Die große Klima-Diskussion

[Martin_D]

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung. All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase. Und allein die Höhe der Solarstrahlung selbst kann die Temperaturen nicht so massiv beeinflussen: die über die Erde gemittelte solare Einstrahlung lag von 1975 bis 2005 zwischen 1365,5 W/m² und 1366,5 W/m², wobei es bei höherer zeitlicher Auflösung zu Schwankungen von 1364,5 W/m² bis 1367,5 W/m² kommt. Nehm ich aber mal die ersten zwei Werte und ignoriere die Erdatmosphäre unterscheiden sich die Gleichgewichtstemperaturen der Erde zwischen solaren Maximum und Minimum nur um 0,05K, und das ist verdammt wenig.

Ich habe eine Verständnisfrage zu dem von mir dick hervorgehobenen. Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

[L&S]

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung.
All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase.

So viele potentielle Faktoren (+ Vulkanaktivität ) und 0,04% CO2 statt 0,03% CO2 sollen entscheidend sein ?

Wie in einem Beitrag gar nicht so weit vorne steht:
Die Durchschnittstemperatur auf der Erde wird durch Treibhausgase von -20 bis -10 Grad Celsius auf ca 10-15 Grad Celsius erhöht.
Wenn man sich dann dazu überlegt, dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

[wetterstein]

dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

Nicht richtig.
"das mit Abstand wichtigste Treibhausgas Wasserdampf (H2O) "
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/inf ... ibhausgase

[stavro_]

dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

Nicht richtig.
"das mit Abstand wichtigste Treibhausgas Wasserdampf (H2O) "
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/inf ... ibhausgase

wasserdampf ist aber nicht das urspüngliche problem des vom menschen verursachten treibhauseffekts.
es verstärkt ihn aber, weil sich bei jeder erwärmung, auch die wasserdampf konzentration in der atmosphäre erhöht.

[wetterstein]

wasserdampf ist aber nicht das urspüngliche problem des vom menschen verursachten treibhauseffekts.

Hat auch niemand behauptet.

[stavro_]

wasserdampf ist aber nicht das urspüngliche problem des vom menschen verursachten treibhauseffekts.

Hat auch niemand behauptet.

noch nicht, aber bevor du wieder anderes suggerierst, wollte ich das nur klarstellen.

[Florian86]

Es gibt durchaus noch weitere Punkte, die das Erdklima beeinflussen könnten: spektrale Änderung der Solarstrahlung, Änderungen im Sonnenwind, Änderungen in der kosmischen Strahlung. All diese Effekte haben aber weitaus weniger Einfluss auf das Klima als atmosphärische Treibhausgase. Und allein die Höhe der Solarstrahlung selbst kann die Temperaturen nicht so massiv beeinflussen: die über die Erde gemittelte solare Einstrahlung lag von 1975 bis 2005 zwischen 1365,5 W/m² und 1366,5 W/m², wobei es bei höherer zeitlicher Auflösung zu Schwankungen von 1364,5 W/m² bis 1367,5 W/m² kommt. Nehm ich aber mal die ersten zwei Werte und ignoriere die Erdatmosphäre unterscheiden sich die Gleichgewichtstemperaturen der Erde zwischen solaren Maximum und Minimum nur um 0,05K, und das ist verdammt wenig.

Ich habe eine Verständnisfrage zu dem von mir dick hervorgehobenen. Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

Ja genau, das ist soweit korrekt. Die "Solarkonstante" wurde irgendwann mal auf 1367 W/m² festgelegt. Die jährliche Schwankung geht laut Wikipedia von 1325 W/m² bis 1420 W/m².

[Florian86]

Wer viel Zeit hat, kann sich durchaus einen aktuellen Vortrag von Prof. Harald Lesch an der TU Ilmenau über das Kapitalozän anschaun. Ist wirklich spannend und beleuchtet gut die Zusammenhänge, das ganze Video dauert aber auch fast 2h.

