Die große Klima-Diskussion

[MichiMedi]

Also mal ehrlich, es wird doch jetzt wohl nicht geleugnet werden dass Afrika ein Problem mit Überbevölkerung hat...

Wenn hier schon die Einwohner pro Fläche ausgerechnet werden, dann aber bitte auch pro nutzbarer Agrarfläche.

[noisi]

Also mal ehrlich, es wird doch jetzt wohl nicht geleugnet werden dass Afrika ein Problem mit Überbevölkerung hat...

Wenn hier schon die Einwohner pro Fläche ausgerechnet werden, dann aber bitte auch pro nutzbarer Agrarfläche.

Na dann rechne das doch mal für diesen furchtbar rohstoffarmen Wüstenkontinent aus. Der Stuss den du da für die "Freiheit" von dir gibts ist nicht nur in diesem Thread unfassbar.

[GIFWilli59]

"Für den Egoismus" träfe es weit besser.

[markus]

Wie wäre es wenn alle Forum User denen der MM auf den Sack geht ( wahrscheinlich allle ausser JDS)
Den einfach auf Ignore setzen oder zumindest einfach nicht mehr drauf eingehen was er verzapft?
Der macht das doch nur aus Gaudi, denn normal ist das nicht.

[Skitobi]

Lieber MichiMedi, leider ist das halt schon extrem egoistisch gedacht...

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will aber meinen Lebensstil nicht ändern!
...
Wir müssen also endlich lernen uns auf die Folgen der Erderwärmung hier in Europa zusammen vorzubereiten.
...
Und klar, es gibt Bereiche dieser Erde, da wird man sich nicht anpassen können. Aber wegen denen werde ich nicht auf meinen Lebensstil verzichten und dann haben die eben Pech gehabt.

Okay, dir sind die Menschen in Afrika mal grundsätzlich egal, soweit haben wir es mitbekommen. Das Argument, dass dort eh Überbevölkerung herrscht, ist eher Ablenkung vom Thema, wenn du bewusst dort große Teile des Kontinents unbewohnbar werden lassen willst. Es ist ein Unterschied, ob dort weniger bzw. gleichbleibend viel oder gar keine Menschen mehr leben können.

kommt auch in diesem Zitat von dir raus:

Und zu Afrika: Das ist dann eben blöd gelaufen, aber es kann doch nicht erwartet werden, dass wir in unseren Breiten unsere Wirtschaft an die Wand fahren (effektive Klimarettung wäre noch mehr wirtschaftliche Einschränkung als jetzt durch Corona) nur um Afrika länger aufrecht zu erhalten

"Blöd gelaufen" für Afrika - und du tust so, als ob Afrika in unmittelbarer Zukunft (ohne Klimawandel!) die Auslöschung bevorsteht?!
Und noch eines - die Afrikaner werden sich auch nicht so einfach dem Schicksal ergeben - es dürften wohl einige auf die Idee kommen, nach Europa fliehen zu wollen. Immerhin ist Europa in deinem Szenario ganz bewusst die Entscheidung eingegangen, Afrika fallen zu lassen. Klar, die Reaktion sind dann noch mehr Zäune an den Grenzen, Flüchtlingsboote versenken... Ich weiß, mit Menschenverachtung lässt sich fast alles regeln. Black Lives scheiß drauf.

-> Klimarettung ist möglich, aber sehr teuer und daher langfristig politisch nicht durchsetzbar.

Ja, ist teuer, schon klar. Corona ist nichts dagegen, auch klar. Aber wie stellst du dir denn Anpassung an ein immer wärmer werdendes Klima vor? Wenn man die Klimaerwärmung nicht eindämmt, wird sie immer schlimmer. Die Entwicklungen potenzieren sich selbst, fast wie exponentielles Wachstum bei Corona, nur ohne Endpunkt. Wie willst du dich daran anpassen? Es braucht eine laufende Anpassung an immer extremere Bedingungen. Und vor allem: Wer soll das bezahlen??

Skifahren ist ein ganz banales Beispiel. Du sagst, höhere Gebiete bevorzugen, aber wir beschneien ja jetzt schon die Gletscher. Viel höher geht da nicht mehr. Und die vielen Großgebiete, die die wirtschaftliche (!) Masse ausmachen, brauchten jetzt schon einige Male vor Weihnachten eine riesige Kraftanstrengung, um ein Skiangebot zu haben. Zusatzstoffe, die den Schnee haltbarer machen, helfen nicht, wenn man gar keinen produzieren kann. Bleiben noch Snowmaker, die dann mit dem riesigen Energieverbrauch weiter den Klimawandel anheizen und auch nur einen fragwürdigen Schnee-Ersatz bieten. Das natürlich dann zu extrem erhöhten Skipasspreisen.

