Coronavirus 2019-nCoV

[Pancho]

Dem ein oder anderen scheint es aktuell wirklich langweilig zu sein ...

Wer solche Posts schreiben kann, hat keine Zeit.

[extremecarver]

Gestern Abend auf FM4, 2? Stunden Songs über Klopapier. In Deutschland haben ja viele scheinbar schon Vorräte für ihre Erben angelegt...
Ist ja auch gut so. Wertsachen soll man sparen und nutzbarer als Gold ist es allemal

[Pilatus]

Also glaubst Du in Italien sterben die Leute an anderen Ursachen, j-d-s?

Das hat er doch so nicht gesagt aber er hat vollkommen Recht mit seiner Aussage wenn er Italien unterstellt dass die coronabedingte Todesrate in Italien viel zu hoch angesetzt ist bzw die statistischen Zahlen der Italiener llgemein nicht stimmen. Man kann mit und an Corona sterben. Das sollte in den Statistiken aber klar getrennt werden. Wird aber nicht gemacht. Jeder Tote der das Virus in sich trägt gilt als an Corona verstorben. Und das ist nicht korrekt. Das moniere ich auch.

Du hast scheinbar keine Vorstellung über Medizin im praktischen Alltag. Als ob man das so einfach unterscheiden könnte. Keine Erkrankung kann isoliert betrachtet werden, alles beeinflusst sich gegenseitig. Vorerkrankungen bedeuten einfach, dass man weniger Reserven hat, bis das System kippt. Der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat ist dann aber immer noch das Coronavirus, auch wenn das Fass vorher schon fast voll war.

Es geht defakto auch immer nur um potenziell verlorene Lebenszeit, weil wie gesagt, endet das Leben immer irgendwann. Darum kann man auch nie ein Leben retten sondern nur verlängern. Darum ist das ganze auch schwierig zu vergleichen. Wenn ein 90 Jahre alter Patient wegen Corona eine Woche früher stirbt, ein 60 Jahre alter Patient aber 20 Jahre früher, dann ist das eine ganz andere Situation. Nichts desto trotz ist es korrekt zu sagen, dass beide Patienten am Coronavirus verstorben sind.

[Schusseligkite]

Noch was zu den Zahlen und was die wert sind

Corona-Ausbruch in Deutschland
"Die Zahlen sind vollkommen unzuverlässig"

https://www.spiegel.de/wissenschaft/me ... CQgO1dEMph

Da wird aber nicht behauptet, die Fallzahlen seien falsch hoch.
Aber dafür müsste man natürlich mehr lesen als nur die Überschrift.

[Tyrolens]

Statistik ist nun mal ein verhasstes Fach.
Dabei ist Statistik weit mehr als Mathematik. ich sehe da schon vor allem den Schwerpunkt auf der Gestaltung der Erhebung.Da braucht's sehr viel Kreativität.

Weiter oben wurde eh schon erwähnt, dass Ischgl vielleicht keine so große Stichprobe ist.

[Schusseligkite]

Dass muss man natürlich daran festmachen, ob der Patient überhaupt Beschwerden aufgrund der Infektion mit dem Coronavirus hatte. Bei der italienischen Methode wird aber unser Beispielpatient mit Darmkrebs, auch wenn er bis zu seinem Tod nie auch nur ein einziges Corona-Symptom hatte, als "an Corona gestorben" in die Statistik aufgenommen, wenn er infiziert war.

Und warum stirbt er mit Corona ein paar Tage eher am Darmkrebs?

Und die noch viel wichtigere Frage: Stimmt es überhaupt, dass in Italien alle Toten getestet werden? Woher stammt diese Behauptung? Ich finde das nicht nachvollziehbar, schon allein weil dafür doch gar keine Ressourcen da sind.
Darum hätte ich für die Behauptung gerne einen Beleg.

