Verschandelung der Alpen

[j-d-s]

Was Illhorn hier verbreitet ist halt sein Wunschdenken. Mit der Realität hat das wenig zu tun. Schon alleine wenn man mal bedenkt, dass die erfolgreichsten Tourismusregionen und Bergbahngesellschaften diejenigen sind, die am meisten verbaut sind (Ischgl, 3V, Avoriaz etc.), wird schnell klar, dass man mit Naturfreunden eben in der Breite keinen auch nur ansatzweise vergleichbaren Umsatz machen kann. Deswegen ist auch der "sanfte Tourismus" ein reines Märchen.

[Illhorn]

Wunschdenken ist auch, die Natur immer mehr auszubeuten und zu zerstören und meinen, noch mehr Umsatz und noch mehr Gewinn daraus pressen zu können. Ein anderes Wunschdenken aber ist es, eine unzerstörte Natur unseren Nachkommen zu hinterlassen und aus diesem Grund nachhaltig mit ihr umzugehen.

Es ist wohl wieder einmal an der Zeit für ein Zitat:

"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann."

[ski-chrigel]

Also mein Nachkomme freut sich jedenfalls über toll ausgebaute Skigebiete und die können schon für ihn als Neunjährigen nicht gross genug sein...

[Illhorn]

Nix begriffen - aber egal. Irgend wann werden vielleicht die Augen (noch) aufgehen - das werden dann ganz grosse sein. Und die Nachkommen werden sich an den verschandelten Natur und den hinterlassenen Hypotheken und Schulden bestimmt sehr freuen.

[sir_ben]

Könnt ihr dann jetzt endlich zum Thema zurück kommen?

Don‘t Feed The Trolls! Beide Seiten!

[Tiob]

Wenn überhaupt eine Landschaft in der Schweiz übermäßig verbaut und zubetoniert wird dann ist es das Mitelland und nicht die Alpen.
Es ist typisch dass irgendwelche selbsternannte Umweltschützer kommen und dann meinen besser zu wissen was gut für die einheimische Bevölkerung ist als diese selbst. Vergleicht doch einfach mal Simplon mit Saas-Fee: Beide sind geografisch in der Nachbarschaft gelegen aber während Saas-Fee in den letzten hundert Jahren seine Berge touristisch erschlossen hat, ist in Simplon alles beim alten geblieben. Saas Fee hat das Wohlstand und einen Zukunftsperspektive gegeben, Simplon dagegen leidet heute unter Abwanderung.

[Seilbahnjunkie]

Es ist wohl wieder einmal an der Zeit für ein Zitat:

"Erst wenn der letzte Baum gerodet, der letzte Fluss vergiftet, der letzte Fisch gefangen ist, werdet ihr merken, dass man Geld nicht essen kann."

Du weist aber schon wer das gesagt hat und wie es seinen Leuten heute geht, oder?

[ski-chrigel]

Nix begriffen - aber egal. Irgend wann werden vielleicht die Augen (noch) aufgehen - das werden dann ganz grosse sein. Und die Nachkommen werden sich an den verschandelten Natur und den hinterlassenen Hypotheken und Schulden bestimmt sehr freuen.

Genau anders rum. Schau Dir die vielen entvölkerten Orte ohne Zukunftsperspektive an, weil der Tourismus dort eben keine Rolle spielt.

Könnt ihr dann jetzt endlich zum Thema zurück kommen?

Don‘t Feed The Trolls! Beide Seiten!

Auch wenn ich weit von Illhorns Meinung entfernt bin, Trolle sind wir wohl beide nicht.
Sag doch mal den Moderatoren Bescheid, sie sollen das auslagern. Dass es nicht hierher passt, hatte ich (und andere) schon länger erwähnt, aber es scheint die leider schon seit langem ziemlich inaktiven Mods nicht zu kümmern.

[Naturbahnrodler]

Sarkasmus? ha...

Die Politiker machen eine Abwrackprämie um Tausende tadellose Autos zu verschrotten.
Der Bitcoin verbraucht zur Zeit soviel Strom wie Argentinien verbraucht.
Unsere hochgezüchteten Kühe überleben in freier Wildbahn nicht mehr weil das Gras zuwenig Kalorien liefert.