Genauso ist es auch in anderen Dingen, irgendwann gehts halt nicht mehr sinnvoll weiter oder es wird extrem teuer. Und wenn du schon Afrika aufgeben willst, ist halt dann irgendwann auch Europa dran.

Eine ganz schöne Dystopie zeigst du da auf...

[MichiMedi]

Du hast ja schon recht, dass es besser wäre wenn sich das Klima nicht wandeln würde. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen wie wir alle die Entschlusskraft aufbringen könnten um wirklich was zu ändern.
Jetzt schon wegen Corona sieht man ja, welche unfassbare Folgen der Wirtschaft und damit jedem einzelnen Bürger drohen. Der Habeck hat ja selbst mal hinterfragt ob eine Demokratie überhaupt schnell und radikal genug handeln kann. Und da habe ich dann wirklich lieber eine Demokratie in der die Menschen dann sagen, dass es ihnen die Anstrengungen nicht wert sind, bevor sie gezwungen werden radikal den Lebensstil zu ändern.

[tauernjunkie]

Afrika 30 Millionen km2, 1.3 Milliarden Menschen
Europa 10 Millionen km2, 740 Millionen Menschen

Wer ist hier überbevölkert?

Diese Zahlen sind unerheblich. Entscheidend ist hier das Bevölkerungswachstum.

Was Afrika braucht ist eine Ein-Kind-Politik, die China erfolgreich den Weg bereitet hat um wirtschaftlich bergauf zu kommen.

Für jemanden, der in seiner Signatur "Für die Freiheit" stehen hat, eine sehr seltsame Aussage.
Das hat Familien niemand vorzuschreiben!

Das kann man höchstens mit Anreizen lösen, aber warum bekommt man in den meisten Ländern (z.B. Deutschland) sogar Geld dafür, dass man Kinder hat?

Und noch eines - die Afrikaner werden sich auch nicht so einfach dem Schicksal ergeben - es dürften wohl einige auf die Idee kommen, nach Europa fliehen zu wollen. Immerhin ist Europa in deinem Szenario ganz bewusst die Entscheidung eingegangen, Afrika fallen zu lassen. Klar, die Reaktion sind dann noch mehr Zäune an den Grenzen, Flüchtlingsboote versenken... Ich weiß, mit Menschenverachtung lässt sich fast alles regeln.

Das erinnert mich an folgenden Tweet von Carola Rackete:
https://twitter.com/CaroRackete/status/ ... 9781982209

Es ist zutreffend, dass die Industriestaaten das Hauptproblem darstellen. Die andere Seite ist die, dass durch die Migrationsbewegungen mehr Menschen den treibhaus-intensiven europäischen Lebensstandard annehmen. Ein Teufelskreis.

Black Lives scheiß drauf.

Was hat das mit "Black lives" zu tun?

[MichiMedi]

aber warum bekommt man in den meisten Ländern (z.B. Deutschland) sogar Geld dafür, dass man Kinder hat?

Ja weil es hier eben zu wenig Kinder gibt. Folgen sind der Kollaps des Rentensystems und co. Man bräuchte gerade hier in Europa mehr Anreize für eine aktive Familienpolitik. In Afrika ist es aber genau anders herum daher braucht es dort gegensätzliche Maßnahmen.

[Julian96]

Das zentrale Problem Afrikas ist meiner Meinung nach weder die Zahl der Menschen noch die fehlende Fläche. Das Problem ist die wesentlich geringere Produktivität der Landwirtschaft im Vergleich zu Europa oder Amerika. Dazu noch das oft schwierige Klima welches in Verbindung mit den Lebensstandards eben schnell gravierende Auswirkungen hat. Fällt in Deutschland die Ernte aus importieren wir halt, das kann in Afrika nicht jedes Land und noch weniger Menschen könnten sich die Produkte überhaupt leisten.

Reiche Länder haben die Möglichkeit gewisse Vorkehrungen zu treffen. Kalifornien z.B. hat auch oft Wasserprobleme, hätten die kein solches Netzwerk an Wasserleitungen hätte es da in der Vergangenheit schon viel öfter Katastrophen gegeben. Auch Deutschland hätte das Geld sein Wasser besser zu verteilen, die meisten Afrikanischen Länder (hauptsächlich deren Bevölkerung) könnten nur wenig unternehmen.