[Neandertaler]

Tag 22

Schon wieder so ein fader blauer Himmel da draußen mit diesem depperten Neuschnee. Mach das mal einer Weg. Ist echt eine langweilige Sache, jeden Tag das gleiche fade Wetter. Kann das nicht mal regnen und schneien sowie am Montag?

Irgendwie habe ich jetzt fast alles abgearbeitet was ich mir vorgenommen habe. Könnte mich jetzt also mal mit meinem Goldbarren und dessen Praktischen Nutzen befassen. Türstopper, Briefbeschwerer und regelmäßiges Abstauben fallen mir da auf Anhieb ein. Aber da ist auch aufzupassen, Gold ist sehr weich. Wenn der einem beim Abstauben runter fällt macht das schon hässliche Macken, kann man aber ohne Probleme mit der Flex verschleifen. Aber wie gesagt, ich bin da noch im Suchsstadion.

Andersrum könnte ich ja auch wegen der Rückrufaktion vom Postillion mit das Klopapier selber nachprägen. Zeit hätte ich, ein Schnitzmesser ist auch da und aus dem weichen Gold könnte man ohne Probleme ein Prägestempel schnitzen. Werde dem Postillon mal schreiben, ob es schon tiefere statistische Erfassungen in diesem Bereich gibt und wie diese zu interpretieren sind.

So, nun zu was ganz anderem:

Sonst? Nix, da man immer noch nix machen darf.

[Schusseligkite]

Jeder Tote der das Virus in sich trägt gilt als an Corona verstorben.

Jeder Tote? Oder jeder der getestet wurde, weil er spezifische Symptome hatte?

[Pancho]

Statistik ist nun mal ein verhasstes Fach.
Dabei ist Statistik weit mehr als Mathematik. ich sehe da schon vor allem den Schwerpunkt auf der Gestaltung der Erhebung.Da braucht's sehr viel Kreativität.

Weiter oben wurde eh schon erwähnt, dass Ischgl vielleicht keine so große Stichprobe ist.

Was es vor allem braucht, und das ist die Königsdisziplin, ist das Verständnis, dass Korrelation und Kausalität nicht das selbe ist.

Der Klassiker ist der „Beweis“, dass Babys von Störchen gebracht werden...

[Xtream]

Jeder Tote der das Virus in sich trägt gilt als an Corona verstorben.

Jeder Tote? Oder jeder der getestet wurde, weil er spezifische Symptome hatte?

jeder Tote natürlich.... die sterbestatistik ist doch die dampfwalze die in die köpfe muss !

die fakten von folgendem video sind leider bittere realität

https://youtu.be/EQnPR5brX9w

[gerrit]

Ad Schnelltests: Geht schon los, in Wien werden in Apotheken bereits AK-Schnelltests gekauft; (nicht im medizinischen Bereich arbeitende) Bekannte haben mich darauf angesprochen, dabie hat sich gezeigt, dass die Mehrzahl von ihnen NICHT in der Lage war, ein positives oder negatives Testergebnis richtig zu interpretieren;

Die kann jeder kaufen? Und wie fährt man die dann durch?

Ich weiß es nicht wirklich, da ich den Test nicht kenne, vermute aber, dass es mittels Blutstropfens aus der Fingerbeere funktioniert.

[Spezialwidde]

Du hast scheinbar keine Vorstellung über Medizin im praktischen Alltag. Als ob man das so einfach unterscheiden könnte. Keine Erkrankung kann isoliert betrachtet werden, alles beeinflusst sich gegenseitig.

Doch, das habe ich durchaus, deshalb stimme ich in dem Punkt ja auch absolut mit dir überein. Aber gerade weil das so ist muss das in den Zahlen entsprechend berücksichtigt werden. Zumindest müsste man sich mal international auf einen Standart der Zahlenerfassung einigen. Italien bewertet die Todesrate zu hoch, die USA vielleicht zu niedrig (gemutmaßt!). Ansonsten sind die Statistiken einfach nichts wert, zumindest kann man keine belastbaren Aussagen darazus ableiten. Die Vergleichsmöglichkeit fehlt einfach. Weil trotzdem gerade in den Medien Vergleiche gemacht werden kommt es zu Falschmeldungen. Ich mahne einfach bei der Betrachtung zu einer gesunden Vorsicht.