Und wegen ein paar Masten wird rumgeschrien...

Whataboutismus bringt uns auch nicht weiter.

[Illhorn]

Genau anders rum. Schau Dir die vielen entvölkerten Orte ohne Zukunftsperspektive an, weil der Tourismus dort eben keine Rolle spielt.

Es ist nochmal anders rum. Zugegeben, an verschiedenen Orten hat das jahrelang umgesetzte Aufrüstungs-Konzept den Tourismus bisher möglich gemacht. Aber wie wir jetzt vermehrt sehen, sind verschiedene Grenzen erreicht. Weiter aufrüsten geht nicht mehr, weil 1. die Natur nicht grenzenlos zur Verfügung steht und (ich wiederhole mich) das Kapital des Tourismus bleiben muss. 2. werden die Finanzen knapp, Projekte können kaum mehr finanziert werden und 3. wird - gerade aus diesem Finanzmangel - der Verdrängungskampf vermehrt geführt, was eine Weiterentwicklung des Tourismus in der Breite verhindert - oder nur noch für die paar wenigen, die als Sieger aus diesem Kampf hervorgehen. Die Verlierer werden vor gewaltigen Problemen stehen.

Also müsste man schon länger viel breiter denken, als meinen, die Entwicklung sei nur ein technologisches Problem und man muss nur genügend Dinge in die Landschaft stellen, dann reiche das. Wie oben gezeigt, hat dieses Konzept für unsere Nachkommen keine Zukunft mehr.

Auch wenn ich weit von Illhorns Meinung entfernt bin, Trolle sind wir wohl beide nicht. Sag doch mal den Moderatoren Bescheid, sie sollen das auslagern.

Vielleicht passen eben unsere Grundsatzfragen möglicherweise nicht in dieses Forum, wo man das Heil für die Zukunft offensichtlich immer noch ausschließlich in der weiteren technischen Aufrüstung sieht. Aber das Forum heisst immerhin "Alpinforum" und nicht "Seilbahnforum". Ich habe noch Hoffnung !

[Illhorn]

Whataboutismus bringt uns auch nicht weiter.

Danke für den Einwurf, so sehe ich es auch - es gibt immer noch etwas anderes...

[ski-chrigel]

Vielleicht passen eben unsere Grundsatzfragen möglicherweise nicht in dieses Forum, wo man das Heil für die Zukunft offensichtlich immer noch ausschließlich in der weiteren technischen Aufrüstung sieht.

Da hast Du offensichtlich aber wenig Kenntnis von anderen Topics wie Klimadiskussion etc. Selbstverständlich sind solche Themen auch in diesem Forum erwünscht. Nur passt diese generelle Diskussion nicht in dieses Saas-Fee-Topic.

Zum Rest Deines Posts äussere ich mich nicht mehr, weil ich es diametral anders sehe.

[Illhorn]

Da hast Du offensichtlich aber wenig Kenntnis von anderen Topics wie Klimadiskussion etc. Selbstverständlich sind solche Themen auch in diesem Forum erwünscht. Nur passt diese generelle Diskussion nicht in dieses Saas-Fee-Topic.

Auslöser war eben Saas-Fee, weil das Geld dort für "Infrastrukturelle Neuigkeiten" fehlt, weil man (zum Glück) keinen Mehrheitsaktionär wollte. Aber wohin würde denn diese Grundsatzdiskussion gehören?

Zum Rest Deines Posts äussere ich mich nicht mehr, weil ich es diametral anders sehe.

Schade. Auch am "richtigen" Ort nicht?

[Whistlercarver]

Irgend wann werden vielleicht die Augen (noch) aufgehen - das werden dann ganz grosse sein. Und die Nachkommen werden sich an den verschandelten Natur und den hinterlassenen Hypotheken und Schulden bestimmt sehr freuen.