[Skitobi]

Du hast ja schon recht, dass es besser wäre wenn sich das Klima nicht wandeln würde. Aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen wie wir alle die Entschlusskraft aufbringen könnten um wirklich was zu ändern.
Jetzt schon wegen Corona sieht man ja, welche unfassbare Folgen der Wirtschaft und damit jedem einzelnen Bürger drohen. Der Habeck hat ja selbst mal hinterfragt ob eine Demokratie überhaupt schnell und radikal genug handeln kann. Und da habe ich dann wirklich lieber eine Demokratie in der die Menschen dann sagen, dass es ihnen die Anstrengungen nicht wert sind, bevor sie gezwungen werden radikal den Lebensstil zu ändern.

Bis auf den letzten Satz muss ich dir da zustimmen. Es wird nicht einfach, egal wie wir es angehen.

Black Lives scheiß drauf.

Was hat das mit "Black lives" zu tun?

Wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken und das in der Politik als Kollateralschaden angesehen wird? Viel.

[Chlosterdörfler]

Hitzewelle rollt über Siberien und taut die Permafrostböden weiter auf.

Extremsommer in der russischen Wildnis: Sibirien wird von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Das Thermometer erreichte bereits 38 Grad im Schatten.

Info: https://www.krone.at/2176355

[wetterstein]

Wenn Flüchtlinge im Meer ertrinken und das in der Politik als Kollateralschaden angesehen wird?

Gibt es zu dieser Behauptung auch eine Quelle?

[mcdee]

Wozu? Das Flüchtlinge im Meer ertrinken? Ja, dafür gibt es täglich Quellen. Sind zu viele für dieses Forum. Oder dazu, dass es ein Kollateralschaden sein soll? Das bezieht sich auf die Argumentation von MM.

[Bergwanderer]

Hitzewelle rollt über Siberien und taut die Permafrostböden weiter auf.

Extremsommer in der russischen Wildnis: Sibirien wird von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Das Thermometer erreichte bereits 38 Grad im Schatten.

Info: https://www.krone.at/2176355

Laut Wikipedia sind dort durch das vorherrschende Kontinentalklima im Sommer Temperaturen bis zu +40 Grad Celsius drin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien#Klima

[Christian Heinrich]

Hitzewelle rollt über Siberien und taut die Permafrostböden weiter auf.

Extremsommer in der russischen Wildnis: Sibirien wird von einer extremen Hitzewelle heimgesucht. Das Thermometer erreichte bereits 38 Grad im Schatten.

Info: https://www.krone.at/2176355

Laut Wikipedia sind dort durch das vorherrschende Kontinentalklima im Sommer Temperaturen bis zu +40 Grad Celsius drin.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sibirien#Klima

Sibirien ist in um ein Viertel größer als Europa. Ja, es gibt Regionen, in denen es im Sommer sehr heiß wird. In den Regionen, die aktuell davon betroffen sind, aber nicht (maritimes Eisklima). Teile Sibiriens liegen auf derselben Höhe wie z.B. Mailand. Und niemand würde sagen, dass die Sommertemperaturen von Mailand in Nordnorwegen völlig normal sind...
Artikel eines seriöserern Mediums zur dortigen Situation (der aber inhaltlich dem Krone-Artikel entspricht):
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 7c17006080
Man vergleiche nur die Klimatabelle von Nowosibirsk (https://de.wikipedia.org/wiki/Nowosibirsk) mit der von Dudinka (https://de.wikipedia.org/wiki/Dudinka), das genau dort liegt, worauf sich die beiden Artikel beziehen.

Wer hat dein ein Problem? Europa oder Afrika?
Und da Afrika das Problem hat, wäre es gut für sie wenn sie was ändern würden.

Die Menschen in Afrika leiden am meisten unter den Problemen, die weitgehend durch die Menschen in Europa und Nordamerika, in letzter Zeit auch Asien verursacht wurden...
Btw.: In praktisch allen afrikanischen Ländern sinkt die Fertilitätsrate deutlich und sie wird es weiter tun (https://de.wikipedia.org/wiki/Zusammeng ... 32050).png). Allerdings steigt auch die Lebenserwartung. Das alles wäre kein Problem, wenn nicht gleichzeitig durch den Klimawandel weite Landstriche in naher Zukunft unbewohnbar sein werden...

