Die große Klima-Diskussion

[Pancho]

Mein einziges Anliegen hier im Forum ist anzuregen nicht kritiklos irgendeiner veröffentlichen Meinung hinterherzuhecheln.

Nachtrag dazu:

Bitte nicht böse sein, aber ich tue nur, was du forderst. Mir ist einfach die veröffentlichte Meinung des Users Fab nicht ausreichend mit seriösen Quellen belegt, so dass ich das nicht kritiklos stehen lassen möchte. Die Aussage stellt mich nicht zufrieden...

[Petz]

Meine grundlegende Überlegung zur ganzen Wissenschaftsthematik ist die, prinzipiell nur jene wissenschaftlichen Studienergebnisse überhaupt anzuerkennen bei denen nachgewiesen werden kann das der Verfasser bzw. das Institut keine zusätzlichen Forschungsgelder bzw. Beihilfen aus nichtstaatlichen Quellen bekommt; eine Auflistung dieser Institutionen/Personen fehlt mir aber bis dato und solange kann eine wissenschaftliche Meinung für mich nie ein Dogma sein weil man die beeinflussenden Hintergründe der Forscher schlicht nicht kennt.
Als beeinflussende Beispiele denke man nur an die Medikamentenverschreibungsskandale wo sich rausstellte das Ärzte veranlasst durch Zuwendungen bestimmte Medikamente bevorzugten auch wenn sie für den Patienten nicht die Optimalversorgung darstellten...

[Fab]

Mein einziges Anliegen hier im Forum ist anzuregen nicht kritiklos irgendeiner veröffentlichen Meinung hinterherzuhecheln.

Nachtrag dazu:

Bitte nicht böse sein, aber ich tue nur, was du forderst. Mir ist einfach die veröffentlichte Meinung des Users Fab nicht ausreichend mit seriösen Quellen belegt, so dass ich das nicht kritiklos stehen lassen möchte. Die Aussage stellt mich nicht zufrieden...

Das ist absolut in Ordnung - dagegen ist nix einzuwenden.

[gernot]

immer wieder interessante infos

https://nsidc.org/arcticseaicenews/

Rapid ice loss in early April leads to new record low
May 2, 2019

April reached a new record Arctic low sea ice extent. Sea ice loss was rapid in the beginning of the month because of declines in the Sea of Okhotsk. The rate of ice loss slowed after early April, due in part to gains in extent in the Bering and Barents Seas. However, daily ice extent remained at record low levels throughout the month.

[Florian86]

Meine grundlegende Überlegung zur ganzen Wissenschaftsthematik ist die, prinzipiell nur jene wissenschaftlichen Studienergebnisse überhaupt anzuerkennen bei denen nachgewiesen werden kann das der Verfasser bzw. das Institut keine zusätzlichen Forschungsgelder bzw. Beihilfen aus nichtstaatlichen Quellen bekommt; eine Auflistung dieser Institutionen/Personen fehlt mir aber bis dato und solange kann eine wissenschaftliche Meinung für mich nie ein Dogma sein weil man die beeinflussenden Hintergründe der Forscher schlicht nicht kennt.
Als beeinflussende Beispiele denke man nur an die Medikamentenverschreibungsskandale wo sich rausstellte das Ärzte veranlasst durch Zuwendungen bestimmte Medikamente bevorzugten auch wenn sie für den Patienten nicht die Optimalversorgung darstellten...

Meine Erfahrung aus dem Forschungsbereich "Umwelt auf regionaler Ebene" zeigt, dass die Geldquellen tatsächlich staatlich sind, oder zumindest mit dem Staat assoziiert. Geldgeber können z.B. das Bundesministerium für Bildung und Forschung, oder die Deutsche Forschungsgemeinschaft (99% von Bund und Ländern finanziert) sein. Und das macht ja durchaus Sinn, es gibt schließlich kaum Firmen, die ein wirkliches Interesse an solch einer Forschung haben. Anders schaut es sicher aus, wenn man in den mikroskopischen Bereich geht.

