Coronavirus 2019-nCoV

[HBB]

Man kann moralisch von der Vorgehensweise halten was man will, volkswirtschaftlich ist diese Betrachtung jedoch absolut sinnvoll.

Und was steht ganz vorne im Grundgesetz - Der "volkswirtschaftliche Nutzen" ist unantastbar?
Ich glaube nicht, da steht etwas anderes...

[WackelPudding]

Man kann moralisch von der Vorgehensweise halten was man will, volkswirtschaftlich ist diese Betrachtung jedoch absolut sinnvoll.

Und was steht ganz vorne im Grundgesetz - Der "volkswirtschaftliche Nutzen" ist unantastbar?
Ich glaube nicht, da steht etwas anderes...

Wenn du im Unterricht aufgepasst hast, weißt du, dass die Grundrechte jeweils gegeneinander konkurrieren und stets gegeneinander abgewogen werden müssen. Dazu dient nunmal eine volkswirtschaftliche Analyse.

Der Erhalt von jedem Leben (was ja eh nicht gewährleistet werden kann) um jeden Preis ist genau so unsinnig, wie in der Corona-Krise gar keine Maßnahmen zum Schutz der besonders verwundbaren Menschen zu ergreifen.

Edit.:
Ich tue mich übrigens mit der monetären Bewertung eines Lebens persönlich auch schwer, ich akzeptiere aber diesen volkswirtschaftlichen Ansatz als am Ende doch als pragmatisch und unumgänglich.

[albe-fr]

Wenn du im Unterricht aufgepasst hast, weißt du, dass die Grundrechte jeweils gegeneinander konkurrieren und stets gegeneinander abgewogen werden müssen. Dazu dient nunmal eine volkswirtschaftliche Analyse.

du beziehst dich offensichtlich auf Art. 1-19 - wo taucht dort die "volkswirtschaftliche Analyse" auf?

[HBB]

Wenn du im Unterricht aufgepasst hast, weißt du, dass die Grundrechte jeweils gegeneinander konkurrieren und stets gegeneinander abgewogen werden müssen. Dazu dient nunmal eine volkswirtschaftliche Analyse.
Der Erhalt von jedem Leben (was ja eh nicht gewährleistet werden kann) um jeden Preis ist genau so unsinnig, wie in der Corona-Krise gar keine Maßnahmen zum Schutz der besonders verwundbaren Menschen zu ergreifen.

Du hast prinzipiell recht, dass Grundrechte auch konkurrieren können und dann eine Abwägung staffinden muss. ABER:
Die Menschenwürde kann niemals gegen wirtschaftliche Interessen zurücktreten. Das ist eigentlich völlig unbestritten - da lasse ich mir von Dir auch nichts anderes erzählen; auch nicht mit Verweis auf einen angeblich mangelhaften Unterrichtsbesuch meinerseits.

Übrigens können auch Leben nicht gegeneinander aufgerechnet werden - Du darfst nicht ein Leben opfern, auch wenn Du damit eine Million Leben retten würdest. Für Dich vielleicht unverständlich, aber so ist unsere Rechtsordnung angelegt - und darüber bin ich sehr froh!

[albe-fr]

Und neben den Carabinieris wird ab sofort das Einhalten der erweiterten Maskenplicht in Italien auch vom Militär kontrolliert...

Neben der Polizei soll auch das Militär die Maskenpflicht kontrollieren.

https://www.swp.de/panorama/corona-ital ... 66226.html

das ist doch mal ein sinnvoller Einsatz der Truppe - die Polizei sollte eigentlich anderes zu tun haben.

[albe-fr]

Übrigens können auch Leben nicht gegeneinander aufgerechnet werden - Du darfst nicht ein Leben opfern, auch wenn Du damit eine Million Leben retten würdest. Für Dich vielleicht unverständlich, aber so ist unsere Rechtsordnung angelegt - und darüber bin ich sehr froh!

doch, genau das ist in .de zulässig - leider mal wieder Ländersache und in den einzelnen Polizeigesetzen geregelt.

[WackelPudding]

Auch wenn HBB und albe-fr das bestimmt nicht wahrhaben möchten. Wir wiegen jeden Tag Grundrechte gegeneinander ab und nehmen Tote in Kauf.