Was Afrika braucht ist eine Ein-Kind-Politik, die China erfolgreich den Weg bereitet hat um wirtschaftlich bergauf zu kommen.

Für jemanden, der in seiner Signatur "Für die Freiheit" stehen hat, eine sehr seltsame Aussage.

Dass Freiheit halt immer auch die Freiheit der anderen ist, hat sich leider noch nicht überall rumgesprochen...

[Bergwanderer]

@Christian Heinrich
Den Spiegel-Artikel hatte ich gestern ebenfalls gelesen (wobei ich das Blatt nicht erst seit Relotius kritischer betrachte).
Die geografische Ausdehnung Sibiriens ist mir ebenfalls bekannt.
Der aktuelle Warmluft-Einbruch in Teilen Sibiriens kam wohl, wie so oft, aus Süden:
https://twitter.com/Kachelmann/status/1 ... 4860059648

Aktuell haben wir in Dudinka wieder angenehmere Temperaturen https://kachelmannwetter.com/de/vorhers ... ka/kompakt

[wmenn]

Die Situation in Sibirien ist schon außergewöhnlich, siehe dazu. z. B. den Artikel in der "Washington Post"
https://www.washingtonpost.com/weather/ ... heat-wave/
Dazu auch noch ein Tweet von Robert Rhode (Berkeley Earth) mit dem Bild aus der WP sowie der Durschnittstemperatur Januar-April in Russland seit 1850:
https://twitter.com/RARohde/status/1262 ... 20/photo/1

[de Yeti]

Mal als Erinnerung für diejenigen, die meinen, dass uns die Klimakrise in unseren Breiten (dank technischer Mittel) gar nicht betrifft:

„Technik wird Klimakrise nicht lösen“

Das gilt übrigens auch für Skipisten, vor allem im Dezember.

Im Artikel:

Entscheidend sei eine Abkehr von Wirtschaftswachstum und übermäßigem Konsum.

Der Artikel fängt ja schon gut an... Danach werden dann weitere sozialistische Ideen geäußert. Es wird Reichtum als Gefahr dargestellt und dann wird schon direkt gedroht:

Nachhaltigkeit könne es deshalb nur mit einer Änderung des Lebensstils geben

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich will aber meinen Lebensstil nicht ändern! Und je mehr Leute das in der Praxis dann bemerken was ein veränderter Lebensstil bedeutet, desto mehr werden sich dieser Meinung anschließen. Eine wahre Klimarettung ist nur unter so unfassbaren Anstrengungen möglich, die die Mehrheit in Europa niemals tragen will und kann.

Wir müssen also endlich lernen uns auf die Folgen der Erderwärmung hier in Europa zusammen vorzubereiten. Das heißt für das Thema unseres Forums hier einfach ein Fokus auf höher gelegene Skigebiete und bessere Beschneiung. Und dann eben auch spezielle Chemikalien im Kunstschnee, die den Schnee auch noch bei Plusgraden beständig halten. Auch im Allgemeinen müssen Landwirte besser auf Trockenheit durch bessere Bewässerungssysteme vorbereitet sein und auch an allen anderen Bereichen muss man sich eben anpassen. Das Klima an sich zu retten, auch hier von Europa aus ist einfach nur Größenwahn.

Und klar, es gibt Bereiche dieser Erde, da wird man sich nicht anpassen können. Aber wegen denen werde ich nicht auf meinen Lebensstil verzichten und dann haben die eben Pech gehabt. Und was Afrika im speziellen angeht, da hatten wir das Thema ja neulich auch schon, dass alleine die dortige Überbevölkerung auch ganz ohne Klimawandel ein riesen Problem ist. Solange die das da nicht selbst in den Griff bekommen, sollten wir auch nicht versuchen dort was zu retten, da das dann eh nur Tropfen auf den heißen Stein sind. In unseren Breiten jedoch, ist eine einfache Anpassung an die neuen Gegebenheiten gut machbar und in Summe damit auch am einfachsten. Das ist der Weg den ich zum Wohle aller Menschen in unseren Breiten vorschlage.

Das ist so ziemlich das Dümmste was ich in meinem ganzen Leben gelesen habe...

[starli]

Mal als Erinnerung für diejenigen, die meinen, dass uns die Klimakrise in unseren Breiten (dank technischer Mittel) gar nicht betrifft:

„Technik wird Klimakrise nicht lösen“

Mal als Erinnerung für diejenigen, die Reichtum und Wirtschaftswachstum verteufeln: ohne all das menschliche Streben nach Reichtum und Wirtschaftswachstum hätte es keine industrielle Revolution gegeben, Computer, Internet und auch viele Medikamente usw. wären nie erfunden worden. Mag für die Erde betrachtet besser sein, aber - will das jemand ernsthaft fordern?