Ich habe mir einmal einen "Vortrag" vom Lesch über Diesel und NOx (aus meinem eigenen Fachgebiet der Toxikologie) angetan. Der Typ ist nicht wirklich seriös. Sorry.

Ich stimm Dir zumindest zu, dass er gerne vereinfacht und auch mal in den Populismus abdriftet. Aber er hat es zumindest in meinem verlinkten Video geschafft, das Thema so rüberzubringen, dass auch ein interessiertes Laienpublikum die Inhalte verstehen kann. Dass dabei gewisse Aspekte auf der Strecke bleiben kann man verschmerzen. Sein eigentlicher Fachbereich ist ja auch eher die Astrophysik.

[L&S]

dass die Konzentration des Gases mit dem größten Anteil am Treibhauseffekt um ein Drittel steigt, müsste eigentlich jedem klar sein, dass das Auswirkungen haben muss.

Nicht richtig.
"das mit Abstand wichtigste Treibhausgas Wasserdampf (H2O) "
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/inf ... ibhausgase

Aber dass der Wasseranteil in der Atmosphäre primär von der Temperatur abhängig ist, dürfte selbst einem Toxikologen klar sein oder?
Der steht nämlich mit der Temperatur im Gleichgewicht, was aber wiederum bedeutet, dass das Wasser ein weiterer Punkt ist, der bei einem Temperaturanstieg den Treibhauseffekt weiter verstärkt!
Als Toxikologe weiß man doch über Ursache und Wirkung bescheid ... Dann kann man vielleicht auch verstehen, wieso man das Wasser außen vor lässt.

Zurück zu CO2:
Wenn man den zamg-Artikel auch gelesen hätte, den man verlinkt, dann wüsste man auch, dass das Wasser nicht alle Infrarot-Frequenzen absorbiert, genau dieses atmosphärische Fenster machen die andere Treibhausgase zu.

[Fab]

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Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

Ja, nennt man Jahreszeiten
SCNR

[wetterstein]

Wenn man den zamg-Artikel auch gelesen hätte, den man verlinkt

Bitte sachlich bleiben. Wer die besseren Argumente hat braucht keine Unterstellungen oder Polemik.

[NeusserGletscher]

Preisfrage: Würde man ein Haus als Energiesparhaus bezeichnen, wenn seine Oberfläche zu 0,4‰ mit Dämmstoff isoliert wäre? Wohl eher nicht.

Ich habe daher eine gewisse Skepsis gegenüber der Behauptung, CO2 wäre der Klimakiller Nr. 1. Kann sein, muss aber nicht. Ich persönlich bevorzuge da Laborexperimente, deren Ergebnisse nachvollziehbar sind. Offenbar aber gibt es solche Messungen nicht.

Der Klimawandel findet ja statt. Die Frage ist, wieviel davon ist von Menschen versursacht und was sind die größten Umweltsünden?

Die Klima-"schützer" haben sich da offenbar auf CO2 festgelegt. Aber einen schlüssigen Beweis habe ich bislang dazu nicht gefunden. Aber vielleicht kann mir hier ja jemand weiter helfen.

[wetterstein]

wir reden hier von max 0.8 (eher 0.6) grad abkühlung von 1000 bis 1600/1700. die verringerte sonnenaktivität zu der zeit und damit das maunder minimum, hat gerade mal um die 0.1 grad anteil an dieser abkühlung.

Angenommen die Sonne hat nur 0,1 grad Anteil. Welche anderen Faktoren haben dann die 0,7 grad Abkühlung verursacht ?

Diese Frage ist tatsächlich sehr relevant ! Wie soll man plausible Klimaprognosen erstellen, wenn man die Ursachen vergangener Klimaschwankungen nicht erklären kann ?

[Martin_D]

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Die Schwankung müsste doch eigentlich schon innerhalb eines Jahres viel größer sein wegen des variablen Abstands der Erde von der Sonne auf Grund der Ellipsenbahn. Immerhin schwankt dieser Abstand zwischen 147,1 Millionen km und 152,1 Millionen km. Deswegen gehe ich davon aus, dass diese Werte immer hochgerechnet auf den mittleren Abstand von der Erde zur Sonne sind. Stimmt meine Annahme ?

