Coronavirus 2019-nCoV

[Pilatus]

In Genf wurde heute der Peak der ersten Welle überschritten:

https://www.hug.ch/coronavirus-maladie- ... on-aux-hug

Kann ja mal jemand in Genf anfragen wann sie zum letzten Mal 500 Grippepatienten gleichzeitig im Haus hatten.

[j-d-s]

Wow, 500 bei einer Einwohnerzahl von 500.000 im Kanton Genf. Ganze 0,1%.

Bedenklich finde ich eher, dass man wohl den ganzen Sommer über geschlafen hat und keine wirklich wirksamen Schutzmaßnahmen für Risikogruppenangehörige getroffen hat:
-kostenlose FFP3-Masken und Tests für sie selbst
-kostenlose filterlose FFP2-Masken und Tests für ihre Kontaktpersonen

Aber nein, man hat stattdessen Millionen gesunder Menschen getestet, nur weil sie in "Risikozonen" waren oder Kontakt zu Infizierten gehabt haben könnten.

[NeusserGletscher]

In einen Kommentar auf Heise hat ein User erwähnt, dass der österreichische Verfassungsgerichtshof im Oktober zahlreiche Maßnahmen des ersten Lockdowns u.a. wegen fehlender Begründung als verfassungswidrig eingestuft hat.

Im einzelnen geht es um diese Entscheidungen: V 392/2020, V 405/2020, V 428/2020, V 429/2020, G 271/2020, G 272/2020

Ausgewählte Entscheidungen

Entscheidungen im Oktober

Ich habe mir das jetzt nicht alles durchgelesen. Was schreiben denn die österreichischen Medien dazu?

[Theo]

Du kritisierst, dass man zu wenig getestet hat? Ich dachte man hätte seinerzeit viel zu viel getestet, weswegen es nur falsch positive Resultate gegeben hätte?

Abgesehen davon, ist doch das Ganze angeblich harmlos. Du kritisierst jetzt mangelnde Vorbereitung... wieso hätte man sich denn auf einmal vorbereiten sollen, wenn es doch harmlos ist?

Ja genau das zu wenig testen kritisiere ich und in der Westschweiz und in Deutschland lief nun mal nicht dasselbe Programm.
Hier im Wallis gab es zwischen Mai - September 3500 Tests, also gerade mal 1% der Wohnbevölkerung.
Wie viele Ferienrückkehrer hat D an der Autobahn ( Gratis? ) getestet?

Was ich sonst kritisier solltest du vielleicht mal besser durchlesen. Ich kritisiere dass Entscheidungsträger jetzt jammern wo sie es doch selber in der Hand gehabt hätten anders zu machen. Wenn man nichts getan hat soll man jetzt einfach mal die Klappe halten.
Ich kann im Job auch nicht jammern wenn die ganze Strecke am Boden liegt wenn ich vorher 2 Stunden lang bei Windalarm mit Vollgas weiter gefahren bin. Da wäre es auch an mir gewesen für die nötigen Schritte zu sorgen und dürfte kritisiert werden wenn ich es nicht getan hätte.

Manche Leute haben es hier echt drauf, einem ständig Sätze in den Mund zu legen, die man so nie gesagt hat.

Ich habe mich bei meiner Aussage nicht auf eine Aussage von dir bezogen. Sorry, falls das falsch rüber gekommen ist.

[Pancho]

Also haben wir doch Sturm? Oder wie? Also doch nicht harmlos das Ganze?

[NeusserGletscher]

Manche Leute haben es hier echt drauf, einem ständig Sätze in den Mund zu legen, die man so nie gesagt hat.

Ich habe mich bei meiner Aussage nicht auf eine Aussage von dir bezogen. Sorry, falls das falsch rüber gekommen ist.

Keine Sorge, der Satz bezog sich nicht auf Dich

[NeusserGletscher]

Also haben wir doch Sturm? Oder wie? Also doch nicht harmlos das Ganze?

Kannst Du uns bitte mal auf die Sprünge helfen, wann Theo behauptet hat oder haben soll, Covid-19 sei harmlos. Bitte keinen Link zu Beiträgen, die älter als 3 Monate sind.

[Pancho]

Bei der Dynamik der Neuinfektionen wäre es mMn schon ein Wunder, wenn wir in etwa zwei Wochen unter 200 Toten pro Tag bleiben würden.