So wie sich jetzt die Ägypter über ihre Vorfahren beschweren weil diese große Steinklötze in die Wüste gesetzt haben? Oder die Leute rund um Neuschwanstein, das Schloss dort verschandelt auch die ganze Aussicht auf die Bergwelt. Oder die Chinesen mit ihrer Mauer die man sogar aus dem Weltall sieht?

Hätte man damals auch so gedacht wie du oben dann wären jetzt die Nachkommen deutlich ärmer oder nicht mehr an diesem Platz.

[Illhorn]

Wer Beton, Masten und Seile, plattgewalzte Berglangschaften und Beschneiungsanlagen mit Pyramiden und Schlössern gleichsetzt, hat wahrlich nichts begriffen. Aber Vergleiche sind halt immer Glückssache. Hier ging es einmal mehr daneben - total.

[Tiob]

Was Whistlercarver damit sagen wollte ist dass Seilbahnen die Alpen nicht verschandeln, sondern bereichern!

[jo26861]

+1

[Naturbahnrodler]

Die chinesische Mauer kann man gar nicht (von blossem Auge) vom Weltall aus sehen. Das ist ein urbanes Gerücht.

[Illhorn]

Was Whistlercarver damit sagen wollte ist dass Seilbahnen die Alpen nicht verschandeln, sondern bereichern!

Selten so gelacht. Oder anders ausgedrückt: Langsam wirds echt peinlich.

[j-d-s]

Das stimmt, dein Beharren auf einer Realität die es wohl nur in einem Paralleluniversum gibt, ist peinlich.

Du stellst hier deine persönliche Meinung (Seilbahnen sind grundsätzlich erstmal nicht positiv) als Faktum dar, was jeder so sieht. Wenn man sich aber die Zahlen ansieht, dann gibt es viel mehr Tourismus dort wo mehr "Verbaut" ist, als dort wo wenig "Verbaut" ist. Daran sieht man, dass viele Touristen gar nicht kommen, wenn es keine Seilbahnen gibt (es gibt ja solche Gegenden, die wenigsten davon haben - egal ob Winter oder Sommer - Touristenzahlen die auch nur Ansatzweise an die "Verbauten" Gegenden rankommen) - für diese ist die Seilbahn dann wohl eine Bereicherung.

Davon abgesehen, selbst wenn man mal deine These vom reinen Verdrängungswettbewerb als wahr annähme (wobei es freilich selbst dann möglich wäre, durch Werbung und Förderprogramme für den Wintertourismus insgesamt Zuwachs zu generieren, ich hab da ja schon häufiger die Förderung von Schulskilagern angesprochen), würde das ja nur im Sozialismus deine Folgerung (weniger Infrastruktur = besser) untermauern. In einer Marktwirtschaft dagegen muss jedes Unternehmen selbst schauen wo es bleibt, ergo: Investieren, um beim Verdrängungswettbewerb zu den Siegern zu gehören.

Es steht dir zwar frei, die Marktwirtschaft abzulehnen, jedoch halte ich sie für das beste Wirtschaftskonzept das wir haben.

Oder konkret: Was hat Saas-Fee davon, nicht zu investieren, mit der Begründung, man würde dann nur anderen die Marktanteile wegnehmen? Dann kommen eben weniger Gäste nach Saas-Fee und mehr woanders hin. Du kannst sie ja nicht zwingen, zu einem "ökologisch richtig handelnden" Ort zu fahren. Saas-Fee hat dann Probleme, keinen Gewinn. [Dass sie nicht ausreichend investieren liegt ja nicht daran, dass sie so ökologisch denken, sondern dass sie eben nicht das Geld haben bzw. sich nicht übernehmen lassen wollen.]

[Illhorn]

Du stellst hier deine persönliche Meinung (Seilbahnen sind grundsätzlich erstmal nicht positiv) als Faktum dar, was jeder so sieht.

Natürlich stehe ich zu meiner Meinung. Oder herrscht in diesem Forum Meinungszwang wie in einer Partei?

Wenn man sich aber die Zahlen ansieht, dann gibt es viel mehr Tourismus dort wo mehr "Verbaut" ist, als dort wo wenig "Verbaut" ist.