Wie sonst wären Art. 11 (1) "Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im gesamten Bundesgebiet" und Art. 2 (2) "Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit" vereinbar. Mobilität ist nunmal eine Gefahr und im Straßenverkehr sterben jedes Jahr viele Menschen. Müssen wir jetzt jegliche Mobilität verbieten, um diese Leben zu schützen? Theoretisch ja, wir haben uns aber als Gesellschaft entschieden, diese Toten in Kauf zu nehmen, um eben die Freiheit der Freizügigkeit zu genießen.

Die Unantastbarkeit der Würde jedes Menschen steht außer Frage, daher verstehe ich den Einwand nicht.

Wie schon geschrieben, ich bin nicht glücklich darüber, dass man den Wert eines Menschenlebens messen kann, man kann es aber und es ist halt eben in bestimmten Lebensbereichen ein nützliches Tool, oder warum wäre es falsch, Maßnahmen, die das Leben schützen, keinen Nutzen zuzurechnen, bzw. umgekehrt?

[HBB]

Übrigens können auch Leben nicht gegeneinander aufgerechnet werden - Du darfst nicht ein Leben opfern, auch wenn Du damit eine Million Leben retten würdest. Für Dich vielleicht unverständlich, aber so ist unsere Rechtsordnung angelegt - und darüber bin ich sehr froh!

doch, genau das ist in .de zulässig - leider mal wieder Ländersache und in den einzelnen Polizeigesetzen geregelt.

Gut, wenn Du jetzt den "finalen Todesschuss" meinst; das ist in der Tat ein höchstumstrittener Sonderfall. Ich dachte hierbei eher an Unschuldige. Beispiel: Darf man ein von Terroristen gekapertes Flugzeug mit Passagieren abschießen, wenn man damit einen schweren Terroranschlag verhindern könnte - Nein, darf man nicht. (Entscheidung des BVerfG zum Luftsicheheitsgesetz, dass die gesetzliche Grundlage für einen solchen Fall schaffen sollte)

[Jan Tenner]

Ihr könnt mir einen persönlichen Gefallen tun, und diese zwar mit Herzblut aber auf Laienhalbwisseniveau geführte Grundrechts-Diskussion an dieser Stelle lassen oder ein eigenes Topic dafür aufmachen.
Hier blutet nämlich mein Politikwissenschaftherz gerade mächtig

Es wird so viel Durcheinander geschmissen, in falsche Zusammenhänge gebracht oder schlicht Stuss geredet, dass es seitenlang dauern dürfte, das alles richtig zu stellen.

[Oliver.O]

Auch wenn HBB und albe-fr das bestimmt nicht wahrhaben möchten. Wir wiegen jeden Tag Grundrechte gegeneinander ab und nehmen Tote in Kauf.

Ohne die Unterstellung im ersten Satz hätte ich deinen Beitrag gut gefunden, denn das haben beide nicht verdient.

Ich finde das Ding mit der unantastbaren Würde völlig richtig. Und dass man Menschen nicht zu wirtschaftlich verwertbaren Nutztieren stilisiert, sollte wohl selbstverständlich sein.

Ich stimme aber überein in der Einschätzung, dass wir zum Beispiel bei Regelungen, die der Sicherheit dienen, permanent irgendwo Grenzen setzen (sonst könnten wir für jeden Sicherheitsgewinn unendlich viel Aufwand betreiben). Mal so in die Runde gefragt: Wenn wir dies ohne jedes Maß tun, rechnen wir am Ende nicht doch den Wert verschiedener Menschenleben in verschiedenen Situationen gegeneinander auf? Und tun wir dies nicht gewollt blind und damit ohne eine Verantwortung für unsere Entscheidung zu übernehmen? Machen wir uns damit nicht in Wahrheit nur etwas vor?

Darf man ein von Terroristen gekapertes Flugzeug mit Passagieren abschießen, wenn man damit einen schweren Terroranschlag verhindern könnte - Nein, darf man nicht. (Entscheidung des BVerfG zum Luftsicheheitsgesetz, dass die gesetzliche Grundlage für einen solchen Fall schaffen sollte)

Stimmt, ist so entschieden. Ich find's auch prinzipiell richtig, dass sich kein Mensch zum Richter über das Lebensrecht Anderer aufschwingt. Allerdings: Wenn die Sachlage wirklich klar wäre, wären es nicht sinnvoll, möglichst viele Leben zu retten, wenn man denn die Wahl hat? (Um das Thema werden wir uns beim autonomen Fahren nicht wirklich drücken können, allerdings schätze ich, dass wir da noch ziemlich viel Zeit haben.)

