Coronavirus 2019-nCoV

[Naturbahnrodler]

Hmmm ... fast 1.000 Tote in Deutschland, genau 952 ... ziemlich viel für eine einfache Grippe oder nur ein Schnupfen und eine deutliche Erhöhung.

Deutschland und die Schweiz kann man ja immer gut vergleichen, da fast genau 10 mal grösser. Von daher wundert mich es schon, dass Deutschland nun scheinbar die Schweiz bei den Todesfällen pro Tag überholt.
Entweder es wird anders gezählt oder Deutschland hat fast die doppelte Fallsterblichkeit als die Schweiz.

[Pancho]

952 Tote an einem Tag ist aber leider schon ziemlich Bergamo-Szenario.
Finde ich schon katastrophal genug...

Mir musst Du das nicht sagen...

Ja, aber was wäre denn Katastrophal? Wenn die Egoisten/Ignoranten/Leugner selber invasiv beatmet werden müssen? Am eigenen Körper auch die Langzeitfolgen spüren? Einen ihrer liebsten Menschen verlieren? Leider haben diese dann aber in der Zwischenzeit diverse andere infiziert ... die Lernkurve kommt also deutlich zu spät ... der Punkt ist aber gefühlt noch weit weg.

Ich fürchte, einige brauchen genau das, bis sie es verstanden haben.

[skifam]

952 Tote an einem Tag ist aber leider schon ziemlich Bergamo-Szenario.
Finde ich schon katastrophal genug...

Mir musst Du das nicht sagen...

Bergamo hat 120.000 Einwohner.
Deutschland hat 83.000.000


Übrigens werden es pro Tag in den nächsten 6 Wochen auch noch deutlich mehr werden. Leider. Ich denke Februar werden, wenn die Inzidenz in 3 Wochen langsam sinkt, die Todeszahlen sinken.
Es wird dann aber immer weniger über die sinkende Inzidenz, sondern über die hohen Todeszahlen berichtet werden. Warum ? Wir leben in einer Mega-Medien- Konjunktur. Jede Knaller Horror Schlagzeile bringt klicks....
Wie z.B. Bergamo Monsieur ...

[Schneefuchs]

Irgendwann wird sich die Gesellschaft auch daran gewöhnen. Tabak soll auch für jährlich 120.000 Todesfälle in D verantwortlich sein. Wird es verboten oder fangen die Nachrichten täglich damit an? Wenn die Lage so bleibt wird Covid auf Dauer eine Todesursache wie viele andere.

[NeusserGletscher]

Hmmm ... fast 1.000 Tote in Deutschland, genau 952 ... ziemlich viel für eine einfache Grippe oder nur ein Schnupfen und eine deutliche Erhöhung.

Wie viele Tote pro Tag waren es denn 2017/18? Laut RKI, welches die Zahl der Grippetoten anhand statistischer Daten ermittelt hat, waren es in der gesamten Saison 25.100 Grippetote. Wenn ich nun überschlägig die Saison mit 100 Tagen ansetze, dann sind das im Mittel 251 an und mit Grippe Verstorbene pro Tag. Da die Grippe in etwa den Verlauf einer Gaußschen Normalverteilung annimmt, gab es auch in 2017/18 Tage mit deutlich mehr Grippetoten.

Natürlich gibt es einen signifikanten Unterschied zu 2020: Die aktuellen Zahlen sind auch eine Folge von Hygiene-Regeln. Ohne diese wären sie mutmaßlich höher. Und Covid-19 hat einige unangenehme Eigenschaften, die bei einer normalen Influenza nicht so gehäuft auftreten. Aber es bleibt die Frage, wieso 2020 die Poliitk trotz bereits vorhandener Maßnahmen bei Sterbefallzahlen reagiert, die 2017/18 in ähnlicher Dimension keinerlei Anlass zu Diskussionen gaben.

Übrigens veröffenticht das Bundesamt für Statistik unregelmässig die wöchentlichen Sterbezahlen für Deutschland. Stand 15.11 beträgt die Übersterblichkeit gegenüber dem Mittel der letzten 4 Jahre 2%. Aber im Grippejahr 2018 lag die Sterblichkeit 0,7% über dem aktuellen Wert. Dazu folgende Anmerkungen: Für 2020 fehlen nun schon ganze 4 Wochen. Typischerwweise würde man die saisonale Sterblichkeit miteinander vergleichen, also von Herbst bis Frühjahr. Und, wie gesagt, in 2020 hat die Politik Maßnahmen ergriffen, während sie die Grippe 2017/18 laufen ließ.

