Coronavirus 2019-nCoV

[F. Feser]

Nö - gemeinsam mit der Frau online als WhatsApp Gruppe zu zweit. Komfortabler

[Pancho]

Mal ne ganz andere Frage; führt von euch jemand das Kontakttagebuch in der Corona-App?

Sowas gibt es? Grad entdeckt... Nö.

[icedtea]

Mal ne ganz andere Frage; führt von euch jemand das Kontakttagebuch in der Corona-App?

Sowas gibt es? Grad entdeckt... Nö.

Ich mache es; recht langweilig, so wenig Kontakte

[icedtea]

Geil gerade bei Lanz; Ramelow "... Ischgl... war eine homöopathische Erscheinung... in Thüringen "

[molotov]

Gestern wohl über 30000 Neuinfektionen, wenn das die ersten vergleichbaren Zahlen sind hat der "harte" lockdown ab 16.12. ja richtig was gebracht...Not..

[FranJo]

Mal ne ganz andere Frage; führt von euch jemand das Kontakttagebuch in der Corona-App?

Nein, da privat keine Kontakte! Auf der Arbeit im wesentlichen immer die gleichen Kontakte, den Rest kann ich über meinen dienstlichen Kalender nachverfolgen.

Gruß

FranJo

[scratch]

Gestern wohl über 30000 Neuinfektionen, wenn das die ersten vergleichbaren Zahlen sind hat der "harte" lockdown ab 16.12. ja richtig was gebracht...Not..

Und wie soll man das beurteilen?
Wenn ohne "harten Lockdown" die Zahlen z.B. bei 100.000 Neuinfektionen wären, könnte man dann nicht von einem kleinen Nutzen sprechen?
Gibt es ein vergleichbares Land mit sehr ähnlicher Struktur, die es ohne Lockdown probieren und damit erfolgreich durchkommen (Schweden fällt da ja eigentlich schon raus)?

Unabhängig davon muss man aber weiter der Ursache nachgehen, warum die Zahlen weiterhin so sind. Es macht nämlich meines Erachtens schon einen großen Unterschied, ob die Infektionen z.B. inzwischen durch das mutierte Virus bedingt sind, die Menschen sich an die Regeln nicht halten oder ob die Regeln an sich nichts bringen. Wenn letzteres der Fall sein sollte, dann ist wohl das bisher gesammelte Wissen über das Virus und dessen Verbreitung wohl falsch.

[Schneefuchs]

Gibt es ein vergleichbares Land mit sehr ähnlicher Struktur, die es ohne Lockdown probieren und damit erfolgreich durchkommen (Schweden fällt da ja eigentlich schon raus)?

Wir werden uns wohl nicht einigen können was man unter "erfolgreich durchkommen" versteht, aber es gibt schon Länder die es lockerer angehen (Schweiz, Kanada, immer noch Schweden, einige Bundesstaaten der USA).

[baeckerbursch]

Jetzt zwänge ich euch mal meine laienmäßige Meinung auf:

Zu erst, um es klarzustellen: Das Virus ist ernsthaft, ich möchte es in keime Fall verharmlosen und möchte es auch nicht mit einer "normalen" Grippe vergleichen. Aber mit einer schlimmen Grippe die gerade ab 70+ richtig schlimm ist und auch viele tötet.

Wir haben einen Ultra sensitiven Test entwickelt (was gut ist!), aber wir können die Zahlen nicht richtig vergleichen.

Aber wir erwischen so sehr viele, die es zwar eigentlich irgendwie haben (Virus nachgewiesen), aber irgendwie auch doch wieder nicht - da die nicht richtig krank werden.

Deshalb mal das Gedankenexperiment:

Angenommen hätten mittels PCR Test vor 2 Jahren (oder wann auch immer) so intensiv auf den Grippevirus getestet wie jetzt auf Corona. Was würde da wohl raus kommen? Meine Meinung: Wohl ganz ähnliche Zahlen wie jetzt auch.

Darum halte ich die ganzen Entscheidungen, die auf den Neuinfektionen beruhen, als falsch. Man sollt hier andere Kriterien heranziehen. Und man könnte an den Zahlen auch ablesen, das die Schließung des Handels und der Schulen nichts bringt, und die deshalb wieder öffnen.

Und jetzt kommt gleich das Argument: Aber man weiß nicht, wie sich die Zahlen sonst entwickelt hätten! Das stimmt ja auch. Aber trotzdem fährst du ja z.B. bei nasser Straße anders durch die Kurve als bei vereister Straße und sagst nicht hinterher bei der nächsten Kurve: Siehste, ich hab ja nicht wissen können ob es vereist ist, drum fahre ich auch bei nasser Straße so als ob diese vereist wäre.