Und generell lässt sich natürlich nicht nachweisen, was auf der privaten Ebene, sozusagen unter dem Tisch passiert. Aber da wäre man dann ganz schnell im Bereich der Verschwörungstheorien.

[gfm49]

es gibt schließlich kaum Firmen, die ein wirkliches Interesse an solch einer Forschung haben.

Das sind gar nicht so wenige. Z.B. wird (wurde) die Wärmedämmung von Gebäuden genz massiv von einem deutschen Chemiekonzern forciert, der die entsprechenden Materialien herstellt. Dann gibt es die Hersteller von Bauelementen für Windkraft- oder Biogasanlagen (und die Landwirte selbst, die von letzteren so profitieren, daß ganze Landstriche "vermaisen" mit der Folge von Hochwasserschäden - da gibt es signifikante Korrelationen), die Hersteller von Brennwertkesseln, Wärmepumpen, Soalranlagen usw usf. Da gibt es sogar die Finanzindustrie, die mit "Nachhaltigkeitsanleihen" Kunden anzulocken versucht. Die sind alle an Forschungsergebnissen interessiert, die ihnen Absatz verspricht.

[Florian86]

OK, so gesehn hast Du Recht. Vielleichth hätte ich stattdessen besser schreiben sollen: "kaum richtig große Firmen". Wobei man eben die Größe, die finanzielle Macht und den Einfluss den von Dir genannten Konzernen mit der Luftfahrt-, Auto- und Ölindustrie vergleichen müsste. Ein einzelner Landwirt wird sicher kein Geld in Forschung stecken, wenn überhaupt große Kooperativen. Dass das Interesse an den "richtigen" Forschungsergebnissen da ist, ist schon klar. Dennoch kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung als Wissenschaftler im Umweltbereich sagen, dass zumindest in meinem Umfeld die Finanzierungen für die Projekte ausschließlich seitens des Staates kamen.
Selbst bei einem so heiklen Thema wie Glyphosat, das vor ca. 10 Jahren bei uns in der Arbeitsgruppe untersucht wurde kam heraus, dass die Konzentrationen von Glyphosat in Sojabohnen den EU-Richtwert überschreiten können, sofern dieses Herbizid entsprechend der gängigen Praxis aufgebracht wird. Sicher kein Ergebnis an dem die Industrie Interesse hat.

[wetterstein]

OK, so gesehn hast Du Recht. Vielleichth hätte ich stattdessen besser schreiben sollen: "kaum richtig große Firmen". Wobei man eben die Größe, die finanzielle Macht und den Einfluss den von Dir genannten Konzernen mit der Luftfahrt-, Auto- und Ölindustrie vergleichen müsste.

Ja, und bitte auch "die finanzielle Macht und den Einfluss" dieser Industrie nicht vergessen:

International ist die saubere Kernenergie anerkannt. Mit der ausdrücklichen Einbindung der Kernenergie im Kampf gegen den Klimawandel ist die EU-Kommission in guter Gesellschaft. In Ländern wie Finnland, Grossbritannien, China, Kanada oder den USA ist der Beitrag der dortigen Kernkraftwerke zu einer sauberen, klimaschonenden Stromversorgung unbestritten. Auch zahlreiche internationale Organisationen wie zum Beispiel die Internationale Energieagentur der OECD, der Weltenergierat oder das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) sehen im praktisch CO2-freien Atomstrom ein probates Mittel gegen die Klimaerwärmung.

https://www.nuklearforum.ch/de/aktuell/ ... l-bis-2050

[wetterstein]

Insofern hätte - zugegebenermaßen - Prof. Levermann die Frage nach der globalen Durchschnittstemperatur um 1850 besser so nicht beantwortet. Das ist meiner Meinung nach die einzige Blamage, die ich hier sehe.

In dieser- leider mehrfach geschnittenen- längeren Version kommt schon noch die eine oder andere Blamage zum Vorschein:
(Diesmal ohne !)