Ich finde, man darf Covid-19 nicht verharmlosen. Aber man tut auch niemandem einen Gefallen, wenn die Poltiik ständig mit absoluten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen versucht, die Bürger auf Linie zu bringen und so tut, als sei dies etwas völlig einmaliges. Auch 2017/18 haben die Intensivstationen am Limit gearbeitet. Und bei aller Empörung über Sexorgien und Glühwein-Flashmobs, es war die Politik, die keinerlei Vorsorge für diesen Fall getroffen hat, die es bis heute nicht geschafft hat, Schutzausrüstung in ausreichender Zahl für die betroffenen Personenkreise bereit zu stellen und die bis heute keine brauchbaren Konzepte vorweisen kann. Der erneute Lock-Down ist eigentlich nur das unausgesprochene Eingeständnise, dass die Poltiik bis heute kein Konzept hat.

Was mir in der ganzen Diskussion fehlt ist eine Perspektive für die nächsten Jahre. Mich wundert, dass niemand, insbesondere aus der Ärzteschaft, nicht die Gunst der Stunde nutzt, um eine deutliche Kurskorrektur im Gesundheitswesen zu fordern. Sämtliche "Gesundheitsreformen" der letzten Jahre haben mit zu der jetzigen Situation beigetragen. Der beste Schutz für Pflegeeinrichtungen wären kleine Einheiten, bei denen ein Ausbruch einer Krankheit auf einen viel kleineren Personenkreis begrenzt bliebe. Gleiches gilt für Krankenhäuser. Die Idee, die Zahl der Krankenhausstandorte zu reduzieren, gehört ein für alle mal zu Grabe getragen. Wir brauchen nicht wenige Zentren, die dann schnell "durchseucht" werden. Sondern viele kleine Standorte, bei denen dann nicht auch noch innerhalb der Einrichtungen viele Menschen angesteckt werden. Und wir brauchen mehr Personal. Dienstleistungen wie Reinigung und Essen müssen wieder von Träger selbst anstatt durch Subunternehmer erbracht werden. Vermutlich würde man dann auch das Thema Krankenhauskeime besser in den Griff bekommen. Es gäbe viel zu tun und jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, diese Entwicklungen anzustoßen. Statt dessen zeigt die Politik mit dem Finger auf die Bürger, um von ihrem eigenen Versagen abzulenken.

[Gleitweggleiter]

Krankenhauskeime - auch so ein Thema. Laut RKI Schätzung 2019 10.000 -20.000 Tote pro Jahr. Also pro Tag etwa 30-50.

Das ist dann, um im Söder-Sprech zu bleiben, zwar nicht ein Flugzeug was pro Tag abstürzt, aber immerhin ein Bus. Dafür aber jeden Tag, Jahr für Jahr. Und diese Zahl könnte man, wenn man wollte, durchaus signifikant senken (Vgl. Hygienekonzept in den NL)

Aber da kann man sich ja nicht als Hardliner in der Bevölkerung profilieren.

[skifam]

Hmmm ... fast 1.000 Tote in Deutschland, genau 952 ... ziemlich viel für eine einfache Grippe oder nur ein Schnupfen und eine deutliche Erhöhung.

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Was mir in der ganzen Diskussion fehlt ist eine Perspektive für die nächsten Jahre. Mich wundert, dass niemand, insbesondere aus der Ärzteschaft, nicht die Gunst der Stunde nutzt, um eine deutliche Kurskorrektur im Gesundheitswesen zu fordern. Sämtliche "Gesundheitsreformen" der letzten Jahre haben mit zu der jetzigen Situation beigetragen. Der beste Schutz für Pflegeeinrichtungen wären kleine Einheiten, bei denen ein Ausbruch einer Krankheit auf einen viel kleineren Personenkreis begrenzt bliebe. Gleiches gilt für Krankenhäuser. Die Idee, die Zahl der Krankenhausstandorte zu reduzieren, gehört ein für alle mal zu Grabe getragen. Wir brauchen nicht wenige Zentren, die dann schnell "durchseucht" werden. Sondern viele kleine Standorte, bei denen dann nicht auch noch innerhalb der Einrichtungen viele Menschen angesteckt werden. Und wir brauchen mehr Personal. Dienstleistungen wie Reinigung und Essen müssen wieder von Träger selbst anstatt durch Subunternehmer erbracht werden. Vermutlich würde man dann auch das Thema Krankenhauskeime besser in den Griff bekommen. Es gäbe viel zu tun und jetzt wäre der richtige Zeitpunkt, diese Entwicklungen anzustoßen. Statt dessen zeigt die Politik mit dem Finger auf die Bürger, um von ihrem eigenen Versagen abzulenken.