Ihr könnt mir einen persönlichen Gefallen tun, und diese zwar mit Herzblut aber auf Laienhalbwisseniveau geführte Diskussion an dieser Stelle lassen oder ein eigenes Topic dafür aufmachen.
Hier blutet nämlich mein Politikwissenschaftherz gerade mächtig

Es wird so viel Durcheinander geschmissen, in falsche Zusammenhänge gebracht oder schlicht Stuss geredet, dass es seitenlang dauern dürfte, das alles richtig zu stellen.

Gern bei Bedarf in ein neues Topic verschieben, obwohl die Abwägung ja schon ein Thema im Zusammenhang mit der Cov-2-Lage ist. Magst du trotzdem kurz versuchen, deine Sichtweise darzulegen?

[NeusserGletscher]

Man muss das Rad ja nicht neu erfinden:

NZZ Kommentar zu Grundrechten und Corona

[albe-fr]

Gut, wenn Du jetzt den "finalen Todesschuss" meinst; das ist in der Tat ein höchstumstrittener Sonderfall.

"Rettungsschuss" - auch wenn ich den von dir gewählten Begriff passender finde. Aber umstritten ist er eigentlich in der aktuellen Rechtssprechung nicht mehr.

Ich dachte hierbei eher an Unschuldige. Beispiel: Darf man ein von Terroristen gekapertes Flugzeug mit Passagieren abschießen, wenn man damit einen schweren Terroranschlag verhindern könnte - Nein, darf man nicht. (Entscheidung des BVerfG zum Luftsicheheitsgesetz, dass die gesetzliche Grundlage für einen solchen Fall schaffen sollte)

aber nicht wegen der "Unschuldigen" - Unbeteiligten fände ich passender - sondern auf Grund der Problematik des Einsatzes der Bundeswehr im Inneren. Eine Kontrolle der Maskenpfilcht im OePNV durch die Truppe wäre in Deutschland auch extrem problematisch. Wenn es möglich wäre ein wie bei 911 durch Terrorosten gekapertes Flugzug durch einen Schuss aus einem Polizeiheli zum Absturz zu bekommen, wäre ich auf die rechtliche Bewertung gespannt.

[biofleisch]

The Great Barrington Declaration (Auszug):

Diejenigen, die nicht schutzbedürftig sind, sollten sofort wieder ein normales Leben führen dürfen. Einfache Hygienemaßnahmen wie Händewaschen und der Aufenthalt zu Hause im Krankheitsfall sollten von allen praktiziert werden, um den Schwellenwert für die Herdenimmunität zu senken. Schulen und Universitäten sollten für den Präsenzunterricht geöffnet sein. Außerschulische Aktivitäten, wie z. B. Sport, sollten wieder aufgenommen werden. Junge Erwachsene mit geringem Risiko sollten normal und nicht von zu Hause aus arbeiten. Restaurants und andere Geschäfte sollten öffnen können. Kunst, Musik, Sport und andere kulturelle Aktivitäten sollten wieder aufgenommen werden. Menschen, die stärker gefährdet sind, können teilnehmen, wenn sie dies wünschen, während die Gesellschaft als Ganzes den Schutz genießt, der den Schwachen durch diejenigen gewährt wird, die Herdenimmunität aufgebaut haben.

Am 4. Oktober 2020 wurde diese Erklärung in Great Barrington, USA, verfasst und unterzeichnet von: mindestens 36 renommierten Medizienern und Fachleuten. Deutschland hört auf einen Tierarzt und einen Typen, der in ähnlichen Fällen Panik verbreitete, wo dies unnötig war...

Quelle: https://gbdeclaration.org/die-great-bar ... claration/

[Neandertaler]

Liebes biofleisch, nenn die Personen doch bitte beim Namen. Wer ist denn dieser Tierarzt?

[baeckerbursch]

Bin zwar nicht Bio, er meint den Präsident vom rki, Lothar Heinz Wieler.