Direktlink

[Pancho]

immer wieder interessante infos

https://nsidc.org/arcticseaicenews/

Rapid ice loss in early April leads to new record low
May 2, 2019

April reached a new record Arctic low sea ice extent. Sea ice loss was rapid in the beginning of the month because of declines in the Sea of Okhotsk. The rate of ice loss slowed after early April, due in part to gains in extent in the Bering and Barents Seas. However, daily ice extent remained at record low levels throughout the month.

Besorgniserregend trifft es eher...

[gfm49]

Ein einzelner Landwirt wird sicher kein Geld in Forschung stecken...

Da hast Du sicher recht; aber der Bauernverband ist (zumindest hier im Süden) immer noch einer der wichtigsten Lobbyverbände, der auch Forschungsvorhaben fördert. Und nicht zuletzt haben wir in Bayern einen Wirtschaftsminister, der als Landwirt weniger für unsere Ernährung sorgt, sondern primär Biogasenergie erzeugt. Dreimal darf man raten, welchen Energieformen er sich in seinem Amt besonders widmet.

[Pancho]

War hier nicht Blamage das Thema irgendwo?

Man muss auch mal lachen können. Die AfD Worms behauptet, Windräder sind schuld am Klimawandel, weil sie den Jetstream schwächen würden.

https://www.reddit.com/r/de/comments/9q ... schuld_am/

[Petz]

Man muss auch mal lachen können.

Angesichts solcher Aussagen bleibt mir ehrlich gestanden das Lachen im Halse stecken und bestärkt mich nur in meiner Ansicht, daß es höchste Zeit wäre sowohl vorsätzliche Fehlinformationen als auch Dummheit als mit unbedingten Haftstrafen bewehrte Straftatbestände unter Ausschluß mildernder Umstände zu etablieren denn dann liessen sich einige Probleme schnell mit juristischer Hilfe minimieren...

[Pancho]

Ich glaub du musst nach China oder Nordkorea auswandern...

[Pancho]

Weil Wochenende ist - nochmals etwas zum lachen:

Direktlink

[Theo]

Die BBC will bei diesem Thema künftig so vorgehen:
https://www.srf.ch/news/international/b ... ndels-klar

[Pancho]

Die BBC will bei diesem Thema künftig so vorgehen:
https://www.srf.ch/news/international/b ... ndels-klar

Es ist auch richtig. Bei aller Bekenntniss zur Meinungsfreiheit und Fairness. Wir haben keine Zeit mehr zu verlieren, weiter zu erklären, warum 1+1=2 ist. Wer es nicht kapiert, hat halt einfach Pech gehabt.

Wenn der Klügere immer nachgibt, haben wir die Weltherrschaft der Idioten. Das kann keiner wollen.

[NeusserGletscher]

Wenn der Klügere immer nachgibt, haben wir die Weltherrschaft der Idioten.

Äh, haben wir die nicht längst? Nicht nur beim Klimawandel, sondern auch bei Gesellschaft, Politik, Banken und Wirtschaft gibt es in vielen Bereichen Fehlentwicklungen, die seit Jahrzehnten bekannt sind. Warum wurde denn der nahe Osten auf Betreiben der Großmächte destabilisiert, warum spielt man bei der Produktion von Lebensmitteln den Global Playern in die Hände anstatt eine kleinteilige und ökologisch nachhaltige Landwirtschaft zu betreiben? Warum gibt es immer wieder von den Großmächten angeheizte Konflikte und Kriege, nur damit die ihre Vorherrschaft ausbauen oder stabilisieren können? Während hierzulande die Politiker dazu noch Beifall klatschen. Natürlich nur, wenn die "richtige" Seite Krieg führt. Sonst spucken sie Gift und Galle. Weltherrschaft der Idioten bringt es auf den Punkt. Die haben wir längst.

Lustig auch, wie sich beim Klimawandel nun alle über von der Industrie gekaufte "Experten" aufregen. Ist das denn bei Gentechnik, der Deregulierung der Banken und Wirtschaft und bei Neoliberalismus auch nur eine Spur anders?