[JohnnyDriver]

Gestern wohl über 30000 Neuinfektionen, wenn das die ersten vergleichbaren Zahlen sind hat der "harte" lockdown ab 16.12. ja richtig was gebracht...Not..

Nicht vergessen, das der 6.1. in einigen Bundesländern, z.B. Bayern ein Feiertag ist, und somit die Zahlen gestern wohl höher sind, da, wie bekannt, an Feiertagen nicht unbedingt alle Zahlen gemeldet werden und diese Nachmeldungen dann einen Tag später die Zahlen erhöhen. Warum man das nach fast einem Jahr noch nicht besser im Griff hat wundert mich eh. Also das verlässliche, regelmäßige melden von Zahlen...

[Pancho]

Gestern wohl über 30000 Neuinfektionen, wenn das die ersten vergleichbaren Zahlen sind hat der "harte" lockdown ab 16.12. ja richtig was gebracht...Not..

In Baden-Württemberg schon. Aktuell kein Kreis mehr über 200, einige wieder zwischen 50 und 100, R-Wert ebenfalls gesunken von um die 1 auf darunter.

Am 16.12. sah das deutlich schlechter aus, 15 Kreise über 200. davon 5 sogar über 300, Pforzheim & Heilbronn knapp unter 350., kein einziger unter 100.

Davon sind wir ein sehr gutes Stück weit runtergekommen. Wenn erstmal viele Infizierte rumrennen, ist es auch wieder schnell hochgeploppt.

Also für Ba-Wü kann man aus den Zahlen heraus sagen: ja, hat richtig was gebracht.

[3303]

...
Unabhängig davon muss man aber weiter der Ursache nachgehen, warum die Zahlen weiterhin so sind. Es macht nämlich meines Erachtens schon einen großen Unterschied, ob die Infektionen z.B. inzwischen durch das mutierte Virus bedingt sind, die Menschen sich an die Regeln nicht halten oder ob die Regeln an sich nichts bringen. Wenn letzteres der Fall sein sollte, dann ist wohl das bisher gesammelte Wissen über das Virus und dessen Verbreitung wohl falsch.

Meine Einschätzung:
1.Das/die mutierte(n) Virus/Viren sind längst verbreitet.
2. Viele halten sich nicht an die Kontaktbeschränkungen, sind lockdownmüde und wenig vorsichtig.
3. Einige Regeln bringen nichts (derzeit gültige Ausgangsbeschränkungen). Andere, effektive Regeln werden nicht erlassen (zB strenge Kontaktverbote)

Also für Ba-Wü kann man aus den Zahlen heraus sagen: ja, hat richtig was gebracht.

Ich würde mit solchen Rückschlüssen lieber noch bis Ende nächster Woche die Datengrundlage etwas solider ist warten. Aktuell beunruhigt mich die steigende Positivrate der Tests noch etwas.

[christopher91]

Unabhängig davon muss man aber weiter der Ursache nachgehen, warum die Zahlen weiterhin so sind. Es macht nämlich meines Erachtens schon einen großen Unterschied, ob die Infektionen z.B. inzwischen durch das mutierte Virus bedingt sind, die Menschen sich an die Regeln nicht halten oder ob die Regeln an sich nichts bringen. Wenn letzteres der Fall sein sollte, dann ist wohl das bisher gesammelte Wissen über das Virus und dessen Verbreitung wohl falsch.

That's the point, es wird viel zu wenig untersucht warum etwas so verläuft wie es läuft. Es wird irgendwie einfach hingenommen und immer im selben Stiefel weitergemacht. Und genau deshalb fällt es mir schwer das mitzutragen.

ZB wurden ja nun einige Fälle der Mutation in Deutschland nachgewiesen, dass die Ausbreitung dieser nun irgendwie untersucht wird, davon hört man null komma nada.

Man kann doch nicht immer im selben Stiefel weitermachen, massiv der Wirtschaft schaden und nicht untersuchen ob der Weg überhaupt der richtige Weg ist.

Gestern wohl über 30000 Neuinfektionen, wenn das die ersten vergleichbaren Zahlen sind hat der "harte" lockdown ab 16.12. ja richtig was gebracht...Not..

Nicht vergessen, das der 6.1. in einigen Bundesländern, z.B. Bayern ein Feiertag ist, und somit die Zahlen gestern wohl höher sind, da, wie bekannt, an Feiertagen nicht unbedingt alle Zahlen gemeldet werden und diese Nachmeldungen dann einen Tag später die Zahlen erhöhen. Warum man das nach fast einem Jahr noch nicht besser im Griff hat wundert mich eh. Also das verlässliche, regelmäßige melden von Zahlen...

