Die große Klima-Diskussion

[wetterstein]

Die eine demokratisch überhaupt nicht legitimierte EU-Kommission über ein EU-Parlament stellen und so auch den letzten Rest von demokratischen Prinzipien aushebeln.

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[wetterstein]

Von dieser EU halte ich in der Tat auch wenig. Offene Grenzen sind nur ein schwacher Trost dafür, dass die EU in dieser Form ein bürokratischer Moloch ist, die in vielen ihrer Entscheidungen gegen die Interessen der Mehrheit der Bürger in der EU arbeitet.

Kein Wunder! Schon bei der Gründung waren ja auch ganz andere "Interessen" im Spiel:

Das American Committee for a United Europe (ACUE; deutsch Amerikanisches Komitee für ein vereintes Europa) war eine 1948 gegründete US-Organisation zur Förderung eines „freien und vereinigten Europas“.

Geschäftsführer war der als Zivilanwalt auftretende ehemalige Geheimdienstchef des Office of Strategic Services (OSS), William Joseph Donovan, sein Stellvertreter der CIA-Direktor Allen Welsh Dulles. Es wurde von der Ford Foundation, der Rockefeller-Stiftung und von regierungsnahen Unternehmensgruppen finanziert

https://de.wikipedia.org/wiki/American_ ... ted_Europe

Real existierende "Demokratie":

Eine Notiz der europäischen ACUE-Sektion vom 11. Juni 1965 für den Vizepräsidenten der EWG, Robert Marjolin, zielte darauf, die Währungsunion verdeckt voranzutreiben. Es empfahl die Unterdrückung der Debatte darüber bis zu dem Punkt, an dem die „Annahme von solchen Vorschlägen praktisch unvermeidlich würde“.

[Pancho]

Die EU ist reformreif als Organisation, keine Frage.

Man muss ständig wachsam sein, Mißstände aufarbeiten und abstellen, das Gute und Wertvolle fördern. Das ist eine dauerhafte Aufgabe. (Wie Gartenarbeit )

Ich bin auch nicht mit allem zufrieden.

Aber Europa hat uns eine unvergleichliche Insel der Sicherheit, des Wohlstandes und der Freiheit in einer sonst ziemlich anders gebürsteten Welt gebracht.
https://www.rheinische-anzeigenblaetter ... --32363168

Wie auch immer, was auch immer:

Die Partei, die "Alternative" im Namen trägt, ist jedenfalls ganz sicher keine. Ich brauche keine Nazis die Lieder von "Deutschland über alles von der Maas bis an die Memel" grölen. Wohin dieser Weg führt, wissen wir alle. Anti-Demokraten sind sicher das falscheste für demokratische Reformen.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Sozial- und Wirtschaftspolitik der AfD sich selbst bei der FDP auch der ultra-neo-liberale Flügel im Traum nicht trauen würde. Die haben einfach Glück, dass das Clientel von denen offensichtlich nicht gerne liest, jedenfalls deren Programm nicht.



Man kann über alles reden und diskutieren, aber die taugen wirklich für gar nix.

[wetterstein]

Aber Europa hat uns eine unvergleichliche Insel der Sicherheit, des Wohlstandes und der Freiheit in einer sonst ziemlich anders

Völlig richtig ! Europa (und die EWG/EFTA ) nicht die EU.

https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3% ... chaftsraum

[Pancho]

Die eine demokratisch überhaupt nicht legitimierte EU-Kommission über ein EU-Parlament stellen und so auch den letzten Rest von demokratischen Prinzipien aushebeln.

Dazu gibt es mindestens einen abweichenden Standpunkt.

Standard-Vorwurf Nr. 2: Die Kommission besteht aus ungewählten Bürokraten... Beamte gibt es in jedem Land, auch in Deutschland. Bei der Kommission arbeiten ca. 35. 000 Beamte, dies ist weniger Personal als in der Stadtverwaltung Kölns oder Paris. Der Kommissionspräsident wird – wie die Bundeskanzlerin – auf Vorschlag der Staats- und Regierungschefs vom Europäischen Parlament gewählt. Dann werden – anders als in Deutschland, wo die Regierung ohne Kontrolle des Parlaments gebildet wird - die Kommissare von Parlament angehört. Jeder und jede bekommt eine individuelle Beurteilung, dann wird die ganze Kommission noch einmal vom Parlament bestätigt oder abgelehnt. Dies ist in keinem der 27 Staaten der EU der Fall. Die Kommission ist demokratischer legitimiert als jede unserer 27 Regierungen.