[wmenn]

.... mindestens 36 renommierten Medizienern und Fachleuten. Deutschland hört auf einen Tierarzt und einen Typen, der in ähnlichen Fällen Panik verbreitete, wo dies unnötig war...

Hmm, ich behaupte mal ganz forsch, wenn man z. B. nach "Herdenimmunität Corona" googelt, ist die Mehrzahl der Treffer kritisch gegenüber dieser Durchseuchungsstrategie...
Nur mal als Beispiel:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/corona- ... ld.1578268
Oder diese Analyse:
https://ncs-tf.ch/images/lay_summaries/ ... ategie.pdf
usw usw...

[NeusserGletscher]

Die zweite Panikwelle geht durchs Land und hat das Potential, sich zu einem Panik-Tsunami zu entwickeln. Heute morgen war PK, u.a. mit RKI Chef Wieler. Infektionen müssten mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln verhindert werden. Und Spahn erkennt vor allem in der Sorglosigkeit der Jugend, in Partys und Urlaubsreisen das größte Risiko, sich zu infizieren. Mit Corona. Den Beweis dafür bleibt er allerdings schuldig. Aber die Suche nach Schuldigen hat ja in Deutschland Tradition. Die Infetkionswahrscheinlichkeit sich mit dem Panikvirus ist beim Konsum von Nachtrichten zu infizieren, ist ungleich höher.

Apropos Nachrichten, lange nichts mehr von Schweden gehört. Angesichts der aufkommenden Hysterie hierzulande kann ich dortige Einschränkungen wie die Beschränkung der Personenzahl auf 50 oder Besuchseinschränkungen in Pflegeeinrichtungen nur als das erheblich kleinere Übel bezeichnen. Und was ist aktuell in Schweden los? Neuinfektionen auf niedrigstem Niveau und bei der Zahl der absoluten Todesfälle pro Woche ist Schweden weiterhin eher im Bereich einer Untersterblichkeit,

Schweden macht vor, wie es auch in Deutschland hätte laufen können. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

[Jan Tenner]

Und was ist aktuell in Schwedenlos? Neuinfektionen auf niedrigstem Niveau...

Wie gut wir in Deutschland sind!!
Schweden hat aktuell 37 Neuinfektionen/100.000 Einwohner in den letzten 7 Tagen. Wenn das das "niedrigste Niveau" ist, dann ist Deutschland ja mit einem Wert von 22 ja sogar noch besser als excellent. Hors Categorie wie man im Radsport sagen würde.
Also machen Politik und RKI alles richtig mit den Maßnahmen, wenn es nach deinen Aussagen geht. Schön, dass du das noch mal herausgestellt hast!

[Pancho]

Du bist gemein. Du sollst doch den Gletscher nicht mit Fakten verwirren....

[chatmonster]

Und vor allem:
was machen "die Schweden" denn jetzt grob anders als wir? Genauer gesagt lockerer? (Aktuell, nicht im Frühjahr...)
Wo ich allerdings zustimme und es auch "auf schwedische Art" bevorzugen würde, ist die Konsistenz... Seit Beginn an gilt dort die 50 Personen-Grenze. Das kann sich jeder Merken und ändert sich auch nicht alle zwei Wochen... (Meine Meinung zum Thema Besuchsverbot hatte ich ja schon mal kundgetan...)

[Pancho]

Für mich ist Schweden vs. Deutschland genau so eine Scheindiskussion wie Drosten vs. Streeck.

Wenn man das auf die nüchternen Fakten eindampft, gibt es eigentlich keine wesentlichen Widersprüche...

Natürlich muss man dann nicht nur die Schlagzeilen lesen...

[miki]

Ein weiterer aktueller Beitrag zum Thema: https://orf.at/stories/3184237/:

Expertinnen und Experten weisen zunehmend drauf hin, dass die Fallzahlen der positiv Getesteten als Indikator für das Pandemiegeschehen überbewertet würden.

Vor allem am Ende wird es interessant, offensichtlich hatte da jemand den Mut gefunden gegen den Mainstream zu schwimmen :

Der Mediziner Andreas Sönnichsen, Leiter der Abteilung für Allgemein- und Familienmedizin der MedUni Wien, übte indes Kritik am Gebrauch von unzertifizierten Masken. Selbstgenähte, unsachgemäß gebrauchte Masken seien kaum wirksam, so Sönnichsen bei einer Pressekonferenz.

