Die große Klima-Diskussion

[Pancho]

@NeusserGletscher
Na, jetzt sei doch wieder lieb.

Wirf doch einfach nicht so mit irgendwelchen Begrifflichkeiten in der Gegend herum, die du nicht hinreichend kennst, dann ist das hinterher nicht so peinlich, und du musst dich nicht so aufregen.

@gernot
Ich bin auf diesem Gebiet kein Wissenschaftler. Hab ich nie behauptet...

[gernot]

Ich bin auf diesem Gebiet kein Wissenschaftler. Hab ich nie behauptet...

eh nicht aber 2 andere behaupten dass sie welche sind

[L&S]

Das schöne ist ja an Dir, dass Du so eine Diskussion mit dir selbst ganz allein führen kannst. Man muss dich einfach schwafeln lassen, der Widerspruch kommt von selbst.

Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Nur weil ich selbst aus dem Stand jetzt keine Differenzialgleichung herleiten kann und mag heißt es nicht, das andere dies nicht können. Wahrscheinlich hast Du aber in Deinem ganzen Leben noch nie auch nur mal einen einfachen Regelkreis berechnet und weisst überhaupt nicht, wovon ich rede. Was Dich nicht daran hindert, um es mit Deinen Worten zu sagen, substanzloses Geschwafel von Dir zu geben. Das schlimme an Typen wie Dir ist, dass sie von nichts eine Ahnung haben aber davon ganz viel.

Und nur weil du offensichtlich nicht fähig bist das Treibhaussystem der Erde auch nur in Ansätzen zu verstehen, was du ja selbst auch zugibst, kann das Ganze mit dem Klimawandel und dem CO2 nicht wahr sein??

Tolle Argumentation!!
Nach dem Motto: Es kann nicht sein was nicht sein darf!!
oder:
Ich versteh es zwar nicht aber die Deppen sind trotzdem die Anderen!

Und wenn man versucht sachlich zu bleiben wir man ignoriert:

Und was wäre in deine Augen ein Beweis???

Darauf kam keine Antwort, sondern nur der Vorwurf der Polemik und der übliche Schwachfug...

[NeusserGletscher]

Und nur weil du offensichtlich nicht fähig bist das Treibhaussystem der Erde auch nur in Ansätzen zu verstehen, was du ja selbst auch zugibst, kann das Ganze mit dem Klimawandel und dem CO2 nicht wahr sein??

a) wo habe ich den Klimawandel und den qualitativen Einfluss von CO2 bezweifelt?
b) wenn Du im Gegensatz zu vielen Wissenschaftlern das Klimasystem der Erde verstanden hast, dann kannst Du sicherlich die Frage eines einzigen Dummen beantworten, wie man quantitativ einen Zusammenhang zwischen der Erhöhung von CO2 in der Atmosphäre von 300 auf 400 ppm und den alleine auf diesem Einfluss basierenden Temperaturanstieg nachvollziehbar herleiten kann

Und wenn man versucht sachlich zu bleiben wir man ignoriert:

Und was wäre in deine Augen ein Beweis???

Darauf kam keine Antwort, sondern nur der Vorwurf der Polemik und der übliche Schwachfug...

Oh, das ist mir aber jetzt sehr unangenehm. Erst stellst Du meinen Beitrag in einen Kontext mit Trumps Umweltbehörde und dann möchtest Du auf einmal sachlich mit mir diskutieren. Vielleicht entscheidest Du Dich erst mal selbst, was Du eigentlich möchtest.

[Pistencruiser]

Gebt dem Pöbel Brot & Spiele!

[Bergwanderer]

Oh ... welch gepflegte Diskussionskultur hier vorherrscht !
Hier mal was zur "Klimawandel-Ikone" Al Gore ... ich bevorzuge da ja eher Gore-Tex.
https://www.nzz.ch/feuilleton/al-gore-d ... ld.1320828

[Pancho]

Ein gutes Beispiel, dass es auf beiden Seiten seltsame Schaumschläger gibt, was das Ganze nicht einfacher macht.

Was nachmessbares:
https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 86894.html

[wetterstein]

Ein gutes Beispiel, dass es auf beiden Seiten seltsame Schaumschläger gibt, was das Ganze nicht einfacher macht.

Was nachmessbares:
https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel ... 86894.html

Eine klassische No-News. Sorry.
1. Seit dem Maunder Minimum wird es signifikant wärmer. Bezweifelt niemand.
2. Das Wetter in Deutschland spielt im Klima-Weltmaßstab praktisch keine Rolle.

[Pancho]

Aha.