Schön, dass die BBC nun offen zugibt, dass sie ihren Kunden Informationen vorenthält und einseitig Partei ergreit. Das hat schon etwas vom Orwellschen Wahrheitsministerium. Und letztendlich verfahren alle Medien so. Nur machen sie das in der Regel auf eine Weise, dass es auf den ersten flüchtigen Blick nicht auffällt. Im sogenannten "Qualitätsjournalismus" wird schon lange nicht mehr zwischen Meinung und Berichterstattung unterschieden. Gegenpositionen, die nicht zur Redationslinie bzw. der politischen Ausrichtung des Verlages passen, werden entweder unter den Teppich gekehrt oder in einer Weise erwähnt, die sie von vorne herein in einem schlechten Licht erscheinen lässt.

Das gefährliche an dieser Entwicklung ist, dass man damit die Bevölkerung Schritt für Schritt entmündigt. Denn wenn ich nur noch gefilterte Informationen erhalte, dann habe ich eine geringere Chance, mir selbst eine eigene Meinung zu bilden. Und anders als in der Mathematik, in der 1+1=2 ergibt, sind die meisten gesellschaftlich relevanten Fragen eben nicht so einfach zu beantworten. Daher gehört zu einer demokratischen Willensbildung unbedingt dazu, auch die Gegenpositionen oder Alternativen zu hören. Wer die von vorne herein ausblendet, der betreibt nichts anderes als die Errichtung einer Diktatur und eines Totaliarismus, in dem nur noch eine Einheitsmeinung zugelassen wird. In letzter Konsequenz ist so etwas Faschismus in Reinkultur, in dem in letzter Konsequenz auch Menschen, die eine andere Meinung als der Mainstream vertreten, ausgegrenzt werden oder andere Nachteile drohen.

[Pancho]

Es ist ja in der Tonspur in Theos Link gut verargumentiert...

Soll man jedes Mal, wenn die Erdkugel eingeblendet wird auch jemanden hören, der der „Meinung“ ist, dass sie eine Scheibe ist...?

Das wirklich Schlimme ist ja, dass die „Macher“ hinter der „Leugnerszene“ ja gar nicht an den Mist glauben, den sie verzapfen. Es geht darum, Stimmvieh für den eigeneren Karren zum einspannen zu rekrutieren. Unter Berufung auf eine Meinungsfreiheit und demokratische Grundwerte, von denen man selber recht wenig hält.

Wie gesagt, ich bin absolut für Meinungsfreiheit. Aber 1+1=3 ist keine Meinung, sondern Blödsinn.

Und die wirklichen Idioten haben zumindest in D erst so um die 13%. Viel zu viel, aber zum Glück weit weg von Herrschaft.

[NeusserGletscher]

Aktuell wird gemeldet, dass die Produktion neuer Windkraftanlagen im ersten Quartal um 90% gegenüber dem Vorjahr eingebrochen sei. NRW und Bayern hatten ja auch nichts besseres zu tun, als durch willkürliche Abstandregelungen die möglichen Flächen für neue Standorte praktisch auf Null zu reduzieren.

Quelle: Presseportal

Gleichzeitig haben wir eine Politik, die weiter an einem exponentiellem Wirtschaftswachstum festhält. Obwohl dies bei begrenzten Ressourcen mathematisch unmöglich ist. Und obwohl in der Vergangenheit jede Enerieeinsparung durch effizientere Nutzung durch das globale Wachstum mehr als kompensiert wurde.

Die jetzige Diskussion um CO2 wird am Ende auch nur dazu führen, dass Energie zwar teuerer und Staat wie Abzocker die Bürger besser schröpfen können. Doch am Ende wird sich wie immer am grundlegenden Trend nichts ändern. Endliche Ressourcen werden ungehemmt so lange ausgebeutet, bis die Lagerstätten erschöpft sind.

Da hast vollommen recht. Wir werden von Idioten regiert.