Genau das ist das Problem!

Die Ärzte rufen seit Jahren. Sie werden aber nicht gehört. Denn seit den 80er90igern ist das mediale Bild aufgebaut worden , der ist inkompetent, geldgeil und ein Betrüger.
Viele Kranke, die die Realitaet erleben, sehen das ganz anders. Stehen die auf und widersprechen? Nein, denn die sind krank.

Eine Ausnahme Herr Prof. Dr. Janssen, der die Intensiv- und Notfallmedizin in D vertritt, wurde am Sonntag zu Anne Will endlich mal eingeladen, nicht weil er das was er seit mindestens 10 Jahren sagt - sagen sollte (Veringerung des Pflegeschlüssels auf Intensivstationen vor 2 Jahren Pflegekräfte pro Patient), sondern weil es politisch und medial nutzte ihn von der ITS berichten zu lassen..
ER wurde also benutzt. Ihm wurde kaum die Möglichkeit gegeben auf die seit 1995 katastrophale Gesundheitspolitik von Bund und Ländern zugunsten der Pharma und Krankenkassen und zu Lasten der Patienten und Behandelnden hinzuweisen.
Warum ist das so?
Seit ca. 30 Jahren liefern Krabnkenkassen und Pharmaindustrie u.a. vorproduzierte Berichte an die Medien - kostenlos.
Lobbying in den Medien - nie ein Thema. Viele Medien, auch die die über Korruption berichten, sind das korrupteste was es in unserem Land überhaupt gibt - aus ihrer Natur heraus.
Was machen Ärzte- oder Pflegeverbände?
Unprofessionelle, Hobby/Feierabend PR und das gegen milliardenschwere Großkonzerne (auch die Kassen sind gemeint)
Wo kann man aus den Volksparteien immer hin wenns mal nicht klappt mit der Politikkariere? z.B. zu einer Krankenkasse, nicht nur zur AWO oder Deutschen Bahn, oder zur Pharma.
Die Honorare der Krankenhäuser und Praxen sinken inflationsbereinigt seit 1995. Wir werden aber immer älter und der med. Fortschritt kostet, andererseits haben wir Rekordbeitrageinnahmen bei den ges. Krankenkassen bis 2/2020. Wo ist das Geld gelandet? Nicht in der Versorgung - das ist Fakt.
Alles andere ist fakenews.
Die Politik soll was tun?
Wie denn? De sind zur Zeit komplett machtlos, und durch die mediengeschürte Panik panisch Getriebene - von einem Feuer zum nächsten.
Die Selbstverwaltung macht das - real haben hier aber die Krankenkassen die Mehrheit und überstimmen Krankenhäuser und Ärzte seit vielen Jahren.

Deshalb wird sich ohne einen kompletten Zusammenbruch nichts ändern.

Euer Iah

[Pancho]

Ich hab gehört, dass an kaputten Toastern mehr Leute sterben, als an Haiattacken. Aber alle reden über Haie.

Wußtet Ihr, dass viele von herabfallenden Kokosnüssen erschlagen werden? Wann macht sich mal jemand Gedanken über Netze?

[icedtea]

Ich hab gehört, dass an kaputten Toastern mehr Leute sterben, als an Haiattacken. Aber alle reden über Haie.

Wußtet Ihr, dass viele von herabfallenden Kokosnüssen erschlagen werden? Wann macht sich mal jemand Gedanken über Netze?