[stavro_]

hallo neussergletscher.

danke erst mal, dass du dir die zeit genommen hast, meine frage zu beantworten.
jetzt muss ich aber zugeben, dass ich von deiner antwort doch etwas enttäuscht bin.

zum einen deckt sich das zum großen teil mit meiner meinung. ich hatte einiges davon in einer sehr verkürzten form hier auch schon mal ein paar post weiter oben angerissen.

zum anderen sind diese sachen nichts neues und wurden schon vor mindestens 20 jahren von weit schlaueren köpfen, als es wir alle hier sind, durch gedacht, durch gerechnet und durch diskutiert.

aus meiner sicht war das fazit daraus, und jetzt komme ich wieder auf das zurück, was ich schon weiter oben zu vermitteln versuch habe, die entscheidung zur CO2 reduktion als maßnahme gegen die fortschreitende erwärmung, nicht nur aber auch deshalb, weil es die (unter tausend anführungszeichen) die am "einfachsten" umsetzbare maßnahme ist.

einwirken auf die bevölkerungsexplosion halte ich aus ethischen gründen in einem nicht total autoritärem politischen- und gesellschaftssystem (das wir uns hoffentlich alle nicht wünschen) in absehbarer zeit, für nahezu unmöglich.

nicht viel besser sehe ich die aussichten (bzw den wille zu veränderung), was unser wirtschaftsystem betrifft, das auf (natürlich nicht möglich) grenzenlosem wachstum aufbaut.

jetzt kann man sich natürlich noch die anderen treibhausgase, wie zb methan näher ansehen, was ja auf wissenschaftlicher seite, schon länger getan wird. aber von einem politischen und gesellschaftlichen konsens zur methan reduktion scheinen wir auch noch weit entfernt zu sein. wie wir hier gelernt habe, ist es ja naiv daran überhaupt zu glauben (sorry der musste sein

unter all diesen voraussetzungen, verstehe ich die offensichtlich großen vorbehalte gegenüber, zumindet einer CO2 reduktion eigentlich überhaupt nicht.

ps: vorbehalte wie kosten oder das ist doch nur geschäftemacherei, würde ich als gegenargumente nicht gelten lassen, denn die könnte ich gegen jegliche maßnahme vorbringen. denn das scheint das menschlich am menschen zu sein oder vielleicht/hoffentlich nur der fehler im (wirtschafts-) system. aber das ist eine andere geschichte

[wetterstein]

aus meiner sicht war das fazit daraus, und jetzt komme ich wieder auf das zurück, was ich schon weiter oben zu vermitteln versuch habe, die entscheidung zur CO2 reduktion als maßnahme gegen die fortschreitende erwärmung, nicht nur aber auch deshalb, weil es die (unter tausend anführungszeichen) die am "einfachsten" umsetzbare maßnahme ist.

Allein die deutsche "Energiewende" kostet schon ein kleines Sümmchen:

"Ausgehend von den bereits ausgezahlten 150 Milliarden müssten in den kommenden zehn Jahren demnach weitere 370 Milliarden Euro aufgewendet werden."

Quelle: Institut für Wettbewerbsökonomik („Dice“) an der Universität Düsseldorf 2015

[NeusserGletscher]

jetzt muss ich aber zugeben, dass ich von deiner antwort doch etwas enttäuscht bin.

zum einen deckt sich das zum großen teil mit meiner meinung.

unter all diesen voraussetzungen, verstehe ich die offensichtlich großen vorbehalte gegenüber, zumindet einer CO2 reduktion eigentlich überhaupt nicht.

Naja, wenn das Schiff untergeht, rennst Du nicht noch schnell in die Kabine, um das Licht auszumachen, um die Batterie zu schonen.

Ich habe gegenüber einer CO2 Reduktion nicht einmal Vorbehalte. Weniger CO2 heisst automatisch weniger Verbrauch nicht regenerativer Rohstoffe. Wenn auch oft nur auf dem Papier. Entweder, weil die Verbrauchsreduzierung schlicht erstunken und erlogen ist, oder weil die Emissionen einfach nur auf die andere Seite des Erdballs verlagert werden. Und oft lügen sich viele auch eins in die Tasche, wenn sie auf E-Autos verweisen und dabei die Stromproduktion sowie den Bau von Batterien völlig ausser acht lassen. So toll ist die Bilanz von E-Autos nämlich auch nicht. Aber ein massiver Ausbau des ÖPNV, kürzere Wege zu Arbeit, Schule und Einkaufen werden in der Breite lange nicht so intensiv diskutiert.