Ja, nennt man Jahreszeiten
SCNR

Nein. Jahreszeiten gäbe es auch bei einer kreisrunden Erdbahn mit konstantem Abstand von der Sonne. Im Übrigen haben wir die 147,1 Millionen km Abstand im Januar und 152,1 Millionen km Abstand im Juli. Somit dämpft die Ellipsenform der Erdbahn für die Nordhalbkugel den Unterschied zwischen Sommer- und Wintertemperaturen, während dieser Unterschied auf der Südhalbkugel verstärkt wird.

[stavro_]

wir reden hier von max 0.8 (eher 0.6) grad abkühlung von 1000 bis 1600/1700. die verringerte sonnenaktivität zu der zeit und damit das maunder minimum, hat gerade mal um die 0.1 grad anteil an dieser abkühlung.

Angenommen die Sonne hat nur 0,1 grad Anteil. Welche anderen Faktoren haben dann die 0,7 grad Abkühlung verursacht ?

Diese Frage ist tatsächlich sehr relevant ! Wie soll man plausible Klimaprognosen erstellen, wenn man die Ursachen vergangener Klimaschwankungen nicht erklären kann ?

Die wurden schon erklärt, selbst hier im Forum. Du nimmst sie nur nicht zur Kenntnis. Ich wiederhole mich oder andere nicht gerne.

Was genau war jetzt eigentlich deine Erklärung für die weitere Erwärmung trotz dem Überschreiten des Mod. Max. ?

[snowflat]

Seilbahner ließen Temperatur- und Schneedaten auswerten. Ein Fazit: Für die Zukunft lässt sich daraus nichts ableiten. ZAMG prophezeit wärmere Winter.

Quelle: Heiß-kaltes Wechselbad auf Tirols Berggipfeln

[stavro_]

Seilbahner ließen Temperatur- und Schneedaten auswerten. Ein Fazit: Für die Zukunft lässt sich daraus nichts ableiten. ZAMG prophezeit wärmere Winter.

Quelle: Heiß-kaltes Wechselbad auf Tirols Berggipfeln

Wow der Mann hat Daten von über 100 jahren zu Verfügung, die eine eindeutige Tendenz liefern und kann dennoch keine Prognose für 5 bis 10 Jahre erstellen?
Dann ist er wohl sicher nicht der richtige Ansprechpartner für so eine Fragestellung. Warum wird so jemand dann eigentlich beauftragt?
Will man sich nur selbst belügen oder auch andere gleich mit?
Damit will ich nicht sagen, dass so eine Prognose leicht wäre. Aber unmöglich erscheint sie mir nicht.

[wetterstein]

Die Quelle ist nur Mainstream, aber trotzdem sehr interessant :

"Henrik Svensmark ist einer der weltweit führenden Forscher auf dem Gebiet der Wolkenbildung und der kosmischen Strahlung: Er ist einem Phänomen auf die Spur gekommen, das die Temperatur der Erde stärker beeinflussen soll als Treibhausgase. Eine zentrale Rolle spielt dabei die Aktivität der Sonne."

„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert. In den letzten Jahren besteht gar kein Interesse mehr an neuen Erkenntnissen. Man hat sich auf eine Theorie geeinigt und fertig. Das widerspricht zutiefst den Prinzipien von Wissenschaft.“

"Im Laufe des 20.Jahrhunderts wurde das Magnetfeld der Sonne stärker. Der Globus war in dieser Zeit besonders gut gegen den Partikelsturm abgeschirmt. Es bildeten sich weniger kühlende Wolken, und dadurch wurde es wärmer. „Dieser Prozess“, sagt Svensmark, „erklärt den größten Teil des Anstiegs der globalen Durchschnittstemperatur in der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts."

https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt ... eorie.html

[L&S]

Wenn man den zamg-Artikel auch gelesen hätte, den man verlinkt

Bitte sachlich bleiben. Wer die besseren Argumente hat braucht keine Unterstellungen oder Polemik.