Ich könnte noch das gefährlichste Tier Afrikas beisteuern, das Flußpferd

[Pancho]

Das brennt mir auch schon länger auf den Nägeln. Man würde denken, es sei das Krokodil, oder der Löwe - Falsch! Wann kümmert sich mal jemand darum?

[Julian96]

Mir wäre mal keine Situation aus den letzten Jahren bekannt in der das Gesundheitssystem wegen einer normalen Influenza überlastet gewesen wäre.
Und die 25000 Influenza Toten wird Covid ausgehend von der aktuellen Entwicklung vermutlich allein in den nächsten 2-3 Wochen übertreffen.

[Pancho]

Und die 25000 Influenza Toten wird Covid ausgehend von der aktuellen Entwicklung vermutlich allein in den nächsten 2-3 Wochen übertreffen.

Das befürchte ich auch. Und das trotz der Maßnahmen, die es so noch nicht gab.

[TVT]

Genau. Man muss ja immer bedenken, dass es die ganzen Toten TROTZ der ganzen Maßnahmen gibt, die wir haben. Die gesamten Grippetote etwa gab es ja zu Zeiten, in denen es gar keine Kontaktbeschränkungen oder ähnliches gab.

[hch]

Der Standard hat Heute einen recht differenzierten Artikel zum Thema Impfpflicht und gesetzliche bzw gesellschaftliche Hintergründe veröffentlicht:

https://www.derstandard.at/story/200012 ... aussperren

Auch bei der NZZ gibt es einen Kommentar zu diesem Thema der mit seiner Stoßrichtung unseren Maßnahmen-Hardlinern im Forum gefallen dürfte. Für mich hingegen zeigt er ein etwas autoritäres Weltbild:

https://www.nzz.ch/meinung/trotz-corona ... ld.1589801

[valdebagnes]

Ich hab gehört, dass an kaputten Toastern mehr Leute sterben, als an Haiattacken. Aber alle reden über Haie.

Wußtet Ihr, dass viele von herabfallenden Kokosnüssen erschlagen werden? Wann macht sich mal jemand Gedanken über Netze?

Ich könnte noch das gefährlichste Tier Afrikas beisteuern, das Flußpferd

Ich dachte immer das wäre die Anophelesmücke/Malaria.

Die Vergleiche hinken aber alle, in DE ist der letzte Tote durch ein Flusspferd übrigens schon schon Jahre her, wenn überhaupt.

Wir haben die Wahl:
- nicht in Afrika im Fluss zu baden
- nicht nach Afrika zu fahren oder ohne Moskitonetz zu schlafen
- vorm Great Barrier Rieff mit Haien zu schwimmen
- uns im Winter gegen Grippe impfen zu lassen
...
- uns nicht vom Coronavirus anstecken zu lassen
...

Hmm, irgendwas passt hier nicht in der Aufzählung, ich glaub die Haie sind es nicht....

[icedtea]

Ich hab gehört, dass an kaputten Toastern mehr Leute sterben, als an Haiattacken. Aber alle reden über Haie.

Wußtet Ihr, dass viele von herabfallenden Kokosnüssen erschlagen werden? Wann macht sich mal jemand Gedanken über Netze?

Ich könnte noch das gefährlichste Tier Afrikas beisteuern, das Flußpferd

Ich dachte immer das wäre die Anophelesmücke/Malaria.

Die Vergleiche hinken aber alle, in DE ist der letzte Tote durch ein Flusspferd übrigens schon schon Jahre her, wenn überhaupt.

Wir haben die Wahl:
- nicht in Afrika im Fluss zu baden
- nicht nach Afrika zu fahren oder ohne Moskitonetz zu schlafen
- vorm Great Barrier Rieff mit Haien zu schwimmen
- uns im Winter gegen Grippe impfen zu lassen
...
- uns nicht vom Coronavirus anstecken zu lassen
...

Hmm, irgendwas passt hier nicht in der Aufzählung, ich glaub die Haie sind es nicht....

[Pancho]

Ich dachte immer das wäre die Anophelesmücke/Malaria.
(....)
Hmm, irgendwas passt hier nicht in der Aufzählung, ich glaub die Haie sind es nicht....

[Mt. Cervino]

Hmmm ... fast 1.000 Tote in Deutschland, genau 952 ... ziemlich viel für eine einfache Grippe oder nur ein Schnupfen und eine deutliche Erhöhung.