Weil es da von oben keinen Druck gibt das zu ändern, von allein machen das die Ämter nicht. Da ist doch immernoch nichts automatisiert und manches nicht mal digital.

Gestern wohl über 30000 Neuinfektionen, wenn das die ersten vergleichbaren Zahlen sind hat der "harte" lockdown ab 16.12. ja richtig was gebracht...Not..

In Baden-Württemberg schon. Aktuell kein Kreis mehr über 200, einige wieder zwischen 50 und 100, R-Wert ebenfalls gesunken von um die 1 auf darunter.

Am 16.12. sah das deutlich schlechter aus, 15 Kreise über 200. davon 5 sogar über 300, Pforzheim & Heilbronn knapp unter 350., kein einziger unter 100.

Davon sind wir ein sehr gutes Stück weit runtergekommen. Wenn erstmal viele Infizierte rumrennen, ist es auch wieder schnell hochgeploppt.

Also für Ba-Wü kann man aus den Zahlen heraus sagen: ja, hat richtig was gebracht.

Und wer sagt dir, dass die Zahlen nicht nur runter gegangen sind, weil über Weihnachten und Silvester weniger getestet wurde?

Wenn die Zahlen nächste Woche noch so niedrig sind sag ich stimmt, nun noch zu früh.

[Pancho]

Ich würde mit solchen Rückschlüssen lieber noch bis Ende nächster Woche die Datengrundlage etwas solider ist warten. Aktuell beunruhigt mich die steigende Positivrate der Tests noch etwas.

Da hast Du natürlich Recht - allerdings sind das ja alles gleitende 7 - Tages-Durchschnittswerte, so dass das wildeste Gehüpfe bereits geglättet sein dürfte.

Ich vermute die Britische Mutation ist bereits mit die Spaßbremse und wird es in verstärktem Ausmaß weiter sein (Spekulation!).

[Pancho]

Aber wir erwischen so sehr viele, die es zwar eigentlich irgendwie haben (Virus nachgewiesen), aber irgendwie auch doch wieder nicht - da die nicht richtig krank werden.

Deshalb mal das Gedankenexperiment:

Angenommen hätten mittels PCR Test vor 2 Jahren (oder wann auch immer) so intensiv auf den Grippevirus getestet wie jetzt auf Corona. Was würde da wohl raus kommen? Meine Meinung: Wohl ganz ähnliche Zahlen wie jetzt auch.

Am Ende muss doch aber ein Gedankenexperiment ansatzweise die Realität abbilden. Wir haben trotz nie dagewesener Maßnahmen eine ganz andere Wirkung als bei jeder Grippe, an die ich mich erinnere? Wir haben doch die Krankenhäuser und Krematorien nicht „vollgetestet“?

Wenn ich mir ein Gedankenexperiment zurecht lege, bei dem „gelb“ rauskommt, dann schaue ich mich um und sehe „blau“, dann muss ich doch sagen, nee, da stimmt was nicht mit meinem Experiment, oder?

[baeckerbursch]

Am Ende muss doch aber ein Gedankenexperiment ansatzweise die Realität abbilden. Wir haben trotz nie dagewesener Maßnahmen eine ganz andere Wirkung als bei jeder Grippe, an die ich mich erinnere? Wir haben doch die Krankenhäuser und Krematorien nicht „vollgetestet“?

Du musst da differenzieren. Früher bist du nur an "Grippe" gestorben wenn es wirklich Grippe war. Heute stirbst du an Corona wenn du Krebs im Endstadium hast. Auch dem dem Kontext muss du die Zahlen sehen.

Klar ist, das es wesentlich gefährlicher ist als was die letzten Jahre so unterwegs war.

Unklar ist, wie sehr auch eine "normale" Grippe in der Bevölkerung in den vergangenen Jahren verbreitet war.

Unklar ist, wie viel die Maßnahmen wirklich bringen.

Ich meine ja, zu Ende gedacht: Die "normale" Grippe war in den letzten Jahr viel stärker verbreitet als uns eigentlich bewusst war. Aber nicht jeder wurde krank, sondern war "nur" ein Träger wie jetzt mit Corona.

Sicherlich werden die Maßnahmen helfen, aber nicht so weit das man das ganze so nach unten bekommt das man ohne den speziellen Schutz der alten auskommt, weil eben auch in "normalen" Jahren die Grippe viel stärker verbreitet war als uns eigentlich bewusst war.

Und da sind wir jetzt wieder bei der Realität.