Daher habe ich den Eindruck, dass wir an den völlig falschen Stellschrauben drehen und alle Maßnahmen den Lauf der Dinge nicht aufhalten und nicht einmal signifikant verlangsamen. Wenn die Menschheit sich eh kaum aufraffen kann, überhaupt mal etwas zu ändern, dann sollte man alle Energie darauf konzentrieren, wo es am meisten nutzt. Wenn es CO2 ist, OK. Wenn aber andere Faktoren eine viel größere Rolle spielen, dann ist das ganze Theater um CO2 sogar kontraproduktiv, weil es von den eigentlichen Ursachen nur ablenkt.

[hook]

Mal was zur "Bevölkerungsexplosion": Die gibt es so nicht mehr, wir scheinen - ziemlich bald - einen Maximum entgegen zu streben, hier Zahlen dazu:
https://ourworldindata.org/future-population-growth

[NeusserGletscher]

^^ nein, das ist der Unterschied zwischen der ersten und zweiten Ableitung einer Funktion. Ein Auto wird immer noch schneller (erste Ableitung), auch wenn der Zuwachs der Beschleunigung (zweite Ableitung) abnimmt. Auch ein Bevölkerungswachstum von "nur" 1% heisst, dass sich die Bevölkerung alle 70 Jahre verdoppelt. Selbst ein Zuwachs von "nur" 1% bedeutet also immer noch exponentielles Wachstum.

Meiner Meinung gibt es daher nur zwei reale Optionen. Entweder radikaler und sofortiger Rückgang der Erdbevölkerung, sprich mehr Ab- als Zugänge. Oder drastische Reduzierung des Wohlstands, jedenfalls für den Großteil der Bevölkerung. Was derzeit ja mehr oder weniger offensichtlich praktiviert wird. Das sind die aus meiner Sicht die frei von Emotionen und politischer Korrektheit logischen Optionen, alles andere ist Augenwischerei. Das solche Positionen kontrovers sind, ist mir klar. Ändert aber nichts daran, dass begrenzte Ressourcen und eine Wohlstandsgesellschaft wie wir sie kennen zusammen mit exponentiellem Wachstum nicht zusammenpassen

[hook]

^^Du hast Dir aber schon die Prognosen da angeschaut oder? Da gibt es schon das realistische Szenario, das 2100 bei ca. 11 Milliarden das Maximum erreicht ist, da die Geburtenrate weltweit seit 1950 zurückgeht (und noch weiter zurückgehen wird). Und ja es gibt auch ein Szenario mit ungebremsten weiteren Wachstum, wenn die weltweite Geburtenrate jetzt plötzlich konstant bleibt (entgegen dem jahrzentenlangen Trend des Sinkens).

[NeusserGletscher]

^^ Leider liegt 2100 weit über meiner statistischen Lebenserwartung, wir werden das daher nicht überprüfen können. Meine Erfahrungen mit bisherigen Prognosen stimmen mich da nicht gerade zuversichtlich. Im übrigen, selbst 11 Milliarden Menschen sind in Verbindung mit einem steigenden Wohlstand in der Breite der Erdbevölkerung schon kaum noch oder gar nicht verkraftbar. Dann tritt nämlich ein, was schon oft gesagt wurde. Wir sparen ein bisschen CO2, was aber dafür an anderer Stelle auf dem Erdball dann um ein vielfaches mehr in die Luft geblasen wird. Ganz abgesehen von den anderen begrenzten Ressourcen, die derzeit geplündert werden.

Die Menschheit hat in wenigen Generationen fast die Hälfte der zur Verfügung stehenden natürlichen und nicht regenerativen Ressourcen dieses Planeten ausgebeutet. Da ist jede Form von Wachstum bereits zu viel.

[Pancho]

Meiner Meinung gibt es daher nur zwei reale Optionen. Entweder radikaler und sofortiger Rückgang der Erdbevölkerung, sprich mehr Ab- als Zugänge. Oder drastische Reduzierung des Wohlstands, jedenfalls für den Großteil der Bevölkerung.

Man arbeitet da schon dran und hat eine "zwei-Fliegen-mit-einer-Klappe-schlagen"-Lösung bereits gefunden.
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... riegs.html

[stavro_]

jetzt muss ich aber zugeben, dass ich von deiner antwort doch etwas enttäuscht bin.

zum einen deckt sich das zum großen teil mit meiner meinung.

enttäuscht deshalb, weil ich jetzt dachte, du kommst mit lösungen/maßnahmen daher, von denen ich vielleicht noch nichts gehört hätte und eben nicht mit den naheliegenden dingen, die schon lange bekannt sind.

unter all diesen voraussetzungen, verstehe ich die offensichtlich großen vorbehalte gegenüber, zumindet einer CO2 reduktion eigentlich überhaupt nicht.