[Pancho]

Es ging in Theos Link einzig und allein um das Abstreiten des menschlichen Einflusses auf den Klimawandel und die Tatsache, dass dieser Aspekt annähernd wissenschaftlich so geklärt ist, wie die Frage nach der Gestalt der Erde (Kugel vs. Scheibe).
Warum wir jetzt einmal mehr deine gesamte Weltanschauung durchbeten müssen, erschließt sich mir nicht.

[Petz]

Warum wir jetzt einmal mehr deine gesamte Weltanschauung durchbeten müssen, erschließt sich mir nicht.

Ich fürchte das ist keine Weltanschauung sondern eine Darstellung der Hintergründe warum sich weder beim Klimaschutz noch bei Ressourceneinsparung was Nenneswertes tut. Bei Problemen die das Wachstum nicht wesentlich einschränken hatte die Politik noch gerade rechtzeitig die Kurve gekriegt (Waldsterben oder auch das FCKW - Verbot wegen des zunehmenden Ozonlochs) aber bei den beiden angeführten Themen seh ich bei der weltweiten poltischen Lage und manchen ihrer Exponenten schlicht keine Chance auf ein weltweites Umsteuern nachdem die Klimawandelleugner in führenden Positionen zunehmen.

[scratch]

Die Frage ist eher wie lange es dauert bis ersichtlich wird/bzw. manche verstehen, welches Handeln der Wirtschaft mehr schadet. Alle, die jetzt den Status Quo um jeden Preis beibehalten wollen, verhindern doch den zukünftigen wirtschaftlichen Erfolg und nehmen in Kauf, dass die Folgen noch mehr Kosten werden (und das sogar unabhängig davon, wie stark der Mensch das Klima mit CO2 beeinflusst).

[Pancho]

Warum wir jetzt einmal mehr deine gesamte Weltanschauung durchbeten müssen, erschließt sich mir nicht.

Ich fürchte das ist keine Weltanschauung sondern eine Darstellung der Hintergründe warum sich weder beim Klimaschutz noch bei Ressourceneinsparung was Nenneswertes tut. Bei Problemen die das Wachstum nicht wesentlich einschränken hatte die Politik noch gerade rechtzeitig die Kurve gekriegt (Waldsterben oder auch das FCKW - Verbot wegen des zunehmenden Ozonlochs) aber bei den beiden angeführten Themen seh ich bei der weltweiten poltischen Lage und manchen ihrer Exponenten schlicht keine Chance auf ein weltweites Umsteuern nachdem die Klimawandelleugner in führenden Positionen zunehmen.

Dem würde ich zustimmen. Wäre ein Grund etwas mehr aufs Gas zu gehen und sich nicht weiter von Ignoranten und Breitbandleugnern der AfD und Konsorten ausbremsen zu lassen.

Ich lese bei Neusser Gletscher halt eher eine gewisse Sympathie für die „Leugner“ heraus, weil die sind nicht „Mainstream“ und wer nicht „Mainstream“ ist, der muss einfach cool sein... die sind irgendwie „dagegen“. Und das rockt.

[Petz]

und sich nicht weiter von Ignoranten und Breitbandleugnern der AfD und Konsorten ausbremsen zu lassen.

Solange es nicht gelingt u. a. die USA als CO2 - Riesenemittent mit ins Boot zu holen ist es praktisch wirkungslos und auch möglicherweise wirtschaftsgefährdend z. B. als Europäer größere Schritte zu gehen weil sonst kein halbwegs fairer Wettbewerb mehr existiert und wir ins Hintertreffen gerieten.
Der amerikanischen Führung kann man meiner Meinung nach nur paar Supertornados an den Hals wünschen die auch einige Großstädte komplett verwüsten denn nur wenn in einem Sommer Schäden auftreten, die die amerikanische Budgetplanung völlig über den Haufen werfen würde Blondine & Co. vielleicht doch noch zur Vernunft kommen da Argumente offensichtlich völlig nutzlos sind...