Selbst wenn wir jetzt mal von dieser Zahl ausgehen würden, wieso will man dieses Virus immer anders behandeln als dass man es mit anderen Krankheiten tut?
Für D werden bis zu 25000 Grippetote pro Saison angegeben, für CH sind es 2500 und für A kommt man in den letzten 20 Jahren mehr als einmal auf über 4000, mit einem angeblichen Spitzenwert von über 6000.
Schon mal davon die Todeszahlen pro Tag ausgerechnet?

Ich les da dieses unsägliche „es ist ne einfache Grippe“-Narrativ heraus. Vorgestern....

[NilsM03]

Also haben wir doch Sturm? Oder wie? Also doch nicht harmlos das Ganze?

Kannst Du uns bitte mal auf die Sprünge helfen, wann Theo behauptet hat oder haben soll, Covid-19 sei harmlos. Bitte keinen Link zu Beiträgen, die älter als 3 Monate sind.

Da ich nicht an eine Gefahr in der Öffentlichkeit und deshalb auch nicht an den Nutzen einer Maske in der Öffentlichkeit glaube

...war jetzt nicht so schwer...

[Oliver.O]

Pandemie-Bekämpfung – Das asiatische Vorbild – ARD-faktenfinder

7-Tage Inzidenz/100.000 Einwohner (gleitender Durchschnitt)
Deutschland: 182,72
Japan: 5,35
Südkorea: 2,17

Teilweise profitierten die Länder von ihrer Insellage und systematischer Abriegelung

Die australische Epidemiologin Zoë Hyde von der Universität von Westaustralien in Perth sagte auf Anfrage von tagesschau.de: "Die Länder, die die Pandemie zutreffend als größte Gefahr für die Bevölkerung überhaupt erkannt und entsprechend reagiert haben, haben sie bislang auch am besten im Griff. Sie haben erkannt, dass eine weitgehende Unterdrückung die beste Strategie für öffentliche Gesundheit und die Wirtschaft gleichermaßen ist.

[Pancho]

Die australische Epidemiologin Zoë Hyde von der Universität von Westaustralien in Perth sagte auf Anfrage von tagesschau.de: "Die Länder, die die Pandemie zutreffend als größte Gefahr für die Bevölkerung überhaupt erkannt und entsprechend reagiert haben, haben sie bislang auch am besten im Griff. Sie haben erkannt, dass eine weitgehende Unterdrückung die beste Strategie für öffentliche Gesundheit und die Wirtschaft gleichermaßen ist.

Endlich setzt sich diese Erkenntnis scheinbar immer weiter durch und wird empirisch gestützt.

[NeusserGletscher]

Die Regierungen von Deutschland, Frankreich, Spanien und Italien haben Corona also nicht als größte Gefahr für die Bevölkerung überhaupt erkannt? Da muss ich wohl was verpasst haben

[Pancho]

Wem entgegnest Du gerade, NeusserGletscher - mir...? Mal wieder etwas gelesen, das nirgends steht?

[alpennon]

oder j-d-s:

Ich denke ja schon seit Beginn der ganzen Sache, dass da eben ein im wesentlichen normales Erkältungsvirus - da es ja bei Nicht-Vorerkrankten keine gesteigerte Gefährlichkeit gegenüber anderen gängen Krankheiten aufweist - medial massiv dramatisiert wird.

Du hast wohl keine Ahnung von einem Spitalbetrieb, wieso musst du dich dann trotzdem dazu äussern? Wenn zusätzlich zum Normalbetrieb 0,1% (und steigend) der Bevölkerung auf ein Spitalbett angewiesen sind, ist das eine aussergewöhnliche Situation und enorme Belastung. Das Beste an der Sache? In einer entwickelten Wirtschaft kosten explodierende Fallzahlen nicht nur mehr Leben und gesunde Lebensjahre als wirksame Massnahmen, sondern auch mehr Geld. Vielen Dank an Pancho, Pilatus, Jan und co., die nie aufgegeben haben, dem ganzen Stuss mit Fakten zu begegnen. Die Ersteller haben immer und immer wieder nicht die nötige Intelligenz bewiesen, die Antworten zu verstehen, aber sonstige Leser besitzen sie hoffentlich schon.

[ThomasK]

Außerdem ist es dann so, dass dann zusammen mit der Dunkelziffer schon so viele Leute infiziert waren, dass das Virus dann durchläuft bis zur Herdenimmunität. Es ist immer die Rede davon, dass die Herdenimmunität erreicht wird, wenn 63 % der Bevölkerung infiziert war. Der Grund liegt in der Mathematik; der Grenzwert für n gegen unendlich von (1 - 1/n) ^ n läuft nach 1 / e, also 1 / 2,718281828459... = 0,367879... d.h. 36,7879 % der Bevölkerung werden sich nicht anstecken, da aufgrund der statistischen Kontaktwahrscheinlichkeit die Infektionsketten schon vorher unterbrochen werden.