Die Regeln der EU werden auf Vorschlag der Kommission vom Ministerrat und vom Europäischen Parlament gemacht. Nicht akzeptabel ist, dass der Ministerrat über mehr Macht als unsere EU-Abgeordneten verfügt, die wir direkt wählen. Die Regierungen sind aber demokratisch legitimiert. Es gibt kein demokratisches Defizit in der EU, sondern ein parlamentarisches Defizit zugunsten unserer nationalen Regierungen.

Quelle:
https://www.treffpunkteuropa.de/Pro-Con ... fizit-NEIN

Wie gesagt: Man kann es besser machen, siehe letzter Absatz, aber ganz so schwarz ist es dann doch nicht. Wobei dann wieder in den Nationalstaaten das Geschrei losgehen würde, man würde von Europa entmündigt.

[icedtea]

@Pancho

Ich bewundere ja deine Ausdauer in dieser Grundsatzdiskussion. Es erfordert eine (auch bei mir) gewisse Leidensfähigkeit, die destruktiven Kommentare und "Schnipsel" gewisser Foristen hier nicht nur lesen zu müssen, sondern auch dauerhaft dagegen anzukämpfen

deswegen auch vom mir @diverse
Das die Nachkriegsgeschichte Europas von den USA (und dem Gegensatz USA/Sowjetunion (oder wie Adenauer gesagt hätte "Soffjettrussland")) geprägt war und ist, liegt in der Natur der Sache. Dazu braucht es keine "aufklärerichen" Erkenntnisse; da Bedarf es meiner Einschätzung nach nur grundsätzlicher Geschichtskenntnisse.

Wie auch immer, die EU und ihre Vorgängerinstitutionen (ja auch EWR/EFTA) haben für einen stabilen (wenn auch nicht immer überall perfekten) Zustand, zuerst in West- und dann in weiten Teilen Europas gesorgt, den es über einen solchen Zeitraum der Geschichte lange nicht gab und dafür sollten wir dankbar sein Und zwar in dieser Reihenfolge

[Pancho]

@Pancho

Ich bewundere ja deine Ausdauer in dieser Grundsatzdiskussion. Es erfordert eine (auch bei mir) gewisse Leidensfähigkeit, die destruktiven Kommentare und "Schnipsel" gewisser Foristen hier nicht nur lesen zu müssen, sondern auch dauerhaft dagegen anzukämpfen

Danke!

Ich mache noch bis zum 26.05., dann gehe ich in Sommerpause...

[wetterstein]

Das die Nachkriegsgeschichte Europas von den USA (und dem Gegensatz USA/Sowjetunion (oder wie Adenauer gesagt hätte "Soffjettrussland")) geprägt war und ist, liegt in der Natur der Sache.

Für Deutsche vielleicht...

The European Union always was a CIA project, as Brexiteers discover

Brexiteers should have been prepared for the shattering intervention of the US. The European Union always was an American project.

It was Washington that drove European integration in the late 1940s, and funded it covertly under the Truman, Eisenhower, Kennedy, Johnson, and Nixon administrations.

https://www.telegraph.co.uk/business/20 ... rs-discov/

[Rüganer]

Dazu hab ich schon was geschrieben.
viewtopic.php?p=5198232#p5198232
viewtopic.php?p=5191760#p5191760

Ende Mai keine Klima-(und sonstige) Leugner ins EU-Parlament wählen letztes Jahr 8.000 km Fahrrad gefahren, praktisch alle Alltagsfahrten und Ausflüge damit erledigt...

Aber vermutlich immer noch zu wenig, das kann durchaus sein. Und Du?

Ich spare u. a. Postings, jedes verursacht 0,5 Gramm CO²-Emissionen.

