panpan hat geschrieben: 26.09.2018 - 16:45
Könnte es nicht auch sein, dass nur genau ein Glied gebrochen ist? Nämlich das genau unten in der Umlenkung beim Haken.
Dann wären die beiden verbleibenden Kettenstränge gleich lang.
I gehe ebenfalls davon aus, dass nur genau ein Kettenglied versagt hat, d.h. es fehlt auf der Länge der Lastkette weniger als 5 cm.
Ketten reissen meistens beim schwächsten Glied, beim dessen Versagen öffnet sich das Glied oder es bricht auseinander, da dann die Zugfestigkeit der Kette abnimmt reicht die meistens nicht mehr aus, ein weiteres Kettenglied zu beschädigen.
Kann es nicht garantieren, bei den wenigen gerissenen Ketten (nicht Lastketten), die ich gesehen habe, versagte jedoch stets nur ein einziges Glied.
@Kris:
Zuerst mal besten Dank für die Vorbereitung des Bildmaterials und Deine Analyse.
Vorab nochmals eine Anmerkung zu eine Bild weiter oben: Weshalb in gewissen Fällen das Anschlagseil der Parkaufhängung nicht senkrecht ist, sondern talwärts geneigt ist und dabei das Bergefahrzeug in Parkstellung ist (normale Betriebszeit der Bahn) habe ich noch nicht genau herausgefunden.
Anschlagpunkt für Kettenzug und Anschlagpunkt für Parkstellung (symmetrisch angeodnete kleine Schäkel) liegen genau in einer senkrechten Ebene, die die geometrische Drehachse des Laufwerks beinhaltet. Demnach wirken Zug von Kettenzug und Zug von der Parkaufhängung beide lotrecht, demnach wäre es dann auch nicht möglich, dass Parkaufhängung schräg (hier talwärts geneigt) verläuft, da dies auf eine zusätzliche Krafteinwirkung von aussen deuten würde.
Bzgl. Bild-Auswertung muss ich mir dies zuerst nochmals ganz in Ruhe im Detail ansehen, werde später darüber posten.
Im Anhang nochmals das Screen Capture von einem Video, dass von Medien nach dem Zwischenfall gedreht wurde (Link wurde weiter oben gepostet).
Das etwas wellig verlaufende Kabel links ist das Elektrokabel (Steuerleitung) der Steuerbirne ("Steuertaster") des Elektrokettenzugs. Als Zugentlastung für die Steuerleitung dient ein dünnes Stahlseil (gehe davon aus, dass es kein Textilseil ist, man sieht es zwar nicht gut), diese Zugentlastung sieht man als dünne Linie entlang der das Steuerkabel leicht schlaff verläuft.
Im Screenshot hier (Link ist für Post weiter oben im diesem Topic): viewtopic.php?f=35&t=60076&start=250#p5169694
sieht man die in einem Plastiksack untergebrachte Steuerbirne des Elektrokettenzugs sowie das Steuerkabel und die dünne Zugentlastung.
Unklar ist die Rolle eines ziemlich Langen Anschlagseils (Stahlseil) das man in gewissen Webcam Bilder sehen kann.
Im selben Screen Capture Bild sieht man übrigen ein kleines rotes Teil am Geländerpfosten leicht links unterhalb der Steuerbirne. Dies könnte der elektrischen Überwachung des Bergefahrzeugs "In Parkstellung" dienen, z.B. mit einem codierten Steckteil. Sieht man jedoch zu schlecht. Jedenfalls ist eine elektrische Überwachung vorhanden damit Bahn nicht ohne Überbrückung fahren kann sobald mindestens eines der beiden Bergefahrzeuge seine Parkstellung verlässt (wurde bereits erwähnt).
Wie gesagt, die Bilder muss ich mir genau ansehen.
Mr400Liter hat geschrieben: 26.09.2018 - 08:28Fehlen am Laufwerk die vorderen Wippen mit jeweils 3 Laufrollen eigentlich komplett? Oder täuscht das auf dem Foto?
Würde meinen, die sind einfach nicht ersichtlich auf den Fotos.
Dass ganze Wippe nicht mehr da wäre, würde mich erstaunen. Vermute die ist in de Fotos einfach durch andere Teile verdeckt.
Aber eben, es ist leider kein hochauflösendes Bildmaterial von verschiedenen Seiten veröffentlicht worden.
Tyrolens hat geschrieben: 23.09.2018 - 12:05
Mit einem Kettenriss oder anderen Defekten ist immer zu rechnen. Darum darf man sich weder unter schwebenden Lasten aufhalten, noch im Gefahrenbereich.