„Belege aus Studien, die für das Maskentragen sprechen, sind äußerst dürftig“, sagte Sönnichsen. Die Risikoreduktion sei etwa 20 Prozent, aber nur, wenn offiziell getestete Masken korrekt getragen und regelmäßig gewechselt würden. Es gebe keine Evidenz, dass „selbstgeschusterte Stofffetzen“ helfen, möglicherweise, so der Mediziner, seien sie eher schädlich, wenn sie zu selten gewaschen und deshalb von Bakterien besiedelt würden.

„Bei den Covid-Maßnahmen, angefangen vom Lockdown bis zu den jetzigen Maßnahmen kann man ziemlich sicher sagen, dass der Schaden größer ist als der Nutzen“, meinte er. Andere Krankheiten würden schlechter versorgt, deshalb gebe es zum Beispiel eine Übersterblichkeit wegen Herzinfarkten. In den Kliniken wurden viele medizinische Maßnahmen eingestellt und reduziert für CoV-Patienten, die dann gar nicht kamen, sagte er.

Selbst mit drakonischen Maßnahmen könne man das Virus nicht ausrotten, demnach müsse man die von ihm ausgelöste Erkrankung unter die „normalen Risiken des Lebens“ einreihen, meinte Sönnichsen, der festhielt, ausschließlich seine private Meinung kundzutun. Als Mediziner müsste man immer danach trachten, mit einer Behandlung vor allem keinen Schaden zu verursachen. Man müsse sich daran gewöhnen, mit CoV zu leben und „akzeptieren, dass Menschen daran sterben, so wie an Verkehrsunfällen, Influenza und Zigarettenrauch“.

[NeusserGletscher]

Schweden hat aktuell 37 Neuinfektionen/100.000 Einwohner in den letzten 7 Tagen.

Und? Infizierte sind keine Aussätzigen und auch keine Kranken. Sie tragen ein neues Virus in sich, das ist die ganze Story. Irgendwann werden wir alle oder die meisten von uns Covid-19 haben. Die einen früher, die anderen später. Je eher sich diese Erkenntnis durchsetzt und von der Politik und anderen Verantwortlichen akzeptiert wird, desto früher können wir wieder zur "alten" Normalität zurückkehren und uns beim Infektionsschutz auf die wesentlichen Gruppen konzentrieren, die wirklich vor Covid-19 geschützt werden müssen.

Aber auch hier kann und darf man nicht den Schutz vor einer Virusinfektion zur alles überragenden Staatsdoktrin erklären. Verantwortungsbewußte Politiker achten auch darauf, dass andere Ziele nicht unter die Räder kommen. Es gibt leider zwei Sorten von Populisten: Die einen, die Covid-19 zu unrecht verharmlosen. Die anderen, die wie aufgescheuchte Hühner im Stall herumflattern. Der goldene Weg liegt wie immer in der Mitte. Nur wagt dies in Deutschland kaum jemand auszusprechen. Weil das Bundeskanzleramt und das RKI sich mit ihrem Tunnelblick auf die Neuinfektionen fokussieren und pathetisch den Infektionsschutz über alles stellen.

[baeckerbursch]

Was interessiert eine Anzahl an "Infizierter" - viel wichtiger ist doch wie viele an dem versterben.

Und da sieht man (Google bemühen, verschiedenste Staaten!) einen immer größer werdenden Abstand zwischen Infiziert vs. Tod.

Irgendwann wird man wissen wie man es behandelt. In ein paar Jahren wird sich die Risikogruppe per Impfung schützen können. Das wars.

Scheint ja mit dem "Antikörper Medikament" ned so schlecht auszusehen (sogar schon vor Trump). Aber wenn der das sagt, sollte man sich vielleicht lieber eine Andere Meinung suchen?

[Pancho]

Was interessiert eine Anzahl an "Infizierter" - viel wichtiger ist doch wie viele an dem versterben.

Das ist von der Logik her so bestechend wie die Aussage „was interessieren mich Verkehrsunfälle, ich will nur keine Opfer im Straßenverkehr“...