige Größen (Liftfahrten, Dauer erste bis letzte Liftfahrt am Tag usw.).
Wenn du einen nicht gut funktionierenden Markt sehen willst, kannst du in die USA schauen, dort kostet die Tageskarte 150 US-Dollar, die Skigebiete sind leer (verglichen mit den Alpen) und deutlich kleiner (Liftanlagen, nicht Pisten) als in Europa. Denn dort wird der Markt von wenigen großen Konzernen dominiert. (Und das ist ja viel weniger als ein Kartell wie es bei deiner Ansicht notwendig wäre.)

Daher ist es für die Bergbahngesellschaften immer sinnvoll und notwendig, zu expandieren, damit sie dann nicht zu den kleinen Gebieten gehören, die LSAP werden. Und je mehr kleine Gebiete sich verbinden, desto mehr überlebensfähige Gebiete gibt es. Quasi so, wenn es dann in 30 Jahren 100 große gibt und 0 kleine, wovon 30 derzeit nicht bestehen sondern aus 70 kleinen bestehen (die sich in den nächsten 30 Jahren verbinden), ist das besser als wenn es 70 große gibt und 0 kleine, aber alle die jetzt klein sind LSAP sind. Das ist sogar dann besser, wenn sich die 100 großen dann alle gegenseitig die Gäste wegnehmen, weil sie dann zwar nicht so viel verdienen wie im anderen Szenario, es aber dafür mehr Skigebiete gibt.

Alleine aus dieser Überlegung heraus profitieren die Pitztaler mehr, weil sie sich langfristig absichern, indem sie dann zu einem großen Skigebiet dazu gehören.

Übrigens würde ich widersprechen, dass es unmöglich ist, zusätzliche Skigäste zu bekommen. Wobei dafür wohl am Ehesten die Regierung geeignet ist um Werbung und Förderungen bspw. für Skilager zu machen, als die Bergbahngesellschaften, die eben im Wettbewerb zueinanderstehen, während die Regierung die Wirtschaftlichen Interessen aller im Blick hat.

Zu guter Letzt halte ich es durchaus für denkbar, dass am Ende alle großen Gebiete, d.h. auch die durch Zusammenschlüsse groß gewordenen, profitieren, weil sie nämlich von den LSAP-Kleingebieten Zugewinne machen. Das mag einigen nicht gefallen, für die Bergbahngesellschaften aber, die sich zusammenschließen, ist es positiv. Und wer sich nicht zusammenschließt, der schaut eben in die Röhre.

[Pancho]

Preisfrage:
Wenn sich Gebiete immer mehr zusammen schließen, gibt es dann nicht am Ende immer weniger?
Mit welchen Auswirkungen für den Wettbewerb und die Preise?

Der regulatorische Ansatz ist aber in der Tat nicht ganz unproblematisch. Begrüßenswert wäre eine steigende Wertschätzung auch kleinerer Angebote durch uns Verbraucher. Also ich bin da am Umdenken und hatte grandios schöne Skitage gerade in kleineren Gebieten, die durchaus nicht an Freiluftmuseen erinnern müssen. Im Gegenteil, am hier häufig genannten Beispiel Arlberg zeigt sich, dass Zusammenschluss nicht immer besseres Skierlebnis bedeutet.

[starli]

Der große Markt an Skifahrern will leider immer größere Skigebiete und wenn Skigebiet A nicht mit Skigebiet B fusioniert, dann tut es C und D sowieso und gräbt damit A+B die Kunden ab. Da können wir uns hier wehren wie wir wollen und sinnlos rumdiskutieren, es wird nix nützen. Nicht zu verachten auch die dabei anfallende Werbewirksamkeit der Zusammenschlüsse und die Tatsache, dass selbst hier im Forum viele Leute von den zum Glück noch massig existierenden kleinen Skigebieten noch nie etwas gehört haben. Die Masse an Skifahrern kann durchschnittlich vielleicht 10, 20 Skigebiete aufzählen und würde in einer Umfrage vielleicht noch bei ein paar mehr "schon gehört" ankreuzen. (Nicht, dass mir die Namen aller meiner ca. 570 besuchten Skigebiete einfallen würden ;) ) - aber wieso sollten sie dann in andere Skigebiete fahren, wenn sie nur 10, 20 Skigebiete im Kopf haben und vielleicht in ihrer beschränkten Welt gar nicht mehr Skigebiete existieren?

[TVT]

Erstmal: Pitz ist zu klein für den Hochwinter. Wenn es um die Höhe ginge, dann hätte Ischgl ebenso ein "Problem".