Ist nicht allgemenin gültig.
Gewisse Kettenzüge sind dafür vorgesehen, Lasten über Personen statisch zu sichern (wobei dann weder Heben noch Absenken der Last erlaubt ist).
Gewisse Kettenzüge sind dafür vorgesehen, Lasten über Personen zu heben und absenken.
Danke für die aufmerksame Beobachtung.
Weshalb da schrittweise eingezogen wird, weiss ich auch nicht genau. Hat möglicherweise was mit den Aufhängemöglichkeiten von Hebezeug an der Gebäudestruktur zu tun, aber reine Vermutung. In der Bucht ist Kabine auch besser gegen Wind geschützt.
Mal sehen, ob einspurig eingerichtet wird mit Laufwerk und minimalistisches Gehänge sowie Ballastierung auf Spur 2. Dies brauch jedoch auch Zeit und muss wiederum abgesegnet werden, Tests durchgeführt werden, usw.
Nicht sicher, ob dies sinnvoll ist, zumindest sofern man evtl. noch vor Weihnachten den normalen Betrieb wieder aufnehmen könnte.
Lagorce hat geschrieben: 26.09.2018 - 21:48
[I gehe ebenfalls davon aus, dass nur genau ein Kettenglied versagt hat, d.h. es fehlt auf der Länge der Lastkette weniger als 5 cm.
Das würde aber bedeuten, dass der Flaschenzug gerissen ist, als sich das Fahrzeug noch ziemlich weit oben befand. Wie man auf dem nachstehenden Foto von Kris erkennen kann, befinden sich beide Ende in Höhe der unteren Kante des Kettensacks.
[Foto von Kris aus diesem Beitrag]
Oder hat man nach dem Unglück die Kette mit dem Flaschenzug wieder eingeholt? Das wäre für die Ermittung des Unfallhergangs nicht so optimal.
Mir ist noch nicht ganz klar, welche Auswirkung die Lage der Anschlagpunkte von Flaschenzug und Parkseil haben. Ich gehe davon aus, dass der Flaschenzug genau über dem Masseschwerpunkt des Bergefahrzeugs sitzt, also mittig im Fahrwerk. Sonst würde das Teil irgendwie schräg hängen. Das Parkseil liegt soweit ich schätzen kann auf der gleichen Achse, aber ca. 80 cm davon entfernt außerhalb der Fahrbahn. D.h., würde das Bergefahrzeug alleine am Parkseil hängen, dann würde das Gehänge samt Korb kippen. Soweit richtig? Das bedeutet aber, dass das Parkseil nur als Sicherung dient, der Kettenzug also ständig die volle Last tragen muss.
Wofür ist an der Traverse am unteren Ende des Parkseils jeweils ein Drahtseil angeschlagen? (Kann man auf Deinem letzten Screen Capture gut erkennen).
Warum ist es so, dass der Flaschenzug in Parkstellung grundsätzlich schräg zu hängen scheint?
Welche Bedeutung haben die zwei Stahlseile auf dem Foto von Kris? Haben die blanken Stellen am vordern Seil eine Bedeutung?
Die Videoaufnahmen schneinen ja von der intakten, in Talrichtung rechten Spur zu stammen. Sind beide Bergevorrichtungen, abgesehen von spiegelsymmetrischen Aufbau, ansonsten gleich aufgebaut?
Der Grund, weshalb sie das Zugseil nicht bereits in Parkstellung als zusätzliche Sicherung gegen Wegrollen anschlagen dürfte offensichlich sein. Der Anschlagpunkt ist schlicht und einfach in der Parkposition nicht ohne größerem Aufwand erreichbar. Es ist jedenfalls deutlich bequemer und sicherer (für den Monteur), das Zugseil erst dann anzuschlagen, wenn sich das Fahrwerk kurz über der Fahrbahn befindet.
Edit: Foto-URL
Zuletzt geändert von NeusserGletscher am 01.10.2018 - 09:11, insgesamt 1-mal geändert.
Die Videos vom Bau wo man ein Bergefahrzeug von Näherem sieht und die Planzeichnung beziehen sich stets auf Spur 1 (die Fahrspur links wenn man von der Talstation Richtung Bergstation schaut, Tragseile dieser Spur werden mit A (links) und B bezeichnet (rechts)).
Die Kollision fand jedoch auf Spur 2 statt (Tragseile C und D).