Wer im Glashaus sitzt sollte besser im Keller sche...en!

[NeusserGletscher]

„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert

Das ist auch mein Eindruck. Für mich als technisch versierten Menschen leuchtet es auf Anhieb nicht ein, weshalb 400ppm (parts per million = 0,4‰) für einen Temperaturanstieg von 2 Kelvin verantwortlich sein sollen. Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Was mich nur wundert ist, dass es offenbar bislang niemand für nötig gehalten hat, den Einfluss von CO2 unter Laborbedingungen messtechnisch nachzuweisen und rechnerisch zu belegen. Dabei läge es in unser aller Interesse, den von Menschen gemachten Einfluss auf den Klimawandel nicht nur qualitativ sondern quantitativ genau zu bestimmen um dort den Hebel anzusetzen, wo es am meisten Wirkung zeigt.

Statt dessen sollen wir alle glauben, dass CO2 der Klimakiller Nr. 1 ist. Auch auf die Gefahr, dass am Ende andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, die derzeit niemand auf dem Radar hat oder haben will.

[stavro_]

"Statt dessen sollen wir alle glauben, dass CO2 der Klimakiller Nr. 1 ist."

Sollen wir auch gar nicht. Was du schreibst ist ein typischer Fall von Missinterpretation der Anstrengungen rund um die Reduktion des CO2 Ausstoßes.
Es geht überhaupt nicht darum, ob CO2 der Klimakiller Nr.1 ist oder nicht. (außer vllt in ein paar Boulevard Medien)
Sondern darum, dass die CO2 Reduktion eigentlich derzeit für uns Menschen der einzige Weg ist, halbwegs wirksam in das System einzugreifen.

Ohne selbst zu wissen , ob es ein solches gibt oder nicht, verstehe ich auch deine Nachfrage bezüglich des Experimentes nicht.
Ich glaube die physikalischen Mechanismen des Treibhauseffektes stehen außer Frage und deren Auswirkungen sind daher auch errechenbar.

[Pancho]

Das ist auch mein Eindruck. Für mich als technisch versierten Menschen leuchtet es auf Anhieb nicht ein, weshalb 400ppm (parts per million = 0,4‰) für einen Temperaturanstieg von 2 Kelvin verantwortlich sein sollen.

Nur weil man Dinge nicht versteht, bedeutet das nicht, dass sie so nicht stattfinden können.

Lesestoff:
https://www.focus.de/wissen/klima/klima ... 07677.html

Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Ich bin da nicht wirklich optimistisch, aber lasse mich gerne überraschen.

Preisfrage: Würde man ein Haus als Energiesparhaus bezeichnen, wenn seine Oberfläche zu 0,4‰ mit Dämmstoff isoliert wäre? Wohl eher nicht.

Wenn du unter ein Zelt mit Hauchdünner aber transparenter Folie baust, wird es ganz schön heiß darunter. Die Folie dürfte am Haus kaum mehr Anteil haben, bewirkt aber enormes.

[noisi]

Wenn du unter ein Zelt mit Hauchdünner aber transparenter Folie baust, wird es ganz schön heiß darunter. Die Folie dürfte am Haus kaum mehr Anteil haben, bewirkt aber enormes.

Oder ein Giftstoff im menschlichen Körper, radioaktive Elemente, der Salzhaushalt des Menschen, Infektionskrankheiten oder oder oder....

[L&S]

„Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert

Das ist auch mein Eindruck. Für mich als technisch versierten Menschen leuchtet es auf Anhieb nicht ein, weshalb 400ppm (parts per million = 0,4‰) für einen Temperaturanstieg von 2 Kelvin verantwortlich sein sollen. Aber ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren.

Ist das wirklich so schwer???