Woher kommt eigentlich deine Energie für 8 tkm Radfahren ?

Und keine Leugner von irgendwas ins Parlament wählen ?

Gute Idee, so ein leeres Parlament spart hunderte Millionen € ein, die man für Klimaanlagen in deutschen Krankenhäusern und Altenheimen verwenden könnte, in anderen Teilen der Welt eine Selbstverständlichkeit.

[Pancho]

Ich spare u. a. Postings, jedes verursacht 0,5 Gramm CO²-Emissionen.

Wärst Du da bloß konsequent geblieben...

[wetterstein]

Dazu braucht es keine "aufklärerichen" Erkenntnisse; da Bedarf es meiner Einschätzung nach nur grundsätzlicher Geschichtskenntnisse.

Richtig. Diese zum Beispiel:

Philippe de Villiers:
Es wird offensichtlich, dass die «Gründerväter» nicht dem geheiligten Bild der mythologischen Erzählung entsprachen. Es waren Menschen in der Hand der Amerikaner, geschwächt und abhängig. Was das Projekt des ursprünglichen Europas betrifft, so war es keineswegs das einer «Europäischen Macht». Die Amerikaner wollten einen zusätzlichen Markt mit einer Exekutivkommission, das heisst einer technischen, postpolitischen Autorität, von Funktionären geleitet und von der Kontrolle der Staaten unabhängig.

Viele Biographen wiederholen Monnets Worte, der behauptete, er habe «jegliche staatliche Subventionen ausgeschlossen». Dieser Präsident des «Komitees für die Vereinigten Staaten von Europa» erhielt geheime Zahlungen über die «Ford Foundation», aus CIA-Kreisen und über ein Konto bei der Chase Manhattan Bank.

https://www.zeit-fragen.ch/de/ausgaben/ ... kaner.html

[Pancho]

Richtig. Diese zum Beispiel:

Philippe de Villiers:
(...) Es waren Menschen in der Hand der Amerikaner, geschwächt und abhängig.(...)

https://www.zeit-fragen.ch/de/ausgaben/ ... kaner.html

Naja, Europa lag in Trümmern nach dem zweiten Weltkrieg, wofür auch solche "Deutschland über alles"-Gröler verantwortlich waren, die jetzt erneut Europa schaden möchten.

EDIT:
Übrigens - WOW - wo tust Du nur immer diese Quellen auf? Hab grad mal über Erika Vögeli, die Herausgeberin deiner Quelle gegoogelt. Famos, unter jedem Stein den man bei dir rumdreht quillt die Sch... hoch.

Das hier ist aber echt Spitze bisher. Kleine Leseprobe der sonstigen geistigen Ergüsse der Herausgeberin? Gerne...

Die Frau hat durch ihre Mutterschaft von Anfang an eine innige Beziehung zum Kind. Die Mutter wendet sich ihren Kindern liebevoll und fürsorglich zu. Sie gestaltet eine herzlich-warme Wohnatmosphäre und verbreitet eine Stimmung des Frohsinns und der Zuversicht, in der sich alle entspannen. Ihr obliegt die tägliche Führung des Haushaltes. Die Mutter spendet Trost und Wärme und leitet die Kinder zu Freundschaft, Mithilfe und Mitverantwortung im Haushalt an. Ihrem Mann bietet sie emotionalen Rückhalt und eine sichere Basis für seine Aufgaben ausserhalb des Hauses

Quelle:
https://naturrecht.ch/wp-content/upload ... mepage.pdf

Übrigens echt interessanter Domainname, "naturrecht.ch". Wer Lust hat, gibt mal Erika Vögeli in Google ein. Aber lasst das Licht an, könnte gruselig werden...

Ich mach mal ne Kotzpause so lang....

EDIT 2:
Früher hat sie in der Schweiz eine Organisation namens VPM geschmissen, dazu das hier:
http://www.diss-duisburg.de/Internetbib ... Sekten.htm

Mann-o-mann...

[wetterstein]

Ich mach mal ne Kotzpause so lang....