Nun wurden aus bautechnischen Gründen (vorherige Seilbahn) die Ankunftsbereiche von Spur 1 und Spur 2 nicht absolut identisch nebeneinander ausgeführt.
Vergleicht man Webcambilder der Verglasung oben, ist ersichtlich, das bei Spur 1 der Querträger an dessen Untergurt sowohl da Handfahrwerrk des Elektrokettenzugs wie auch die Halterung der Parkaufhängung sich in etwa unter der stelle befindet, wo der talwärts geneigte Teil des Daches beginnt.
Bei Spur 2 (Unfallspur) ist der entsprechende Querträger weiter unten bereits im geneigten Teil angebracht.
Ob dies jedoch einen Einfluss auf die relative Lage des Bergefahrzeugs in Parkstellung in Bezug auf den Stationssattel hat, kann ich nicht so beurteilen. Da müsste man weiteres Bild- und Videomaterial auswerten.
Zudem sollte ebenfalls abgeklärt werden, ob die Lage des Untergurts des Querträgers ebenfalls anders ist als bei Spur 1 (ebenfalls bzgl. Stationssattel). Falls Höhe über dem Seilsattel oder axiale Lage, Länge des Anschlagseils für die Parkaufhöngung, usw. anders wären, könnten gewisse Annahmen die gemacht wurden falsch sein.
Gemässe Webcam in der Bergstation verliesste die havarierte Kabine 2 die Station heute 2018-09-27 zwischen 13h20 und 13h30.
Nach rund einer Stunde kreuzten sich die Fahrzeuge. Gefahren wird schneller als die 0.1 m/s bei der Bergung bergwärts. Mals sehen, ob wie ich vermute die Laufwerksrollen wieder "aufgegleist" werden konnten, oder ob man doch tiefer in die Trickkiste langen musste.
Derzeit (14:50) befindet sich die Kabine direkt auf dem Tragseilsattel der Stütze. Die vordersten Rollen des Laufwerks sowie die zerlegten, talseitigen Fangbremsen sind auf foto-webcam.eu (Eibsee Nord) sichtbar...
Mr400Liter hat geschrieben: 27.09.2018 - 14:53
Derzeit (14:50) befindet sich die Kabine direkt auf dem Tragseilsattel der Stütze. Die vordersten Rollen des Laufwerks sowie die zerlegten, talseitigen Fangbremsen sind auf foto-webcam.eu (Eibsee Nord) sichtbar...
Mr400Liter hat geschrieben: 27.09.2018 - 14:53
Derzeit (14:50) befindet sich die Kabine direkt auf dem Tragseilsattel der Stütze. Die vordersten Rollen des Laufwerks sowie die zerlegten, talseitigen Fangbremsen sind auf foto-webcam.eu (Eibsee Nord) sichtbar...
Schade, daß Foto auf der Stütze ist einen Augenblick zu früh entstanden. Sonst hätte man die "Bastelei" richtig schön hochaufgelöst genauer sehen können.
Lt. Merkur.de ist die Gondel seit 13:25 unterwegs mit 0,5 Meter pro Sekunde:
Update, 27. September, 14.23 Uhr: Die Gondel wurde um 13.25 Uhr in Bewegung gesetzt. Sie kommt ins Tal, damit sie untersucht und demontiert wird. Jetzt ist man kurz vor der Stütze. Die Gondel bewegt sich mit 0,5 Metern pro Sekunde. Bisher läuft alles nach Plan, heißt es.
Gemäss Foto vom Merkur-Link konnten die Laufwerkswippen soweit zurechtgebogen werden, dass man das Laufwerk notbehelfmässig nochmals fahrtüchtig für eine allerletzte Talfahrt machen konnte.
Bin diesbgzl. eigentlich auch nicht erstaunt, da Hauptchassis sehr robust ist und die begrseitigen Trägerteile der Wippen man ggf. mit hydraulischem Werkzeugsatz usw. einigermassen richten konnte.
Jetzige Lage des Gehänges entspricht vielleicht etwa 1 m vor normaler Endlage in Talstation nach vollständigem Einziehen. In der Bergstation sieht man Kabine 1 nicht mehr auf der Webcam, ist bereits gut gegen Unvwetter geschützt.
Vermute, dass Zugseil in der Talstation mittels Klemmplatten absgespannt wird und dann kann sehr schnell demontiert werden. Erwarte, dass man Kabine 1 (FBM 1) etwas herauszieht, damit man sie mit Pneukran entfernen kann. So 1 bis 2 Tage Arbeit.