[GIFWilli59]

Klar ist aber auch, dass das Wachstum begrenzt ist, es wird nicht exponentiell jedes Jahr um 3% weitergehen...

[Julian96]

Dass Freiheit halt immer auch die Freiheit der anderen ist, hat sich leider noch nicht überall rumgesprochen...

Dass angesichts von bald 8 Milliarden Menschen jeder mit seiner ach so geliebten Freiheit halt auch mal zurückstecken können sollte leider auch nicht.
Nur die Wenigsten bemerken, dass im globalen Vergleich vieles worüber sich in Deutschland beschwert wird absolute Luxusprobleme sind.
Der Nachbar mäht halt auch mal Rasen wenn ich gerade lernen will, ein Flugzeug fliegt übers Haus wenn ich gerade telefoniere. Man sollte sich halt manchmal auch vor Augen führen, dass unsere Gesellschaft nunmal mit gegenseitigen Freiheitseinschränkungen zu tun hat und anstatt sich über alles zu beschweren könnte man manches auch einfach mal hinnehmen wenn man nur kurz darüber nachdenken würde, dass es vermutlich hunderte andere Punkte gibt in denen man schonmal auf Kosten der Freiheit anderer gelebt hat.

Ist natürlich immer die Frage wo man die Grenze zieht, aber hier in Deutschland kann ich das gejammer um die Freiheit oder das Wohl der anderen teilweise echt nicht mehr hören.

[Martin_D]

Mal als Erinnerung für diejenigen, die Reichtum und Wirtschaftswachstum verteufeln: ohne all das menschliche Streben nach Reichtum und Wirtschaftswachstum hätte es keine industrielle Revolution gegeben, Computer, Internet und auch viele Medikamente usw. wären nie erfunden worden. Mag für die Erde betrachtet besser sein, aber - will das jemand ernsthaft fordern?

Aber das Wirtschaftswachstum hat auch dazu geführt, dass Einer- und Doppelsessellifte sowie Schlepplifte durch KSBs und EUBs ersetzt wurden und das ist für dich doch eine schlimme Entwicklung.

[starli]

^ ich würd eher "bedauerlich" statt "schlimm" sagen, aber ja, die Akzeptanz inbesonders der reicheren Bevölkerungsgruppe ist bei derartigen Liften etwas im Sinkflug, ob das nur an der durch das Wirtschaftswachstum gesteigerten Bequemlichkeit liegt oder zumindest auch an der Erwartungshaltung aufgrund der teureren Preise in den Skigebieten (Spirale), ist etwas fraglich. Generell scheint ja z.B. die Akzeptanz von SL in der Schweiz noch etwas höher zu sein als in Italien, also scheint es da auch gewisse Mentalitätsunterschiede in den unterschiedlichen Ländern zu geben, denn von einem "je größer der Wohlstand, desto bequemer" her müsste es ja eher umgekehrt sein.

Ich für meinen Teil finde DSB+SL sowohl für mich (günstigere Skipasspreise) wie auch für den Liftbetreiber (günstigerer Bau+Unterhalt) wirtschaftlicher. Wenn durch günstigere Preise mehr Leute Skifahren würden, verdient der Liftbetreiber auch mehr und kann so schnell weitere, günstige SL und DSB bauen um das Skigebiet zu vergrößern und wiederum mehr Leute anzuziehen. In dem Fall gibt es ein Wachstum der Einnahmen beim Liftbetreiber und ein Wachstum der gebauten Lifte. Für den Seilbahnbauer dürfte es umsatzmäßig auch recht egal sein, ob er nun statt 10 KSB pro Jahr 50 SL pro Jahr baut (bzw. je nachdem wieviel teurer eine KSB im Vgl. zu einem SL ist und wieviel Gewinn er jeweils draus macht).

[ThomasZ]

Dem spricht aus mMn entgegen, dass man bei dem Ansatz mehr Trassen braucht, somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen und evtl. auch höhere Pachtkosten, falls der Grund der Trasse nicht dem Liftbetreiber gehört.

[starli]

somit stehen mehr Stützen im Gebiet rum, die ins Auge fallen

was genau hat das mit mehr oder weniger Wirtschaftswachstum zu tun?