Daher müssen die Schweizer erst einmal Ihr Währungproblem in den Griff bekommen, d.h. die Grunddebatte, ob man den CHF weiterhin zugunsten einer internationalen Finanzlobby so stark lassen will, obwohl seine Stärke nicht dem Bruttoinlandprodukt gerecht wird. Vorher kann man da vielfach gar keine sinnvollen und nachhaltigen Investitionen kalkulieren, denn solange die CH zuteuer ist, fahren die Leute nach A.

Bevor die Schweiz den Euro einführt, tritt die Türkei der EU bei. (Ich merke gerade, das stimmt ja sogar wirklich)
Preisunterschiede zu A sind mittlerweile nur noch Einbildung. Bei den Liftkarten wird eher umgekehrt ein Schuh draus.

Nichts desto trotz wird die Branche auf Dauer gesundschrumpfen und das wird unweigerlich nicht ohne LSAP abgehen. Das werden sowieso die Kleinen ausbaden - aber man die Großen müssen die nicht unbedingt auch noch ins Grab treten, indem sie ihre Kuchenanteile erweitern wollen.

Absolut! Genau das ist der Punkt. Und hier spielt mehr der demographische Wandel eine Rolle, als der Klimawandel. Und deshalb wollen die Skigebiete größer werden, indem sie zusammenwachsen, um genau dieses Elend nicht erfahren zu müssen. Wenn die Nachfrage zurück geht, dann wird sich die bleibende Kundschaft auf das bessere Angebot (die größeren Gebiete) verteilen. Die Marktwirtschaft lebt davon, dass alle Aktere Arschlöcher sind.
Und jetzt die Frage: See mit SFL verbinden oder LSAP, was ist Dir lieber?

Du hast uns noch gar nicht mitgeteilt, wo Du skifahren gehst. Da bin ich mal gespannt.
Ich finde es auch seltsam, dass Du in einem anderen Topic diverse Großskigebiete empfiehlst.
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 8#p5152398

Er schreibt doch nirgends, dass große Skigebiete an sich schlecht sind oder Verbindungen allgemein. Sonder er kritisiert nur Verbindungen, die nur Vorteile für Wenige haben, aber den Meisten(normale Skifahrer, kleine Skigebiete in der Umgebung, Herbergen....) eben keine Vorteile oder Nachteile bringen, was ich für verständlich halte.

[Pancho]

...und auf lange Sicht allen nicht gut tun werden, insbesondere uns Skifahrern...

[manitou]

Preisfrage:
Wenn sich Gebiete immer mehr zusammen schließen, gibt es dann nicht am Ende immer weniger?
Mit welchen Auswirkungen für den Wettbewerb und die Preise?

Der regulatorische Ansatz ist aber in der Tat nicht ganz unproblematisch. Begrüßenswert wäre eine steigende Wertschätzung auch kleinerer Angebote durch uns Verbraucher. Also ich bin da am Umdenken und hatte grandios schöne Skitage gerade in kleineren Gebieten, die durchaus nicht an Freiluftmuseen erinnern müssen. Im Gegenteil, am hier häufig genannten Beispiel Arlberg zeigt sich, dass Zusammenschluss nicht immer besseres Skierlebnis bedeutet.

Genau daraum geht es - um ein Umdenken auch bei den Skifahrern. Das "schneller-höher-weiter" Denken ist eine furchtbare subtile Manipulation des Neoliberalismus, von der die Mehrheit mehr oder weniger (un)bewusst befallen ist.
Ich will keineswegs regulieren - sondern dem Markt einfach nur eine Obergrenze setzen, damit er nicht grenzenlos ausartet. Wenn eine Obergrenze jedoch als "Regulation" aufzufassen ist, dann... - es ist eine philosophische Frage. Derzeit haben wir auch ein Regularium, nämlich dass des Stärkeren, welcher den Schwächeren frisst. Für mich kann es nur dann einen halbwegs ausgeglichenen Wettbewerb geben, wenn die "Machtverhältnisse" etwas näher zusammenrücken. Diese Diskussionen kommt in der Ökonomie derzeit immer starker auf.

Manitou, wenn ich dich richtig verstehe, ist deine Argumentation, dass Verbindungen schlecht sind, weil dadurch zwar Gästezuwächse zustande kommen, diese aber auf Kosten anderer (v.a. kleinerer) Gebiete?

Wenn wir mal annehmen, das sei richtig so, wäre das nur dummerweise immer noch kein Grund gegen die Verbindung. Denn es ist in der Marktwirtschaft ganz normal, dass man Gewinne auf Kosten anderer macht (das nennt sich Konkurrenz), und Marktbereinigungen (=LSAP) sind ebenso ganz normal.