Erstaunlich wie doch halbwegs gut das Laufwerk wieder -im wahrsten Sinne des Wortes- hingebogen wurde.
Kleiner Tip zu den guten Webcams von foto-webcam.eu: Diese setzen echte SLR Fotokameras ein, die Bilder in hoher Auflösung übertragen. Es wird dann jedoch zumeist eine niedrige Auflösung auf den verschiedenen Webcam Seiten angezeigt.
Die höchste Auflösung bekommt man recht leicht: Rechte Maustaste auf dem Bild -> Bild Anzeigen.
Dann in der URL des Bildes den Suffix "_lm" (o-dgl) am Ende des Dateinamens durch "_hu" ersetzen.
(die Bilderstrecke die ich gestern auf vorhergehenden Seite 11 postete zeigt Ausschnitt der Bergstation von ebendieser webcam in "hu" vor und nach dem Unfall)
Kris hat geschrieben: 27.09.2018 - 16:33
Kleiner Tip zu den guten Webcams von foto-webcam.eu: Diese setzen echte SLR Fotokameras ein, die Bilder in hoher Auflösung übertragen. Es wird dann jedoch zumeist eine niedrige Auflösung auf den verschiedenen Webcam Seiten angezeigt.
Die höchste Auflösung bekommt man recht leicht: Rechte Maustaste auf dem Bild -> Bild Anzeigen.
Dann in der URL des Bildes den Suffix "_lm" (o-dgl) am Ende des Dateinamens durch "_hu" ersetzen.
Again what learned!
Das mit den SLR habe ich gewußt und mich immer darüber geärgert, daß man die "hohe" Auflösung bei manchen Webcams in der "normalen" Webansicht kastriert hat. Daß man aber am Server direkt auch die volle Auflösung ablegt und mit diesem Trick darauf zugreifen kann, ist mir neu. Danke für den Tipp!
NeusserGletscher hat geschrieben: 27.09.2018 - 06:59
...Das würde aber bedeuten, dass der Flaschenzug gerissen ist, als sich das Fahrzeug noch ziemlich weit oben befand. Wie man auf dem nachstehenden Foto von Kris erkennen kann, befinden sich beide Ende in Höhe der unteren Kante des Kettensacks.
[Foto von Kris aus diesem Beitrag]
Oder hat man nach dem Unglück die Kette mit dem Flaschenzug wieder eingeholt? Das wäre für die Ermittung des Unfallhergangs nicht so optimal.
Am ersten (alle 10 min aufgenommenem) "BZB Baustellen" Webcambild unmittelbar nach dem Unglück (siehe Bilderstrecke Seite 11) ist keine längere Kette auszumachen. Das was da schräg herabhängt dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit die Handsteuerung sein (denn die war auch am 19.9 noch da, Tag meines Besuchs).
Die Kettenstummel dürften am untenstehenden Bild hinter dem Kettensack verborgen sein.
Mir ist noch nicht ganz klar, welche Auswirkung die Lage der Anschlagpunkte von Flaschenzug und Parkseil haben. Ich gehe davon aus, dass der Flaschenzug genau über dem Masseschwerpunkt des Bergefahrzeugs sitzt, also mittig im Fahrwerk. Sonst würde das Teil irgendwie schräg hängen. Das Parkseil liegt soweit ich schätzen kann auf der gleichen Achse, aber ca. 80 cm davon entfernt außerhalb der Fahrbahn. D.h., würde das Bergefahrzeug alleine am Parkseil hängen, dann würde das Gehänge samt Korb kippen. Soweit richtig? Das bedeutet aber, dass das Parkseil nur als Sicherung dient, der Kettenzug also ständig die volle Last tragen muss.
Wofür ist an der Traverse am unteren Ende des Parkseils jeweils ein Drahtseil angeschlagen? (Kann man auf Deinem letzten Screen Capture gut erkennen).
Warum ist es so, dass der Flaschenzug in Parkstellung grundsätzlich schräg zu hängen scheint?
Da hängt alles irgendwie schief am Bergefahrzeug auf der intakten anderen Spur!
Grundsätzlich scheint es so zu sein ("Disclaimer: Sofern ich das richtig beobachtet habe!"), dass der Kettenzug am Laufwerk greift, während das Drahtseil mit seiner Lasttraverse über die zwei Schäkel oben am Schaft des Gehänges befestigt wird.