[Pancho]

Andersrum könnte ich ja auch wegen der Rückrufaktion vom Postillion mit das Klopapier selber nachprägen.

Wir sind im 21. Jahrhundert:
https://www.der-postillon.com/2020/03/p ... r-app.html

[molotov]

Dass muss man natürlich daran festmachen, ob der Patient überhaupt Beschwerden aufgrund der Infektion mit dem Coronavirus hatte. Bei der italienischen Methode wird aber unser Beispielpatient mit Darmkrebs, auch wenn er bis zu seinem Tod nie auch nur ein einziges Corona-Symptom hatte, als "an Corona gestorben" in die Statistik aufgenommen, wenn er infiziert war.

Und warum stirbt er mit Corona ein paar Tage eher am Darmkrebs?

Und die noch viel wichtigere Frage: Stimmt es überhaupt, dass in Italien alle Toten getestet werden? Woher stammt diese Behauptung? Ich finde das nicht nachvollziehbar, schon allein weil dafür doch gar keine Ressourcen da sind.
Darum hätte ich für die Behauptung gerne einen Beleg.

Ist schon alt: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... 88344.html

[wmenn]

Man wird die Sterblichkeit im Nachhinein mit der Methode der "Übersterblichkeit" https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersterblichkeit bestimmen. Das kann man jetzt aber schon abschätzen, wenn man die übliche Zahl der Todesanzeigen z. B. in Bergamo mit der aktuellen Zahl vergleicht.
https://www.tagesspiegel.de/politik/cor ... 51970.html
Da kann man wohl davon ausgehen, dass die erhöhte Sterblichkeit auf das Coronavirus zurückzuführen ist.

[Che]

Man wird die Sterblichkeit im Nachhinein mit der Methode der "Übersterblichkeit" https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersterblichkeit bestimmen. Das kann man jetzt aber schon abschätzen, wenn man die übliche Zahl der Todesanzeigen z. B. in Bergamo mit der aktuellen Zahl vergleicht.
https://www.tagesspiegel.de/politik/cor ... 51970.html
Da kann man wohl davon ausgehen, dass die erhöhte Sterblichkeit auf das Coronavirus zurückzuführen ist.

Das ist aber eine unfaire Methode, vielleicht wären ja wegen dem schlechten Verhältnis von Mond- zu Marsstand so oder so viel mehr Leute gestorben. Nur weil Du mit deinen Jüngern wieder belegen möchtest, dass COVID-19 zum Tod führen kann, echt unverschämt! *Hier beliebter Aluhutmodus off*

[Schusseligkite]

Da ja so gerne argumentiert wird mit „ so viele sterben nicht an Corona“:
Darum geht es gar nicht. Man rechnet nicht damit, dass in Deutschland plötzlich die Letalität ansteigt. Niemand behauptet, dass wir auch hier mit einer Rate 10% rechnen müssen. (Einer der Schwurbler - ich habe gerade vergessen welcher) behauptet, dass das behauptet wird. Kann das aber nicht belegen.)

Es geht bei den Maßnahmen nicht in erster Linie darum zu verhindern, dass Menschen an Corona sterben. Das wird man nicht verhindern können.
Darum ist auch nicht entscheidend, wie hoch die Sterberate ist.
Es geht darum, einen Kollaps des Gesundheitssystems zu vermeiden. Wie hoch der Anteil an Patieten ist, die beatmet werden müssen, kann man durchaus aus den bisherigen Daten abschätzen. Wieviele Kapazitäten man dafür hat ist auch bekannt.
Und dass man mit 2000 freien Beatmungsbetten nicht 4000 Menschen beatmen kann sollten sogar die Widdis dieser verstehen.
(Die Beobachtung des Imtensivregisters kann in den nächsten Tagen auch Ausfschluss über den Verlauf geben.)