Wie schon etliche Male gesagt, musste man die Todeswahrscheinlichkeit des Virus deutlich nach unten anpassen. Die von dir genannten 0,13 % sind wahrscheinlich etwas zu optimistisch; realistisch dürften etwa 0,2 - 0,25 % sein, d.h. jeder 400. - 500. der Infizierten stirbt ohne medizinische Behandlung.

Uiuiui, da hat aber wer in Mathe nicht aufgepasst! e und n gegen unendlich iwo aufgeschnappt, aber nicht verstanden? Herdenimmunität wird ganz grob mit 1/(1-R0) angegeben, R0 hat so ziemlich gar nichts mit e zu tun. Ab diesem Zeitpunkt steigt das Infektionsgeschehen nicht mehr exponentiell an, bei keiner Grundimmunität sind am Ende trotzdem 100% angesteckt. Bei den gängigen Coronaviren hat die von Dr. Schwurblern hochbeschworene Herdenimmunität nicht funktioniert.

Die IFR wird noch immer auf ca. 0,5-0,8% geschätzt, mit adäquater medizinischer Behandlung! 80% verlassen in Berlin die IS lebend, was eine Überlastung zur Folge hat kann man sich ausmalen. Langfristige gesundheitliche Auswirkungen tragen ein Vielfaches der 0,6% davon, von Erschöpfung zu kognitiven Effekten (https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20215863v1).

Offenbar hast du weder in Mathematik noch in Deutsch aufgepasst, denn dein Textverständnis ist ja grauenhaft.

Ich mag es überhaupt nicht, wenn man mir Aussagen unterschiebt, die ich nicht gemacht habe. Ich habe nicht im Geringsten behauptet, dass sich 100 % anstecken, ganz im Gegenteil. Ich sprach explizit von ca. 63 %.

1. Für die Basisreproduktionszahl R0 wurden bezüglich des Coronavirus verschiedene Werte angegeben. Sie schwanken um den Wert 2,7 herum. Dieser Wert liegt in der Nähe von e, was nun bei Corona reiner Zufall ist. Allerdings streuen die Zahlen, da man einige unbekannte Faktoren nicht hinreichend genau bestimmen kann. Nicht Zufall ist aber, dass gilt:

R0 * (1 - q) = 1, wobei q die Herdenimmunität ist. Da bei Corona R0 in der Nähe von e liegt, liegt somit die Herdenimmunität in der Nähe von 63%. Dies wurde auch immer wieder in der Öffentlichkeit so gesagt.

2. Unabhängig davon, dass bei Corona R0 zufällig in der Nähe von e liegt, spielt e bei der Herleitung der Basisreproduktionszahl sehr wohl eine Rolle. Die Zahl e ist eine Fundamentalkonstante der Analysis, die im Bereich der stochastischen Prozesse - worum es hier bei Corona sehr wohl geht - eine entscheidende Rolle spielt. Auf dem alten 10-DM-Schein ist die Formel für die Gaußverteilung angegeben. Dass 1/e der Grenzwert von lim n-> unendlich für (1 - 1/n)^n ist, habe ich nur kurz ohne Begründung dazu geschrieben, um jetzt nicht diesen Thread mit OT zu füllen.

Nebenbei bemerkt:

e ist so fundamental, dass die Herleitung der Eytelweinschen Gleichung für die Reibung des Zugseils einer Seilbahn an der Antriebsscheibe ebenfalls über lim n-> unendlich für (1 - 1/n)^n = 1/e läuft.

Schau dir unter

https://en.wikipedia.org/wiki/Mathemati ... us_disease

den Absatz "Mathematics of mass vaccination" an.

3. Dass lediglich 0,2 - 0,25 % der Coronainfizierten sterben, wurde kürzlich von einer Studie der Standfort University veröffentlicht, die 61 internationale Antikörperstudien verglichen hat.