Naja, wenn das Schiff untergeht, rennst Du nicht noch schnell in die Kabine, um das Licht auszumachen, um die Batterie zu schonen.

das klingt so wie wenn du davon ausgehst, dass eine CO2 reduktion wirkungslos wäre. oder meinst du damit, dass es weit größere bedrohungen für die menscheit gibt, als den klimawandel?

[Talabfahrer]

für unsere 2 wissenschaftler
http://monash.edu/research/simple-clima ... ?locale=DE

Globally Resolved Energy Balance (GREB) Climate Model ...

Ich bin zwar keiner der "2 Wissenschaftler" und es ist auch nicht unbedingt mein Thema, aber ich finde es trotzdem interessant, sich ein bisschen mit dem Programm zu beschäftigen. an gernot, denn das kannte ich nicht.

ich denke damit könnt ihr euren wissensdurst stillen?! noch dazu hat der quellcode nur knapp 800 zeilen

Mit dem Quellcode alleine ist es nicht erledigt, denn wenn man das tatsächlich auf einem eigenen Computer installieren und ausführen will, dann kommt man wohl nicht umhin, sich das ganze komprimierte Archiv einschließlich aller Daten zu holen, und das sind dann nicht die paar kByte der Programmquelle, sondern 392 Megabyte. Würde mich nicht schrecken, denn dieses Handwerk kann ich, kostet aber (Skifahr-)Zeit.
Zum Glück kann man das Programm aber nicht nur lokal, sondern auch auf den Servern der Monash University in Melbourne oder beim Deutschen Klimarechenzentrum in Hamburg ausführen, wobei es zahlreiche vordefinierte Szenarien gibt.

Um ein Beispiel zu zeigen, das zwar nicht genau die Frage von Neusser Gletscher nach dem gerechneten Wirkungsunterschied von 300 ppm und 400 ppm CO2 beantwortet, aber doch die Größenordnung des Einflusses zeigt, habe ich die beiden folgenden CO2-Szenarien vergleichen lassen, und zwar anhand des Simulationsergebnisses "Lufttemperatur".

RCP26.jpg

RCP45.jpg

Wenn man das Programm für diese beiden Szenarien mit der Vergleichsfunktion laufen lässt, kommt für das Ende des Simulationszeitraums folgendes heraus:

Compare_26_45.jpg

Compare_26_45_time.jpg

Man kann auch andere Resultate vergleichen lassen, z.B. Wasserdampf in der Atmosphäre oder Eis-/Schneebedeckung.

Wie groß insgesamt in der Simulation der Einfluss des CO2 ist, kann man mit der Funktion "Analyse des mittleren Klimas" darstellen, wobei als Vergleichsparameter nur die Oberflächentemperatur angeboten wird.

NoCO2_Map_Dec.jpg

Grob gesagt gehen nach dem Rechenmodell bei 280 ppm ca. 10 Grad (Kelvin) auf das Konto der CO2-Wirkung. Ganz ohne das CO2 würde es also empfindlich kühl, Beispiel Hamburg:

NoCO2_Hamburg_Year.jpg

Sagt Bescheid, wenn ihr was Spezifisches gerechnet haben wollt. Wenn das mit der Web-Version geht, ist das schnell erledigt. Um das Programm auf einen eigenen Rechner zu holen, braucht es aber lange andauerndes Sauwetter.

[NeusserGletscher]

das klingt so wie wenn du davon ausgehst, dass eine CO2 reduktion wirkungslos wäre. oder meinst du damit, dass es weit größere bedrohungen für die menscheit gibt, als den klimawandel?

Die größte Bedrohung für die Menschheit ist der Mensch. CO2 sehe ich nicht als wirkungslos. Aber die alleinige Fokussierung auf CO2 ohne von anderen liebgewonnenen Gewohnheiten und Dogmen Abschied zu nehmen wird das Klima IMHO nicht retten.

@Talabfahrer: Danke fürs Rechnen. Bin derzeit im Weihnachtsstress, muss noch CO2 kaufen Schaus mir mal an, wenns ruhiger geworden ist.

[Petz]

Das ist eine geniale Idee! Weniger Ressourcen verbrauchen!