Deutschland und die Schweiz kann man ja immer gut vergleichen, da fast genau 10 mal grösser. Von daher wundert mich es schon, dass Deutschland nun scheinbar die Schweiz bei den Todesfällen pro Tag überholt.
Entweder es wird anders gezählt oder Deutschland hat fast die doppelte Fallsterblichkeit als die Schweiz.

Die 952 Todesfälle in DE sind nicht alle von gestern. Ein Teil der Toten sind Nachmeldungen aus den letzten Tagen (z. B. 153 aus Sachsen die am Dienstag nicht gemeldet wurden).
https://www.welt.de/vermischtes/article ... aellt.html
Das erklärt den sprunghaften Anstieg teilweise und relativiert die hohe Zahl auf unter 800.
Aber der Trend ist dennoch klar ablesbar und unschön. Die Zahl der täglichen Coronatoten steigt immer noch stetig deutlich an.

[Pancho]

Wird heute Abend um 23:00 im ZDF gesendet, jetzt schon in der Mediathek verfügbar:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoo ... n-100.html

Am Puls Deutschlands - Der Querdenker-Effekt
Kann uns Corona spalten? - Unterwegs mit Jochen Breyer

[MarkusW]

Und ich glaube nicht dass diese 7 Tage Inzidenz irgendwann (in Österreich oder in der Schweiz oder keine Ahnung) unter der 50 pro 100x Grenze wird ....das geht einfach nicht...

Ich hab immer wieder drueber nachgedacht, weil das hier ja schon oefter genannt wurde... Aber ich denke prinzipiell ist es genauso "schwierig", die Inzidenz konstant auf 50 zu halten, wie konstant auf 200... Im Kern ist es einfach ein exponentieller Wachstumsprozess, wo es drum geht die Anwachsrate auf 0 zu bekommen - und das ist erstmal unabhängig von der Absolutzahl.
Mir fallen jetzt nur zwei Faktoren ein, warum es "unterschlich schwierig" sein sollte: z.B.
- bei 50er Inzidenz etwas leichter, weil Kontakt-Tracing effektiver ist
- bei 50er Inzidenz etwas schwerer, weil die Leute wieder leichtsinniger werden und sich weniger an Regeln halten. (Wobei wir diesen Effekt wohl bei derzeit 200 auch schon haben.)

Evtl. ist es also sogar einfacher bei 50 (was auch einige Virologen sagen). Oder hab ich was uebersehen? Wenn das so ist, macht es einfach viel mehr Sinn die Inzidenz bei einem niedrigen Wert konstant zu halten als bei einem hohen, weil man sich dann auch die Toten spart (und die Herdenimmunität kommt eh erst durch die Impfung).

[Jan Tenner]

Wenn das so ist, macht es einfach viel mehr Sinn die Inzidenz bei einem niedrigen Wert konstant zu halten als bei einem hohen, weil man sich dann auch die Toten spart (und die Herdenimmunität kommt eh erst durch die Impfung).

Man spart sich nicht nur die Toten, sondern es ist auch viiieeel einfacher, den Wert unten zu halten. Die Priesemanns und wie sie heißen vom Max-Planck-Institut haben ja in Modellen bspw. errechnet, dass bei niedriger Inzidenz die Kontakte nur um 30-40% reduziert werden müssen, um dafür zu sorgen, dass der R-Wert so bleibt, dass kein exponentielles Wachstum droht. Während bei der aktuellen Inzidenz 60-80% der Kontakte reduziert werden müssen.

Bei niedriger Inzidenz, könnte man also viel mehr Gesellschaftsbereiche geöffnet lassen. Man müsste bei niedriger Inzidenz nur konsequent die autretenden Fälle nachverfolgen und Infektionscluster "austrocknen". Der lange Anlauf in expoentielles Wachstum war ja schons eit dem Sommer sichtbar. Da wurde der Ruf nach (verhältnismäßig milden) Maßnahmen aber immer als "Hyperventilieren" und "Panikmache" abgetan, mit der Ausrede, dass die absoluten Zahlen doch so niedrig sein und keine Gefahr drohen könne.