Warum sollen denn nur die reinen Zahlen etwas aussagen? Qualität misst sich nicht an der Quantität. Immer mehr Touristen suchen die Qualität.

Es steht dir zwar frei, die Marktwirtschaft abzulehnen, jedoch halte ich sie für das beste Wirtschaftskonzept das wir haben.

Ich lehne sie nicht ab, aber ich zeige auf, das verschiedenste Grenzen erreicht sind und die Natur und Landschaft nicht weiter ausgebeutet werden dürfen, sonst ist das Kapital für den Tourismus nämlich auf ewig verloren. Ein paar Bahnen in einer zerstörten Landschaft zieht sicher keine Gäste mehr an (Costa del Sol Effekt). Ein Sinneswandel ist nötig - Qualität vor Quantität ist gefragt - in Anbetracht der Finanznöte wäre das schon längst fällig gewesen.

[j-d-s]

Ad 1: Nein, aber du musst es dann eben auch als deine Meinung darstellen und nicht als Fakt. Du hast hier ja eine dir widersprechende Meinung als "peinlich" bezeichnet.

Ad 2: Nur Zahlen sind belastbar. Es geht hier ja nicht notwendigerweise um die Zahlen der Personen, auch Umsatz, Gewinn, Arbeitsmarkt usw. werden in Zahlen bemessen. Eine rein subjektive Qualitätswahrnehmung dagegen ist eher dem postfaktischen Zeitalter zuzurechnen.
Insgesamt belegen alle diese Zahlen ebenfalls, dass der auf Quantität ausgerichtete Tourismus weit mehr Umsatz/Gewinn bringt als der auf Qualität ausgerichtete Tourismus. Das hängt auch damit zusammen, dass es eben viele Menschen gibt, die sich "Qualität" gar nicht leisten können. Und von denen die es könnten, wollen viele nicht.

Ad 3: Na doch, Bahnen in zerstörter Landschaft ziehen Gäste an. Oder wieso kommen so viele Leute nach Ischgl? Das ist wahrlich kein Naturparadies, trotzdem sind sie eine der erfolgreichsten Regionen. Klar, diejenigen die sich an den Säufern und den vollen Pisten stören kommen nicht, aber denen weint Ischgl keine Träne nach, weil auch so schon voll ist.
Ich würde auch Grundsätzlich ablehnen, dass Natur und Landschaft das Kapital des Tourismus seien. Es gibt viel Tourismus, der mit Natur und Landschaft null zu tun hat, bspw. Städtetourismus, Tourismus zu Konzerten, Freizeitparks und ähnlichen Veranstaltungen. Natur und Landschaft sind daher allenfalls für einen recht kleinen Teilbereich des Tourismus ein Teil des Kapitals.

Ad Sinneswandel: Genau da kommen wir zu dem Punkt: Du räumst ja im Prinzip ein, dass das, was du schreibst, derzeit nicht der Fall ist; du forderst es lediglich ein. Das Problem hierbei ist, dass du den Menschen keine Vorschriften in ihren Vorlieben und ihrer Denkweise machen kannst. Das wurde schon oft versucht, hat aber nie funktioniert.
In einer freien, marktwirtschaftlichen Gesellschaft richten sich die Unternehmen an den Bedürfnissen der Kunden aus - nicht die Kunden an dem Angebot der Unternehmen. Wenn selbst nach einem völlig unsinnigen oder gar schädlichen Produkt eine Nachfrage besteht, dann wird es auch irgendjemand liefern.

[gfm49]

Das ist ein urbanes Gerücht.

.. und das ist eine grauenhafte Übersetzung eines englischen Begriffs

[Illhorn]

Nein, aber du musst es dann eben auch als deine Meinung darstellen und nicht als Fakt. Du hast hier ja eine dir widersprechende Meinung als "peinlich" bezeichnet.

Seilbahnen als Bereicherung der Alpen anzusehen, das ist nicht nur nach meiner Meinung peinlich. Als begeisterter Berggänger, Schneeschuhwanderer und Skitourengänger kann ich bei einer solchen Aussage nur den Kopf schütteln.