Zitat: "Im Schnitt sterben nur 0,23 Prozent der Corona-Infizierten, bei Personen unter 70 Jahren sind es nur 0,05 %."

https://www.focus.de/gesundheit/news/tr ... 50113.html

[j-d-s]

Ich spreche doch bei meinen Ausführungen ausdrücklich von Nicht-Vorerkrankten. Ausweislich der Daten des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit BAG sind bisher 982 Personen ohne relevante Vorerkrankungen in Krankenhäuser eingeliefert worden wegen Corona, bei insgesamt 135.658 Infektionen (https://www.bag.admin.ch/dam/bag/de/dok ... e_Lage.pdf). Ca. 28,7% der Einwohner der Schweiz sind Angehörige einer Risikogruppe (https://www.obsan.admin.ch/de/indikator ... e-alter-15).

Wenn man jetzt ein ähnliches Verhältnis bei den Infektionen annimmt, mit ein wenig Abzug weil man hoffentlich wenigstens versucht Risikogruppen besonders zu schützen, gäbe es also 101.744 nichtvorerkrankte Infizierte (75%). Ergo beträgt das Risiko für Nichtvorerkrankte, mit Corona ins Krankenhaus zu müssen, 0,97%.

Die Zahl der Todesopfer ohne Vorerkrankungen an den Infizierten liegt ausweichlich einer Quelle weiter vorne (auch vom BAG) bei 0,13% der Infizierten.

Wegen diesem enormen Unterschied halte ich es für einzig sinnvoll, differenzierte Maßnahmen zum Schutz der Menschen mit relevanten Vorerkrankungen zu ergreifen, aber keine die alle Menschen in Mitleidenschaft ziehen.

+++

D (nicht die Schweiz) hat übrigens 0,8% Krankenhausbetten (Normalstation): https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1998/

[Wurzelsepp]

Ich habe tatsächlich nicht speziell "Angst" vor dem Corona-Virus, aber je länger je mehr vor etwas ganz anderem: In ca 2 Wochen (je nach Quelle und Entwicklung) sollen die Intensivbetten in der CH gefüllt sein... habe ich dann einen Verkehrsunfall oder sonst etwas, das eine Intensivbehandlung nötig macht, so kann es halt so laufen, dass für mich kein Bett frei ist und ich darum nicht entsprechend behandelt werden kann. Natürlich ist auch da die Wahrscheinlichkeit eher klein, aber ich vermute mal, dass es zu vereinzelten solchen Fällen kommen kann. Vielleicht auch zu gravierenden Fehlern in der Behandlung von "klassischen" Spitalaufenthaltern, einfach weil das Personal so am Anschlag ist und übermüdet arbeiten muss... sollte es nicht geben, aber die Wahrscheinlichkeit steigt einfach.

DAS erfüllt mich mehr mit Sorge als das/der (??) Virus an und für sich!

[albe-fr]

DAS erfüllt mich mehr mit Sorge als das/der (??) Virus an und für sich!

dann überleg mal, wie man die Situation ändern könnte...

[Wurzelsepp]

Ist mir klar, darum handle ich auch den Vorgaben entsprechend... zwar manchmal etwas zähneknirschend, aber die Alternative ist für mich keine.

Edit: Darum habe ich zB von März-Juni aufs Motorradfahren verzichtet und mache ich auch momentan... gut, fällt gerade nicht schwer, da das Wetter nicht dazu einlädt.

[Pancho]

Ich habe tatsächlich nicht speziell "Angst" vor dem Corona-Virus, aber je länger je mehr vor etwas ganz anderem: In ca 2 Wochen (je nach Quelle und Entwicklung) sollen die Intensivbetten in der CH gefüllt sein... habe ich dann einen Verkehrsunfall oder sonst etwas, das eine Intensivbehandlung nötig macht, so kann es halt so laufen, dass für mich kein Bett frei ist und ich darum nicht entsprechend behandelt werden kann. Natürlich ist auch da die Wahrscheinlichkeit eher klein, aber ich vermute mal, dass es zu vereinzelten solchen Fällen kommen kann. Vielleicht auch zu gravierenden Fehlern in der Behandlung von "klassischen" Spitalaufenthaltern, einfach weil das Personal so am Anschlag ist und übermüdet arbeiten muss... sollte es nicht geben, aber die Wahrscheinlichkeit steigt einfach.

DAS erfüllt mich mehr mit Sorge als das/der (??) Virus an und für sich!

Ein kollabiertes Gesundheitssystem ist kein Spaß. Für niemanden...

[Pilatus]

Wow, 500 bei einer Einwohnerzahl von 500.000 im Kanton Genf. Ganze 0,1%.

Das sind die hospitalisierten, nicht die positiven! Das ist sau viel...

[alpennon]

Ich mag es überhaupt nicht, wenn man mir Aussagen unterschiebt, die ich nicht gemacht habe. Ich habe nicht im Geringsten behauptet, dass sich 100 % anstecken, ganz im Gegenteil. Ich sprach explizit von ca. 63 %.