Der Text ist ein Interview von Alexandre Devecchio («Le Figaro») mit Philippe de Villiers. Die Herausgeberin ist ganz offensichtlich berufstätig also kannst du dich wieder etwas kalmieren.

[Pancho]

Der Text ist ein Interview von Alexandre Devecchio («Le Figaro») mit Philippe de Villiers. Die Herausgeberin ist ganz offensichtlich berufstätig also kannst du dich wieder etwas kalmieren.

Philippe de Villiers:

Hauptthemen seiner Kampagne bei der Präsidentschaftswahl 2007 waren der Kampf gegen die Europäische Union und den starken Euro, seine Forderung nach einem Einwanderungsstopp und seine Warnung vor einer möglichen Islamisierung Frankreichs. Im politischen Spektrum versuchte Villiers den Raum zwischen dem konservativen Kandidaten Nicolas Sarkozy und dem Rechtsextremen Jean-Marie Le Pen zu besetzen. Zudem stützte sich Villiers auf seine politische Bilanz als Präsident im Generalrat des Départements Vendée. Doch er erzielte nur noch 2,2 % der Stimmen.

Im Februar 2009 gab Villiers seine Mitgliedschaft in der neu gegründeten paneuropäischen Organisation Libertas bekannt, die den Vertrag von Lissabon ablehnt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Villiers

Der passt zu dem Blatt...


EDIT:
Jetzt mal ernsthaft, wetterstein, Du prangerst hier Aktivisten an, weil sie aus einem Plastikbecher trinken und servierst uns hier solche Geschosse...? Nee, oder...?
Hast Du bei dieser VPM-Psycho-Sekte einen Kurs belegt oder sowas?

[wetterstein]

https://de.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Villiers

Deutsches Wiki über einen Franzosen ? Billig.

Philippe de Villiers, né le 25 mars 1949 à Boulogne (Vendée), est un haut fonctionnaire, homme politique et essayiste français.
Chef de la famille Le Jolis de Villiers, il porte le titre de vicomte.
Sous-préfet, il crée en Vendée, en 1978, le spectacle nocturne La Cinéscénie, qu'il transforme ensuite en un parc d'attractions, le Puy du Fou. Il démissionne de la sous-préfecture à la suite de l'élection de François Mitterrand à la présidence de la République.
Il exerce la fonction de secrétaire d'État à la Culture de 1986 à 1987, dans le gouvernement Chirac II. Il est ensuite député, président du conseil général de la Vendée et député européen. Fondateur et président du Mouvement pour la France (MPF), parti politique souverainiste, il se présente aux élections présidentielles de 1995 et de 2007.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_de_Villiers

[Pancho]

Netter Versuch zur Abblenkung.

EDIT:
Aber dennoch vielen Dank. Du musst ein bisschen aufpassen, deine Quellen werden langsam zu Eigentoren.

Philippe de Villiers est épinglé comme étant l'un des représentants français les moins assidus au Parlement européen : lors de la législature européenne 2004-2009, il est présent à 52 % des sessions du Parlement européen (155 jours sur 298). Ces absences, sans justification valable, peuvent lui valoir des sanctions financières correspondant au remboursement de 50 % de l'indemnité mensuelle forfaitaire pour frais généraux versée aux parlementaires, et dont le montant s'élève à 3 946 € par mois

Ich war mal ne Weile in Frankreich intensiv unterwegs, ich versuch mal zu übersetzen - mit etwas Google und ein bisschen eigener Korrektur geht das schon:

Philippe de Villiers gilt als einer der am seltensten anwesenden französischen Abgeordneten des Europäischen Parlaments:
Während der Legislaturperiode 2004-2009 nimmt er an 52% der Sitzungen des Europäischen Parlaments teil (155 von 298 Tagen). Diese Abwesenheit kann ohne stichhaltige Rechtfertigung zu einer Geldstrafe führen, die die Rückgabe von 50% der monatlichen Pauschale für die an die Parlamentarier gezahlten allgemeinen Aufwandsentschädigungen entspricht, deren Höhe 3.946 EUR monatlich beträgt.