Je nach Stellung des horizontal wirkenden Hydraulik der Aufhängung ergibt sich ein unterschiedlicher Abstand der Anschlagpunkte beider Haltsesysteme. Eines der beiden verläuft somit stets schräg. EDIT: Jein, denn der Kettenzug kann (relativ eng begrenzt) auf seinen Rollen entlang des Trägers verschoben werden- sofern der Kettenzug einfach zum Rollen zu bringen ist, und nicht hakt auf rauem verzinktem Stahlt.
Auch hing das intakte Laufwerk keinesfalls parallel zur Tragseilspur, sondern war markant um die Achse seines Gehänges (Hochachse) verdreht, geschätzt mal 15° !.
Das aufrüsten des Bergewagens dürfte eine recht diffiziele Angelegenheit gewesen sein, denn die korrekte Befolgung der Arbeitsschritte dürfte alles andere als intuitiv gewesen sein:
Die Kinematik der hydraulischen horizontalen Verstellung der Gehängeaufhängung, den damit verbundenen Auswirkungen auf die Schwerpunktlage des Bergewagens bei zwei geometrisch unterschiedlichen Anschlagspunkten....wie soll man das in Stressituationen fehlerfrei bewältigen? Viel Spass!
Der Hund scheint mir in dieser Komplexität vergraben zu sein.
Etwas ist beim regulären Arbeitsablauf wohl schief gelaufen.
* Ein Ereignis hat der Lastkette einen überstarken Ruck versetzt (Bergegerät fällt einige cm nachdem es "irgendwo klemmte") oder
* Es trat in der Lastkette eine aussergewöhnliche Belastung durch ungünstige (unzuässige) Richtung auf, zB. weil das Bergegerät unvermittelt ausschwenkte.
Oder eine Kombo aus beiden und weiteren...
Eine Kombination aus überkomplexer hakeliger Konstruktion und einem deshalb begünstigtem Bedienungsfehler erscheinen mir als Unfallursache plausibel.
Und immer kenne ich noch nicht mal den Sinn dieser horizontalen Verschiebehydraulik...
Auch wäre es hilfreich, die SOPs des Aufrüstvorgangs zu kennen: Was ist in welcher Reihenfolge zu tun, welches sind kritische Vorgämnge und Abhängigkeiten , was kann vergessen/falsch gemachen werden?. Wo ist die Konstruktion "unfriedly" etc. pp.?
Zu viele Unbekannte!
Und letztendlich: Die Kette kann einen Vorschaden gehabt haben zB. durch falsche Handhabung, einen Fabrikationsfehler, die Antriebsmechanik defekt gewesen sein etc... die Möglichkeiten sind einfach zu viele...
Welche Bedeutung haben die zwei Stahlseile auf dem Foto von Kris? Haben die blanken Stellen am vordern Seil eine Bedeutung?
Diesmal einfach: Die Stahlseile halten einfache Umlenkrollen, über die das Bergeseil zum Hilfswagen der Garaventa Leute geführt wird.
Ich poste einige Bilder von neulich, dann lasse ichs... Denn was genau passiert ist, werden wir hier jedoch nicht per Fotoanalyse herausfinden können. Ich denke hier geht es nicht weiter, nehmet ein gutes Bier zu euch
Immerhin scheint es ja genügend Zeugen gegeben zu haben bei der Übung...
EDIT: Anbei das versprochene Bild. Mit ein wenig Beschriftung, damit andere auch der Diskussion folgen können. Beachte die Verdrehung um die Hochachse (keine geom. Täuschung).
Die Gehängehydraulik scheint ausgefahren zu sein (wozu dient dieser Mechanismus??!!). Deshalb verläuft das Drahtseil in der (offenbar Lastfreien (weshalb?)) Parkstellung schräg, während die Kette unter dem Kettenzug offenbar Lotrecht hängt (somit unter Last? -oder steht das Ganze irgendwo nochmal auf?)
Frohes Knobeln!
(Bild in 16Mpix nach 2x clicken!)
Edit 2:
Weitere Bilder, 2x click für 16Mpix, Datum: 19.9.
Zuletzt geändert von Kris am 27.09.2018 - 20:12, insgesamt 9-mal geändert.
Kris hat geschrieben: 27.09.2018 - 16:33
Erstaunlich wie doch halbwegs gut das Laufwerk wieder -im wahrsten Sinne des Wortes- hingebogen wurde.
Zitat Merkur :
"Um die Gondel fahrtauglich zu machen, wurde das ebenfalls beschädigte alte Laufwerk mit Teilen eines Reservelaufwerks - eigentlich für die Revisionszeit gedacht - präpariert. Das alte Laufwerk wurde von dem Bergewagen zerstört."