1. Für die Basisreproduktionszahl R0 wurden bezüglich des Coronavirus verschiedene Werte angegeben. Sie schwanken um den Wert 2,7 herum. Dieser Wert liegt in der Nähe von e, was nun bei Corona reiner Zufall ist. Allerdings streuen die Zahlen, da man einige unbekannte Faktoren nicht hinreichend genau bestimmen kann. Nicht Zufall ist aber, dass gilt:

R0 * (1 - q) = 1, wobei q die Herdenimmunität ist. Da bei Corona R0 in der Nähe von e liegt, liegt somit die Herdenimmunität in der Nähe von 63%. Dies wurde auch immer wieder in der Öffentlichkeit so gesagt.
[...]

Du hast 1 durch 2,718281828459 geteilt, also e, um daraus zu schluessen, dass sich 36,7879% der Bevölkerung nicht anstecken werden. Es ging nicht um die Herleitung der Formel 1/(1-R0) sondern die Berechnung der Herdenimmunität, die Berechnung ist schlicht falsch und die Aussage macht math. keinen Sinn. Die 63% deiner anderen Berechnung bedeuten nicht, dass ab da jeine Neuinfektionen mehr stattfinden, sondern dass R ab da unter 1 sinkt. Es kommt bei schnellem Infektionsgeschehen ohne Grundimmunität zu einem signifikanten Overshoot. Das hast du auch nicht verstanden, shame. Geh nochmal über die Bücher!

Zu 3., die von dir genannte Studie ist für die Tonne, mit ähnlich diletantischen Fehlern wie 1-1/e: https://www.tagesanzeiger.ch/betraegt-d ... 8586215692 oder https://mobile.twitter.com/GidMK/status ... 4115385344

Aktuelle Estimates der IFR:
CDC: 0,65%
SLC: 0,8% https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... 5/seite/2/
Drosten: 0,4-0,9%
Uni Wollongong: 0,8% https://www.augsburger-allgemeine.de/ku ... 40316.html
Imperial College London 1,15% https://www.imperial.ac.uk/mrc-global-i ... rt-34-ifr/
Da hat sich seit dem Frühjahr nicht viel getan - natürlich findest du ne (fehlerhafte) Studie mit tieferer IFR, genau so findet man welche mit deutlich über 1%.

[Oliver.O]

Aktuelle Estimates der IFR:

IFR jeweils für welche Population? (Ist ja immer abhängig von der Altersstruktur.)

Drosten: 0,4-0,9%

Welchen Informationsstand und welche Quelle hast du da?

Seine letzte Abschätzung für D, die ich kenne, ist etwa 1% (vom 29.09.2020):

Das heißt, wir müssten in Deutschland mit einer Infektionssterblichkeit rechnen, die nach dieser Auswertung so an die ein Prozent rangeht oder sogar knapp über ein Prozent geht. Das habe ich jetzt nicht ausgerechnet. Ich bin kein Demograf, das kann ich auch nur überschlagen. Aber es wäre vielleicht interessant, wenn das mal jemand ausrechnet, die Studie ist frei verfügbar.

Quelle: Coronavirus-Update (58)

[albe-fr]

Da hier ja immer wieder die Maskenfrage gestellt wird - insbesondere ob es Untersuchungen dazu gibt:
How much evidence is enough?

[j-d-s]

Nunja. Die Masken konnten die zweite Welle nicht verhindern. Aber das konnten alle anderen Maßnahmen auch nicht.

Insofern wird man eben schon die langfristige Strategie überdenken müssen. Im Moment sieht die ja so aus, immer wieder Lockdowns, mehrere pro Jahr, bis irgendwann vielleicht mal ein Impfstoff in Milliardenfacher Ausführung produziert und verabreicht ist.

Blöd wirds nur wenn der dann am Ende nur ein halbes Jahr wirkt, dann muss man weiter Lockdowns machen.

Besonders doof ist sowas in ärmeren Ländern - da reichen schon Länder wie Griechenland, Spanien, Portugal und Italien - weil dort dann der Staatsbankrott droht (die Leute sind ja massenhaft arbeitslos, geschlossene Geschäfte zahlen auch keine Steuern oder kosten gar Geld) und man dann das Gesundheitssystem nicht mehr finanzieren kann. Also noch mehr Lockdown: Die Infektionen müssen auf Null runter, um die sinkenden Krankenhauskapazitäten nicht zu überlasten.