[wmenn]

Hier meine Darstellung der Zahlen aus der Morgenpost (die haben gestern 908 Tote in ihrer Berechnung). Ist wohl momentan ein Ausreißer, aber der Trend der Todesfälle geht jdfls. immer noch nach oben ...

[molotov]

Übrigens in Ba-Wü soll ein Arzt im Impfzentrum 130€/Std bekommen, so schlecht kanns uns nicht gehen.

Quelle: Bruder eines Arztes der jetzt wohl angeschrieben wurde.

[Mt. Cervino]

Wenn das so ist, macht es einfach viel mehr Sinn die Inzidenz bei einem niedrigen Wert konstant zu halten als bei einem hohen, weil man sich dann auch die Toten spart (und die Herdenimmunität kommt eh erst durch die Impfung).

Man spart sich nicht nur die Toten, sondern es ist auch viiieeel einfacher, den Wert unten zu halten. Die Priesemanns und wie sie heißen vom Max-Planck-Institut haben ja in Modellen bspw. errechnet, dass bei niedriger Inzidenz die Kontakte nur um 30-40% reduziert werden müssen, um dafür zu sorgen, dass der R-Wert so bleibt, dass kein exponentielles Wachstum droht. Während bei der aktuellen Inzidenz 60-80% der Kontakte reduziert werden müssen.

Bei niedriger Inzidenz, könnte man also viel mehr Gesellschaftsbereiche geöffnet lassen. Man müsste bei niedriger Inzidenz nur konsequent die autretenden Fälle nachverfolgen und Infektionscluster "austrocknen". Der lange Anlauf in expoentielles Wachstum war ja schons eit dem Sommer sichtbar. Da wurde der Ruf nach (verhältnismäßig milden) Maßnahmen aber immer als "Hyperventilieren" und "Panikmache" abgetan, mit der Ausrede, dass die absoluten Zahlen doch so niedrig sein und keine Gefahr drohen könne.

Das Nachverfolgen hat doch leider auch schon bei einer Inzidenz von kleiner 50/100K vielerorts nicht funktioniert.
Ich habe gestern gerade wieder in der Verwandtschaft mitbekommen, wie jemand (Lehrerin) 2,5 Wochen nach Ablauf einer Quarantäne einen Brief bekommen hat, dass er sich in Quarantäne begeben soll und täglich kontaktiert wird etc.
Neben der Tatsache, dass der Brief zur Aufforderung zur Quarantäne 2,5 Wochen nach Ablauf bei der betroffenen Person eintraf (Postlaufzeit war 6 Tage, also muss es schon zuvor beim Gesundheitsamt massive Verzögerungen gegeben haben, oder der Brief wurde erst abgeschickt als die Quarantänezeit eh schon abgelaufen war), hat auch niemand während der Quarantänezeit angerufen. Sonst wäre das ja schon früher aufgefallen das die betroffenen Person sich hätte in Quarantäne begeben sollen.
Solche Briefe sind übrigens vorgedruckte Formulare mir handschriftlichen Einträgen.
Das ganze ist schon Mitte Oktober passiert und da hatten wir hier noch eine Inzidenz von kleiner 50/100k.
Und von solchen Geschichte hören ich nicht zum ersten mal.

Der eigentliche Skandal in der Coronakrise ist doch, dass die Gesundheitsämter, das RKI etc. auch 10 Monate nach Beginn der Pandemie immer noch arbeiten wie im letzten Jahrhundert. Fallzahlenübermittlung per Fax, Quarantäneaufforderungen per handausgefüllten Brief, eine nutzlose Corona App die der Datenschutz gekillt hat usw.
Mit diesen Methoden und Tools werde wir der Pandemie immer hinterherlaufen und nicht in der Lage sein, sie zu besiegen. Da ist es ganz egal ob die Inzidenz bei 20, 50 oder 500/100k liegt.

[Wooly]

Übrigens in Ba-Wü soll ein Arzt im Impfzentrum 130€/Std bekommen, so schlecht kanns uns nicht gehen.
Quelle: Bruder eines Arztes der jetzt wohl angeschrieben wurde.

Du hättest es auch einfach in der Presse nachlesen können, Rheinland-Pfalz 140,- Baden Würtemberg 130,- . Immer dran denken, muss man versteuern & Co., und man muss in sehr kurzer Zeit sehr viele Ärzte finden, die bereit sind das zu machen.