...und diese grenzenlose "Normalität" ist das Problem. Im Straßenverkehr kann ja auch nicht jeder grenzenlos schnell fahren, obwohl es offensichtlich nicht wenige wollen in Anbetracht der Diskussion um ein Tempolimit. Fakt ist jedoch, dass es abschnittsweise Tempolimits geben muss, weil das Verkehrssystem sonst nicht harmonisch funktioniert. Bis auf PS-Fanatiker sehen das alle ein - es ist normal. Im Wirtschaftsliberalismus hingegen bekommen die "Raser" recht - egal mit welcher Gefahr für das Allgemeinwohl aller anderen Wirtschaftsteilnehmer.

Der große Markt an Skifahrern will leider immer größere Skigebiete und wenn Skigebiet A nicht mit Skigebiet B fusioniert, dann tut es C und D sowieso und gräbt damit A+B die Kunden ab. Da können wir uns hier wehren wie wir wollen und sinnlos rumdiskutieren, es wird nix nützen. Nicht zu verachten auch die dabei anfallende Werbewirksamkeit der Zusammenschlüsse...

Das ist die andere (Konsumenten)Seite dieses Problems von dem jds die Unternehmensseite aufgezeigt hat - es ist ein Teufelskreis! Durch die Werbung bzw. werbewirksamkeit wird psychologisch etwas besseres suggeriert "schneller weiter höher", der Kunde springt drauf an und die Skigebiete reagieren bzw. müssen reagieren. Es stellt sich in diesem selbstverstärkendem Mechanismus die Frage nach dem Anfang d.h nach Huhn oder dem Ei. Hier ist folglich auch das Verantwortungsbewusstsein des Skifahrers gefragt!
Es geht hier ja nicht allein um die Skigebiete, sondern da hängt ja vielfach der Tourismus des ganzen Ortes dran. Hier im Forum wird aber meist nur der Wettbewerb unter den Skigebieten selbst in Betracht gezogen.

Starlis Argument ist exakt das gleiche Problem wie bei der Massentierhaltung. Die Leute wollen möglichst immer billigger einkaufen, also müssen die Märkte reagieren und den Druck auf die Produzenten verstärken. Ohne Größe und fragwürdige Praktiken können die Tierproduzenten nicht mehr agieren sonst gehen sie pleite - d.h. es leiden die Verantwortungsbewussten - nicht nur wegen der "bösen" großen Discounter, sondern wegen des fehlenden Bewusstseins der Konsumenten! Gleiches Problem betrifft auch dem Milchpreis... etc.

Deshalb plädiere ich für eine mittelmäßige Genügsamkeit, das heisst einen Wettbewerb von kleinen und mittleren Skigebieten. Das entstehen der Großen hat diesen humanen und normalen Wettbewerb in Schieflage gebracht. Da nun entsprechend Starlis Argument den meisten Skifahrern das Bewusstsein für den Gesamtzusammenhang fehlt - und sie nur ihr eigenes hedonistisches Vergnügen sehen, muss m.E. der Gesetztgeber dem Übermaß eine Grenze setzen und unnötige Vergrößerungen verbieten - damit Skigebietsbetreiber als auch Konsumenten zur Besinnung kommen. Um in der Metapher des Verkehrswesen zu sprechen - er muss ein Tempolimit setzen. Das gilt für globale Konzernverdichtung insgesamt.

Um nochmal auf das Bsp. See/SFL zurückkommen: Um diesem kleinen das Überleben zu sichern, kann man ihm den Zusammenschluss nicht verbieten. Dadurch wird SFL allerdings noch Größer - muss man zugunsten von See hinnehmen.

Es gibt aber auch viele Skigebiete, die können sich rein geografisch nicht Zusammenschließen!
Nehmen wir als Beispiel Andelsbuch/Bezau oder Diedamskopf und im Bregenzer Wald. Die haben beide Probleme. Sie sind klar im Wettbewerbsnachteil gegenüber diesem Trend. Sie leiden unter Mellau/Damüls und anderen Großen. Letzterer Zusammenschluss war jedoch unabdingbar um den Bregenzer Wald nicht vom Skitourismus abzuhängen, da die mit ihren vielen kleinen Skigebieten keine Chance mehr hatten im schneller-höher-weiter Skitourismus. Das Wäldle mit seinem überwiegend sanften Tourismus zählt so gesehen zu den Verantwortungsbewussten - wären nicht andernorts Großen (Arlberg, Montafon, selbst die Verbindung Brandnertal) entstanden, hätten die Wäldler ihre vielen Kleinen Skigebiete vielleicht besser im angemessenen Rahmen technisch Modernisieren können, als sie nun festhängen. LSAP ist dort vorprogrammiert. (Anteile möglichen Eigenverschuldens/trägheit lasse ich hier mal außer Acht)