Also im Klartext:
Dein zitierter Experte ist ein Europafeind, der sich aber ins Europaparlament wählen lässt, wo er aber nicht erscheint, und dennoch unser aller Steuergeld kassieren möchte?

Wer war das gleich noch, der aus Plastikbechern trinkt...?

(wenn hier einer die Übersetzung checken kann, gerne - ich bin nicht mehr wirklich perfekt)

Soll ich noch mehr lesen in der französichen Quelle?

@icedtea:
Grad hab ich richtig Spass hier.

[NeusserGletscher]

Die eine demokratisch überhaupt nicht legitimierte EU-Kommission über ein EU-Parlament stellen und so auch den letzten Rest von demokratischen Prinzipien aushebeln.

Dazu gibt es mindestens einen abweichenden Standpunkt.

.....Die Regierungen sind aber demokratisch legitimiert.

Quelle:
https://www.treffpunkteuropa.de/Pro-Con ... fizit-NEIN

Die Wahlen sind:

allgemein: Alle Staatsbürger ab einem bestimmten Alter (in Deutschland 18 Jahre) können wählen und gewählt werden
unmittelbar: Die Wähler wählen direkt einen oder mehrere Abgeordnete über eine Liste, nicht wie bei einer indirekten Wahl zunächst Wahlmänner, die dann die Abgeordneten wählen (wie bei der Wahl des Präsidenten der USA)
frei: Auf die Wähler darf keinerlei Druck ausgeübt werden, ihre Stimme für einen Kandidaten oder für eine Partei abzugeben; die Bürger sind auch frei, nicht zu wählen, es gibt keine Wahlpflicht
gleich: Jede Stimme zählt gleich viel
geheim: Es bleibt geheim, wie der Wähler abstimmt; Wahlkabine, Stimmzettel im Umschlag, Wahlurne oder Wahlgeräte dienen diesem Zweck.

Ich kann keinen Unterschied darin erkennen, ob ich nun erst Wahlmänner wähle, die dann für mich die Stimme abgeben. Oder ob Deligierte AKA Wahlmänner Monate im voraus Wahllisten aufstellen, die mir dann zur Abstimmung vorgelegt werden. In der Praxis macht es ab Landtagswahlen aufwärts auch kaum einen Unterschied. Mit dem Grundsatz der Stimmengleichheit ist es damit auch nicht weit her.

Angenommen, Du möchtest den Hauptverursacher für den Artikel #13, Axel Voss, nicht mehr im EU-Parlament sehen. Der kandidiert bei der aktuellen Wahl zum EU-Parlament auf Platz 4 der Landesliste von NRW. Es wird also mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dem nächsten EU-Parlament angehören. Egal, wie die Wähler abstimmen. Und selbst bei einer Wahlbeteiligung von unter 30% würden trotzdem alle Sitze im EU-Parlament besetzt. Der Zugriff des Bürgers auf die Gesetzgebung ist damit praktisch gleich null. Und das ist für mich das komplette Gegenteil von Demokratie. Das hier verlinkte Video aus der Anstalt bringt es ja gut auf den Punkt.

Deine Ausführungen über Populisten und Nationalisten sind allesamt richtig. Nur sind die anderen auch keinen Deut besser. Ich weiß auch nicht, woher Du Deinen Optimismus nimmst, man man könne hier oder da etwas im Detail verbessern. Geschweige denn, dass ein paar kleine Korrekturen reichen würden. Ich bin in einer Zeit groß geworden, als es beispielsweise im Bundestag noch lebendige Debatten gab. Heute werden die wichtigsten Gesetztesvorhaben im Koalitionsausschuss oder den Fachausschüssen abseits der Öffentlichkeit beschlossen. Debatten im Bundestag werden von wenigen Ausnahmen abgesehen nur noch pro forma und für die Kameras gehalten. Um dann von einer Handvoll Abnicker beschlossen zu werden. Ab und an passieren dann auch schon mal solche Pannen wie die beim Meldegesetz, wo in letzter Minute aus einer bürgerfreundlichen Opt-In eine Werbeindustriefreundliche Opt-Out Regelung wurde. Aber weil die Abgeordneten die Gesetze bei deren Debatte und Verabschiedung im Bundestag nicht mehr lesen sondern nur noch wie befohlen ihr Stimmkärtchen einwerfen, ist es niemandem aufgefallen.