Wenn 280 ppm ( anno 1850) CO2 einen Treibhauseffekt von x produzieren, welcher zur damaligen Durchschnittstemperatur führt, wie ist es dann mit den heutigen 400 ppm?? Das ist ne Steigerung von einem Drittel!
Beim CH4 ging es von ca 700 ppb auf heute 1800 ppb also quasi 2,5 facher Treibhauseffekt durch Methan.

Und bevor jetzt ein ganz Schlauer auf die Idee kommt zu sagen:"Wenn das stimmt dann müssten die Temperaturen noch viel weiter steigen, somit kann es nicht stimmen", sag ich einfach nur, das System Erde ist etwas träge (Eis und Meer puffern das ganze stark ab), aber warten nochmal 20 Jahre...

Und für diejenigen die meinen, ppm und ppb sind so geringe Anteile: selbst diese Konzentrationen reichen schon aus um die Erde zu wärmen, wir hatten das schon wurde ja auch von
Die absolute Konzentration eines Treibhausgases ist nur am Rande interessant, wirklich relevant ist die Auswirkung und da reicht bei starken Treibhausgasen auch schon eine relative Steigerung, egal ob in ppm, ppb oder ppt.

Was mich nur wundert ist, dass es offenbar bislang niemand für nötig gehalten hat, den Einfluss von CO2 unter Laborbedingungen messtechnisch nachzuweisen und rechnerisch zu belegen. Dabei läge es in unser aller Interesse, den von Menschen gemachten Einfluss auf den Klimawandel nicht nur qualitativ sondern quantitativ genau zu bestimmen um dort den Hebel anzusetzen, wo es am meisten Wirkung zeigt.

Statt dessen sollen wir alle glauben, dass CO2 der Klimakiller Nr. 1 ist. Auch auf die Gefahr, dass am Ende andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, die derzeit niemand auf dem Radar hat oder haben will.

Alles schon (teilweise vor über 100 Jahren) geschehen und nachgewiesen, oder was glaubst du wieso Treibhäuser mit CO" geflutet werden?
Nur weil es so billig ist, oder um um uns hinters licht zu führen?
Wieso machte man das schon bevor man vom Klimawandel etwas mitbekommen hat?

Wer das nicht versteht ist vielleicht ein Kandidat für Trump`s Umweltbehörde, aber sich dabei noch als technisch versiert bezeichnen...

[NeusserGletscher]

Seufz, Panchos gepflegtes Halbwissen mal wieder gepaart mit selektiver Wahrnehmung

Nur weil man Dinge nicht versteht, bedeutet das nicht, dass sie so nicht stattfinden können.

Deswegen habe ich den Einfluss von CO2 auch nicht bestritten, sondern lediglich in Frage gestellt und nach prüfbaren Berechnungen gefragt.

Lesestoff:
https://www.focus.de/wissen/klima/klima ... 07677.html

Interessante Lektüre, aber nicht gerade das, was ich mir unter einer wissenschaftlichen Abhandlung mit Messreihen und Berechnungen verstehe, die von anderen Forschern überprüft werden können.

Wenn du unter ein Zelt mit Hauchdünner aber transparenter Folie baust, wird es ganz schön heiß darunter. Die Folie dürfte am Haus kaum mehr Anteil haben, bewirkt aber enormes.

Nur, solange die Sonne scheint. Einfache Folie ist ein denkbar schlechter Dämmstoff. Dieser "Treibhauseffekt" basiert darauf, dass der Luftaustausch durch Konvektion unterbunden wird. Das spielt beim Treibhauseffekt der Erde keine Rolle, da geht es um die Wärmeabstrahlung.

Oder ein Giftstoff im menschlichen Körper, radioaktive Elemente, der Salzhaushalt des Menschen, Infektionskrankheiten oder oder oder....

Klar, wo Pancho ist darf Noisi nicht fehlen...

Die Wirkung von CO2 ist weder mit der von Gift noch mit der von Radioaktiviät vergleichbar.

Es sollte doch möglich sein, Temperaturanstieg und CO2 Gehalt mit einer mathematischen Formel auszudrücken. Basierend auf mathematischen Berechnungen und Experimenten.