Ein weiteres Beispiel aus meiner eigenen Skiregion Allgäu:
Ich bin gegen eine Verbindung Kanzelwand/Parsenn - sie ist unnötig. Fellhorn/Kanzelwand sollte ein Skigebiet für sich bleiben. Es funktioniert prächtig.
Die nun mit der Ifen-Modernisierung zusammengefügte Arena Ifen/Heuberg/Walmendigerhorn hingegen braucht m.E. noch die Liftverbindung Heuberg-Auenhütte - allein schon, um den zunehmenden Autoverkehr zum Ifen aus dem Schwarwassertal fernzuhalten. So entsteht ein mittelgroßes zusammenhängendes Skigebiet mit ca. 50km Pisten. Die Kleinwalsertaler Skigebiete sind damit eh die Größten am Alpennordrand. Verbinden sie alle zu einem Einzigen, setzen sie GO, Bolsterlang, Oberjoch...etc. unter Druck, denn dann wollen wieder viele unvernünftige Skifahrer als Tagesgäste zunehmend ins Kleinwalsertal fahren. Derzeit sind am Wochenende auch GO, Oberjoch und Balderschwang sehr stark frequentiert - und das sollte m.E. so bleiben.

Damit will ich zeigen - man kann im Einzelfall nichts pauschalisieren - sondern es gilt abzuwägen. Was man hingegen Pauschalisieren kann und sollte ist eine ungefähre Richtlinie für die Notwendigkeit - und die kann sich m.E. nur daran orientieren, ob ein Zusammenschluss oder eine Expansion wirtschaftlich unabdingbar ist oder nicht. Im Falle Sölden/Pitz heisst die Antwort klar NEIN! Beide können auch ohne Zusammenschluss prima existieren, auch wenn man durch Zusammenschluss zusätzlich profitieren kann, wie mancher hier einwendet. Aber es muss nicht sein!

Damit will ich die Thematik meinerseits beenden - einige hier verstehen, was ich meine - andere nicht - sie hängen im hedonistisch neoliberalen Denken fest!
Der "schneller höher weiter" Konsument geht mehr oder weniger eine verhängnsvolle Allianz mit den großen Konzernen ein und zerstört damit alles, was sich in der Mitte befindet. Deshalb öffnet sich die Schere in unserer Gesellschaft zunehmend und zwar in allen Bereichen. Hinsichtlich unseres eigenen Konsumentenverhaltens ist folglich die Verantwortung eines jeden einzelnen gefragt - nicht nur im Skitourismus sondern generell!

Für die Skigebiete heisst das:
Wer die Großen zugunsten von Kleineren und Mittlerern öfters auch mal meidet, setzt dem grenzenlosen Expansionsdrang ein Ende! Das Aufsuchen von mehreren Kleineren ist genauso vielfältig und spannend, wie die vielen Pisten der Großen (die kann man eh kaum an einem Tag abfahren) - aber es sichert das Überleben von vielen!
Ich persönlich geniesse die Abwechslung, die ich im Allgäu unter vielen überwiegend Kleinen (<20km Piste) habe!

Hugh - der große Indianergott hat gesprochen!

[starli]

muss m.E. der Gesetztgeber dem Übermaß eine Grenze setzen und unnötige Vergrößerungen verbieten

Den Gesetzgeber in der Einzahl gibt es selbst im Alpenraum schon mal nicht, denn da hast du die einzelnen Länder, die noch nicht mal alle in der EU sind (Schweiz) .. Und dann hättest du dich nur auf die Alpen beschränkt..

[Tyrolens]

Dass hier immer der Wintertourismus tot geschrieben wird?
Als ich jung war, hieß es auch, dass der Skisport tot sei und was haben wir heute? Einen wachsenden Markt.

Wachstum durch Innovation ist natürlich (praktisch, nicht theoretisch) unbeschränkt. Dazu gibt es unzählige Beispiele. Auch Steve Ballmer konnte sich nicht vorstellen, dass sich jemand ein iPhone kaufen wird. Auch Red Bull drängte in einen gesättigten Markt, usw usw. So lange eine Volkswirtschaft über genügend Liquidität verfügt, wird auch mehr konsumiert werden. Daran wird sich zumindest mittelfristig nichts ändern.
Ich sehe da eher die Begrenzung in der Vorstellungskraft der Beteiligten.

[Pancho]

Es wird doch nichts tot geschrieben? Gewisse Entwicklungen werden kritisch gesehen...

Nach wirklich belastbaren Zahlen such ich zwar auch immer noch, aber der Gesantmarkt in Europa soll wohl eher rückläufig sein..