Das praktiziere ich schon seit Jugendtagen weil ich die Wegwerfmentalität immer schon wegen ihrer absoluten Sinnlosigkeit ablehnte - wenn alle Konsumenten so handelten wie ich hätten wir schon längst auf eine Minuswachstumswirtschaft umstellen müssen und ein gewichtiger Teil der bei der Konsumgüterproduktion entstehenden Co2 - Emmissionen wäre gar nie entstanden.

[NeusserGletscher]

^^ Ganz meine Meinung. Ich repariere sogar noch Geräte, die 30 Jahre und älter sind, bevor ich mir was neues kaufe. Zumal vieles was man heute kauft gar nicht mehr repariert werden kann.

[Pancho]

Mein von Petz zitierter Satz war sarkastisch mit dem Blick auf globale Zustände gemeint.

Wir erdreisten uns auf unser Luxusinsel, auf der wir alle leben, Maßhaltung und Verzicht zu predigen.

Ich finde leider die Quelle nicht mehr, aber da wurde in einem kürzlich gelesenen Artikel ernsthaft angeregt, als Ersatz und Ausgleich für eine selber getätigte Fernflugreise an eine Organisation z.B. 250,- Euro zu spenden. Das Geld wird eingesetzt, um auf den Dörfern im tiefen afrikanischen Busch neuartige Solarkocher an die Menschen zu verteilen. Sie kochen dann ihr karges Mal nicht mehr mit Holz, oder Holzkohle, was insgesamt das Klima wieder schont. Die armen Teufel im Busch kochen also nur noch solar und sparen meinen anteiligen CO2-Ausstoß wieder ein, den mein Urlaubsflieger rausgepustet, als er meinen fetten Arsch nach Thailand geflogen hat.

Für weitere 30,-€ (mein zynischer Gedanke, stand da nicht), kann man dann nach der Heimkehr aus dem Urlaub sein Steak selber mit Holzkohle grillen, ist ja leckerer.

Deswegen ist Verzicht als Idee zunächst gut, wird aber global nicht funktionieren. Damit das auch nur den Hauch einer Chance auf Akzeptanz hätte, müssten erstmal alle auf das gleiche Level kommen. Und das kann schwerlich unser Level sein, denn dass würde global eingeführt die Ressourcen von etwa 5 Welten verbrauchen.

Mit anderen Worten, guter Gedanke das mit dem Verzicht, und jede Einsparung zählt, daher ist das immer löblich und ich tue das in meinem Umfeld nach Kräften auch, damit wir uns da nicht falsch verstehen.

Ich fahre im Jahr mehr Fahrrad (in km) als sämtliche meiner zahlreichen Tripps zum Skifahren mit dem Auto (in km) ausmachen. Das leistet einen Beitrag, aber ich mache mir nix vor, einen Klimaengel macht es aus mir nicht.

Global sehe ich das Verzichtmodell daher eher skeptisch. Wird nicht gut ankommen, aber deswegen sollte es der einzelne dennoch versuchen, da alles zählt.

[NeusserGletscher]

Mein von Petz zitierter Satz war sarkastisch mit dem Blick auf globale Zustände gemeint.

Ein schonender Umgang mit Ressourcen bedeutet nicht zwangsläufig einen Verzicht auf Lebensstandard. Mein Glück hängt nicht an einem neuen Smartphone pro Jahr.

Andererseits werden selbst bei einer Umstellung auf eine nachhaltigere Wirtschaft die Ressourcen nicht dafür reichen, dass alle Menschen nach unserem Standard leben. Das kann man jetzt als Anmaßung empfinden oder als sachlich nüchterne Darstellung der Realität.

Ich fahre im Jahr mehr Fahrrad (in km) als sämtliche meiner zahlreichen Tripps zum Skifahren mit dem Auto (in km) ausmachen. Das leistet einen Beitrag, aber ich mache mir nix vor, einen Klimaengel macht es aus mir nicht.

Nobody is perfect. Da ich bequem mit dem Rad die meisten meiner Fahrten im Umfeld meiner Wohnung erledigen kann, tue ich das auch. Wäre die Bahn in Deutschland so gut wie in der Schweiz, würde ich sogar die Bahn für die Fahrt in den Winterurlaub nutzen. Habe ich ein paar mal probiert und dann doch lieber Abstand genommen.

[wetterstein]

Aus aktuellem Anlass:

"Jetzt, im Sommer 2040, ragen die Wolkenkratzer New Yorks weit vor der Küste wie Riffs aus der See. Überflutet, vom Meer verschluckt, sind längst auch Hamburg und Hongkong, London, Kairo, Kopenhagen und Rom."

300.jpg

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13519133.html