Also, man weiß, dass ein bestimmter Anteil der Infizierten schwer an Covid erkrankt. Was man jetzt NICHT weiß ist aber, wie viele Infizierte es wirklich gibt. Aber die Zahlen, die man da jetzt hat sind ja nur nach oben offen. Es können- und werden auch - mehr sein. Es sind aber auf keinen Fall weniger. Wenn die Zahl höher ist, ist halt der relative Anteil an Schwerkraken geringer. Da geht es aber um die absouten Zahlen. Wenn 2000 Intensivbetten gebraucht werden, werden nunmal 2000 gebraucht. Egal wieviel Prozent von was das ist.

Wäre der Anstieg so weiter verlaufen wie vom 10. bis 20. März, dann hätten wir jetzt etwa 700000 Fälle und über bekannte 300000 Neuerkrankungen pro Tag. (Theoretisch, bei den Zahlen käme man ja schon mit dem Testen nicht hinterher.) Wenn auch nur 1% davon ein Intensivbett bräuchten, würde es nicht reichen. Es gibt keine 3000 freien Intensivbetten pro Tag. Und dann sterben nicht nur Menschen „mit Corona“. Sondern auch ohne Corona. Menschen, die bei medizinischer Versorgung nicht sterben würden. An einem Herzinfarkt. Oder an einer Blinddarmentzündung.

Die Kapazitäten sind in Deutschland besser als z.B. in Italien. Aber nunmal auch nicht unbegrenzt.
Man geht davon aus, dass es ab 20000 Neuerkrankungen pro Tag knapp wird. (Und das wird nunmal nicht dadurch besser, dass es dann statt der 20000 in Wirklichkeit 100000 sind.)
Um da nicht anzukommen, gibt es die Maßnahmen. Außerdem erreicht man so auch eine zeitliche Verzögerung die man nutzen kann, um die Kapazitäten zu erhöhen.

Darum ging es von Anfang an. Mir ist nicht klar, warum so viele das nicht verstehen können- oder wollen.

[Schusseligkite]

jeder Tote natürlich.... die sterbestatistik ist doch die dampfwalze die in die köpfe muss !

Es geht aber gar nicht um die „Sterbestatistik“. Das behaupten nur die Verschwörungstheoretiker und Leute wie du fallen darauf herein.

die fakten von folgendem video sind leider bittere realität

Ich bezweifle, dass du da was mit Fakten verlinkt hast.

[biofleisch]

Die Zahlen der "Berliner Morgenpost" für Deuschland: https://interaktiv.morgenpost.de/corona ... -weltweit/
Die Bestätigten Fälle verdoppeln sich nun so alle 7-8 Tage, bei den aktiven Fällen (bestätigte Fälle abzüglich der Toten und Geheilten) sind wir schon über 10 Tage. Und die Auswirkung des Shutdowns müssten sich eigentlich erst Ende der Woche so richtig zeigen. Die Zahl der Toten läuft natürlich der Entwicklung etwa drei Wochen hinterher, hier verdoppeln sich die Zahlen noch alle drei Tage. Da kann abschätzen, dass wir auch in Deutschland mit 10000 oder mehr Toten rechnen müssen

An alle Statistiker: Wie wertet ihr diesen Artikel, welcher sich rund um die Erfassung der aktuellen Zahlen und deren Bewertung dreht: https://medium.com/data-for-science/epi ... 7aa50c55f8


td;lr
Fast alle aktuellen Statistiken arbeiten mit Zahlen, deren Bewertung offenbar missverständlich sind und welche von Statistikern erstellt wurden, welche sich nicht tief genug mit der Mathematik befasst haben.