Das hängt auch damit zusammen, dass es eben viele Menschen gibt, die sich "Qualität" gar nicht leisten können. Und von denen die es könnten, wollen viele nicht.

Qualität ist das einzige nachhaltige Kriterium für Weiterentwicklung. Das sage nicht nur ich. Nochmals: Ganz viele Grenzen sind erreicht - da braucht es dringend andere Konzepte als Quantität.

Ich würde auch Grundsätzlich ablehnen, dass Natur und Landschaft das Kapital des Tourismus seien.

Lehn du nur ab - es zeigt mir aber, dass du von Denken in Zusammenhängen offenbar wenig hälst. Und wer Städtetourismus in den selben Topf wirf, wie einen Aufenthalt in den Alpen, hats wirklich nicht begriffen. Übrigens: Städte will ich in den Alpen keine - und Disney erst recht nicht.

Ad Sinneswandel: Genau da kommen wir zu dem Punkt: Du räumst ja im Prinzip ein, dass das, was du schreibst, derzeit nicht der Fall rein, marktwirtschaftlichen Gesellschaft richten sich die Unternehmen an den Bedürfnissen der Kunden aus - nicht die Kunden an dem Angebot der Unternehmer; du forderst es lediglich ein.

Ja klar doch. Eben weil die Entwicklung in eine falsche Richtung läuft, braucht des den Sinneswandel.

Wenn selbst nach einem völlig unsinnigen oder gar schädlichen Produkt eine Nachfrage besteht, dann wird es auch irgendjemand liefern.

Keine Ethik? Keine Verantwortung für Mit- und Umwelt? Einfach Dampfwalze ungeachtet der Auswirkungen zum reinen Profit? Ja dann - gute Nacht der Aufprall an der Wand wird hart sein.

Zum Glück gibt es heute Leute, die heute breiter denken und sich viele wertvolle, aber auch diskutierbare Gedanken zu einem nachhaltigen Tourismus machen und neue Konzepte entwerfen - allem voran: Qualität vor Quantität.

ZB. http://www.cred-t.unibe.ch/

[NeusserGletscher]

Vielleicht kann jemand mal diese an sich interessante Diskussion an die richtige Stelle rangieren?

Historisch gesehen entspricht Deine Forderung dem, was nach dem Krieg im Tourismus Standard war. Wenig Lifte, kaum Präparation, keine künstliche Beschneiung. Einfache Pensionen mit Etagenklo und -Dusche. Ich fürchte, mit so wenig Standard wird man heute in Konkurrenz zu Südsee und Mittelmeer nur wenige Touristen begeistern können. Aber wenn Du Touren unternimmst sollte es für Dich ein leichtes sein, diese in Regionen abseits des Massentourismus zu unternehmen. Es gibt unzählige touristisch kaum oder nicht erschlossene Seitentäler, dass für jeden Geschmack etwas dabei ist. Es geht daher gar nicht um ein entweder oder, ein miteinander und ein Ausgleich aller Interessen findet ja statt. Mich wundert daher der Fundamentalismus, mit dem manche Umweltschützer ihre Sicht der Dinge ihren Mitmenschen partout ungeachtet von deren Interessen und von den wirtschaftlichen Hintergründen mal ganz zu schweigen aufzwingen wollen.

"Die" Alpen sind nicht verbaut. Und vielen von dem, was heute als "Natur" angesehen wird, ist in weiten Teilen seit jeher eine vom Menschen geschaffene Kulturlandschaft. Der Mensch hat seit jeher versucht, der Natur Möglichkeiten zum Überleben abzutrotzen. Früher waren es Almwiesen, heute sind es Almiwesen auf denen Ski gefahren wird. Vermutlich wären die Täler längst entvölkert, gäbe es nicht den Wintertourismus. Und der Wintertourismus bringt nun einmal ein vielfaches an Umsatz vom Sommertourismus, in denen genau die Art der Beschäftigung gefragt ist, die angeblich doch von immer mehr Menschen nachgefagt wird. Bewegung im freien Gelände aus eigener Kraft.