Das für mich drängenste Problem ist, dass die Parteien Querdenker und von der Parteilinie abweichende Meinungnen in ihren Reihen systematisch ausgrenzen. Grundlage einer Demokratie ist die ergebnisoffene Debatte. Die gibt es in den Parteien überwiegend nicht. Weil die Willensbildung nicht von der Basis zur Parteispitze verläuft, sondern von der Parteispitze zur Basis. Und wer da nicht mitzieht, der fliegt aus der Partei. Denk man daran, wenn die Parteiführung einer Partei bei der nächsten Debatte zur Geschlossenheit aufruft.

Die meisten Parteien werden heute wie Konzerne geführt. Da darf die Belegschaft auch nicht mitreden.

[starli]

Aber Europa hat uns eine unvergleichliche Insel der Sicherheit, des Wohlstandes und der Freiheit

Völlig richtig ! :ja: Europa (und die EWG/EFTA ) nicht die EU.

Nix "völlig richtig". Schau mal auf den Balkan, auch der gehört zu Europa, und da war in den 90ern alles andere als Friede-Freude-Eierkuchen. Und von Wohlstand können viele in Ost- und Südeuropa wohl auch nur träumen.

(Wobei selbst in Nordirland tobte der Religionskrieg und kann jederzeit wieder auffachen, also selbst "EU/EWG" wäre fast zu pauschal und auch in DE gabs in den 70ern heftigen Terror..)

[Pancho]

Ja das stimmt. Wobei ich persönlich glaube, dass alles genannte ohne EU viel schlimmer gekommen wäre und das Konstrukt Europa eher die Auswirkungen gelindert als verschärft haben dürfte.

[Pancho]

+ die vom Krieg heimgesuchten Balkanstaaten waren keine EU Mitglieder.

Zwischen EU Staaten gab es noch nie Krieg.

[wetterstein]

@icedtea:
Grad hab ich richtig Spass hier.

Gut so!

Das ist ja wohl auch der eigentliche Sinn dieses Forums !

Skeptiker zur einzig wahren CO2 Religion bekehren kanns ja eher nicht sein, oder?

[icedtea]

Vielleicht sollten wir den Titel des Themas in "Die große (politische) Klima-Diskussion und was die Welt sonst noch bewegt" ändern

[wetterstein]

Vielleicht sollten wir den Titel des Themas in "Die große (politische) Klima-Diskussion und was die Welt sonst noch bewegt" ändern

Svensmark: „Klimaforschung“, sagt er, „ist keine normale Wissenschaft mehr. Sie wurde völlig politisiert. In den letzten Jahren besteht gar kein Interesse mehr an neuen Erkenntnissen. Man hat sich auf eine Theorie geeinigt und fertig. Das widerspricht zutiefst den Prinzipien von Wissenschaft.“

Svensmark: „Vorher dachte ich, schlimm, dass es so viel Selbstzensur unter Klimaforschern gibt. Jetzt wissen wir, es gab echte Zensur."

https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... eorie.html

[wetterstein]

Völlig richtig ! Europa (und die EWG/EFTA ) nicht die EU.

Nix "völlig richtig". Schau mal auf den Balkan, auch der gehört zu Europa, und da war in den 90ern alles andere als Friede-Freude-Eierkuchen. Und von Wohlstand können viele in Ost- und Südeuropa wohl auch nur träumen.

Du hast natürlich recht. Ich wollte pointiert darstellen dass viel mehr der Freihandel (also EWG und EFTA) und nicht eine zunehmend in großmacht Fantasie schwelgende politische Union den Frieden fördert.



Zum Krieg gegen Serbien gibt es einen großartigen Vortrag:

Der Schweizer Historiker und Friedensforscher Dr. Daniele Ganser sprach am 5. Dezember 2016 in Berlin über den NATO-Angriff auf Serbien 1999, den er als illegal einstuft.

Direktlink

[Pancho]

Der nächste Aluhutträger