[Titanium]

Das kann man jetzt aber schon abschätzen, wenn man die übliche Zahl der Todesanzeigen z. B. in Bergamo mit der aktuellen Zahl vergleicht.

You name it. Genau daran sieht man, dass die Krankheit nicht nur "ein Schnupfen" ist. Darauf zielen auch die Maßnahmen bei uns ab, die Fälle möglichst so verteilen, dass wir in den Kliniken keine zeitliche Häufung bekommen wie in Italien oder Madrid. Denn dann wird es für alle gefährlich, für den der beim Radfahren eine Gehirnerschütterung hat, für den Autofahrer, der beim Unfall verletzt wird, für den, der zu Hause einen Herzinfarkt bekommt, weil er sich so sehr über die Maßnahmen aufregt. Für alle die wäre dann nämlich u.U. kein Platz mehr in den Krankenhäusern. Die ganzen Maßnahmen, die gemacht werden, um hauptsächlich Zeit zu gewinnen, müssen aber auch genutzt werden, um die Kapazitäten im Gesundheitssystem zu erhöhen. Leider wird das, so wie ich sehe, im Moment nicht in dem Maße getan, wie es erforderlich ist. Wenn ich höre, dass in Berlin erst heute mit dem Umbau der Messehalle begonnen wird und die wahrscheinlich erst im Mai fertig wird, ist es vielleicht schon zu spät!

Ein Nebeneffekt, den man im Übrigen sehen wird, ist, dass die Sterberate in der Gesamtbevölkerung "nach Corona" (d.h. wenn die neuen Fallzahlen entsprechend logistischem Wachstum geringer werden) niedriger sein wird als im langjährigen Mittel. Denn viele Geschwächte, die ohne Corona noch ein paar Monate oder Jahre gelebt hätten, werden dann schon nicht mehr da sein. Dieser Effekt wird wahrscheinlich sogar einige Jahre sichtbar sein. Irgendwo habe ich die Tage sogar gelesen, dass man in Italien von einer "verlorenen Generation" spricht.

[Xtream]

Es geht aber gar nicht um die „Sterbestatistik“. Das behaupten nur die Verschwörungstheoretiker und Leute wie du fallen darauf herein.

die fakten von folgendem video sind leider bittere realität

Ich bezweifle, dass du da was mit Fakten verlinkt hast.

dann erkläre du doch mal um was es wirklich geht anstatt mir hereinfallen vorzuhalten!

das die testkriterien nicht sauber sind ist nicht nur fakt sondern ein skandal der seinesgleichen sucht....

und das diese ergebnisse über eure geliebten „medien“ verbreitet werden setzt der ganzen sache noch die krone auf!

[Titanium]

Keine Sorge. Vermögenssteuer wird keine kommen... dafür ein Coronabeitrag und eine Hyperinflation!

COVID-19 USt Anhebung und COVID-19 Soli.

Ich kann absolut nicht nachvollziehen, warum so viele von einer Hyperinflation aus gehen. Wo soll es eine Verknappung an Gütern geben?

Es wird durch das Helikoptergeld eventuell zu einer Inflation in einem gewissen Maß kommen, da Geld in den Umlauf gebracht wird, gleichzeitig aber die Gesamtmenge an Waren und Dienstleistungen verringert wird. Allerdings fehlt mir das volkswirtschaftliche Hintergrundwissen bzw. die Zahlen, ob die Menge an Helikoptergeld, die im Raum steht und die Verringerung der Produtivität überhaupt so groß sind, dass sie auf die Inflationskurve Einfluss haben.

[Titanium]

Aber wenns mal wieder an die 15-20°C kriegt und man darf nix, hmm, also Ostern wird wohl der Entscheidende Zeitraum und eine weitere Verschärfung trag ich nimmer mit, [...]

Was würdest du denn dann unternehmen wollen (also bei weiterer Verschärfung)?

"Jeder Jeck ist anders" und ich sehe auch, dass ich persönlich priviligiert bin, da ich im Home Office quasi wie normal arbeite. Derweil erfreue ich mich an den kleinen Sachen, wenn ich zu einem Spaziergang rausgehe und sehe, wie die Natur im Frühling sich entwickelt z.B. Für die Leute in Italien, Frankreich, Spanien, Tirol, wo die Einschränkungen ja noch größer sind, ist es natürlich noch schwieriger. Aber im Moment hilft wohl eine positive Denkweise, dass man auch in schwierigen Situationen was positives sehen kann, und die Vorfreude auf alles, was möglich sein wird, wenn die Maßnahmen irgendwann zurückgenommen werden.

[Stäntn]

Mir ist nicht klar, warum so viele das nicht verstehen können- oder wollen.

Ich weiß wir beide kommen hier von den Ansichten her nicht zusammen aber ums verstehen können/wollen gehts glaube ich niemandem, es geht drum wie man damit umgeht.
Wenn man die Überlastung des Gesundheitssystems als einzigen Parameter heranzieht, dann gute Nacht, dann wird das Jahre dauern mit einschränkenden Maßnahmen.
Ergo - indirekt fordere ich (und andere auch, ich hab ja nix zu melden , zB heute Zeit: https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-0 ... s-pandemie) eine halbwegs kontrollierte Überlastung des Systems, um das "normale" Leben für 80-90% oder mehr der Bevölkerung zurück zu holen, so schnell und so weit wie möglich.

eine Kombination von maximaler Freiheit der Nicht-Infizierten und maximaler Kontrolle der Infizierten.

oh ja, eine "Diskriminierung" und Teilung der Gesellschaft ist denkbar, da sollte es keine Denkverbote geben in die Richtung.
Daran scheiden sich denke ich unsere Geister, wobei ich mich in der Mitte ansiedeln würde, ich würde weder 100% Normalität, noch eine Fortsetzung der aktuellen Maßnahmen über Ostern hinweg als sinnvoll erachten. Aber es heißt auch, erhöhte Todeszahlen werden einkalkuliert, richtig. Kannst oder willst DU das verstehen?

[danimaniac]

dann erkläre du doch mal um was es wirklich geht anstatt mir hereinfallen vorzuhalten!

das die testkriterien nicht sauber sind ist nicht nur fakt sondern ein skandal der seinesgleichen sucht....

und das diese ergebnisse über eure geliebten „medien“ verbreitet werden setzt der ganzen sache noch die krone auf!

wie kommt man eigentlich immer auf die Idee, dass die Medien "nur Lügen" verbreiten aber ein Wodarg oder sonstige PI_News Spasten die Weisheit gepachtet haben?
Wie kommt eine unendlich laute und doch verschwindend kleine Minderheit auf die Idee "die Wahrheit" zu kennen aber 99,999% der Wissenschaftler und Experten sagen was Anderes?
Ob und wie die Testkriterien gerade funktionieren ist relativ egal. Wichtig ist (und das scheint gut zu funktionieren) die Zahl der kritischen Fälle, der infizierten Menschen die Behandlung brauchen und derer die Intensivpflege benötigen zu kennen. Und daraus kann die Wachstumsrate immer noch berechnet werden. Man muss einfach nicht die absoluten Zahlen kennen. Und dann kann man berechnen bei welcher Wachstumsrate (bald: Neuinfizierte < Genesene) man die Intensivmedizinische Betreuung leisten kann damit nicht Menschen sterben die bei adäquater medizinischer Behandlung überlebt hätten.

EDIT: Das ist der Ansatz: Möglichst viele Leben in erster Instanz retten, Wirtschaft, wirtschaftliche und soziale Folgen komplett rausgelassen. Aber in genau dem Stadium sind wir heute, und das erklärt warum nicht jeder getestet werden muss.