[Pancho]

Ich glaube du hast da deine eigene Realität...

[scratch]

...
Deshalb mal das Gedankenexperiment:

Angenommen hätten mittels PCR Test vor 2 Jahren (oder wann auch immer) so intensiv auf den Grippevirus getestet wie jetzt auf Corona. Was würde da wohl raus kommen? Meine Meinung: Wohl ganz ähnliche Zahlen wie jetzt auch.

Darum halte ich die ganzen Entscheidungen, die auf den Neuinfektionen beruhen, als falsch. Man sollt hier andere Kriterien heranziehen. Und man könnte an den Zahlen auch ablesen, das die Schließung des Handels und der Schulen nichts bringt, und die deshalb wieder öffnen.

Und jetzt kommt gleich das Argument: Aber man weiß nicht, wie sich die Zahlen sonst entwickelt hätten! Das stimmt ja auch. Aber trotzdem fährst du ja z.B. bei nasser Straße anders durch die Kurve als bei vereister Straße und sagst nicht hinterher bei der nächsten Kurve: Siehste, ich hab ja nicht wissen können ob es vereist ist, drum fahre ich auch bei nasser Straße so als ob diese vereist wäre.

Mhh...als "Gegenexperiment" könnte man sich ja dann auch überlegen, was wäre, wenn man jetzt auch keinen Test hätte. Würde dann alles ganz normal weiterlaufen?
Wie haben sie vor über einem Jahr in China gemerkt, dass etwas nicht stimmt? Damals hatten sie doch auch noch keinen Test und wussten nicht, dass es was neues ist. Die wussten nur, dass vermehrt schwere Verläufe auftauchen und sie die Ursache nicht wissen. Oder ist das falsch?


Mal noch ein anderes Beispiel. Bei der CML (chronische myeloische Leukämie) wird u.a. nach einem defekten Gen gesucht (BCR-ABL) um zu wissen, wie der Stand der Krankheit ist. Vor paar wenigen Jahrzehnten gab es dazu noch keinen PCR-Test, trotzdem kannte man die Krankheit. Diese wurde nur anders Nachgewiesen (FISH...wer es etwas genauer wissen will, hier paar leicht verständliche Infos dazu https://www.leukaemie-online.de/leukaemie/diagnostik). Allerdings konnte man den Nachweis erst führen, wenn relativ viel defekte Gene vorhanden waren.
Heutzutage wird hier mit PCR im 0,000% Bereich gemessen. Anscheinend werden hin und wieder selbst bei gesunden Menschen solche Mutationen nachgewiesen, allerdings kommt das Immunsystem damit klar und beseitigt diese wieder. Bei den meisten, wo man es nachweisen kann, würde ohne Behandlung die Zahl relativ stark ansteigen und letztendlich zum Tode führen.

Was hat das jetzt mit Covid zu tun? Nun, in meiner laienhaften Annahme gehe ich davon aus, dass es besser ist, dass man etwas auch in sehr geringer Konzentration nachweisen kann und dann entsprechend vorsichtig ist. Nur wenn man etwas weiß, kann man es beobachten und ggf. handeln. Würde man einfach nur warten, bis die Krankheit bei der betroffenen Person ausbricht, ist es bei Covid für andere Mitmenschen zu spät, weil sie sich dann möglicherweise auch angesteckt haben und es bei ihnen nicht glimpflich verlaufen könnte.

[Spezialwidde]

Was hat das jetzt mit Covid zu tun? Nun, in meiner laienhaften Annahme gehe ich davon aus, dass es besser ist, dass man etwas auch in sehr geringer Konzentration nachweisen kann und dann entsprechend vorsichtig ist. Nur wenn man etwas weiß, kann man es beobachten und ggf. handeln.

Das sehe ich halt auch als zweiseitiges Schwert. Einerseits hast du natürlich Recht. Andererseits spricht der PCR so empfindlich an weil er ja kleinste Spruren genetischen Materials über die Nachweisgrenze hinaus vervielfältigt. Da reichts machnmal schon wenn man eine defekte Zelle erwischt (um auf dein Läukämiebeispiel einzugehen) was noch lange keinen Krankheitswert haben muss, einen Patienten aber sehr stark belastst wenn er das Wissen hat. Zurück zu CoVid19 bedeutet dass das unter Umständen noch verbliebenes Genmaterial des Virus nach lange überstandener Krankheit als positiv gewertet werden könnte. Im Körper zirkulieren ja Virenantigene und Genfragmente noch längere Zeit im Zuge der Immunspeicherung. Zumindest etwas aussagekräftiger werden die Ergebnisse wenn man auch noch einen Antikörpertest mitkombiniert (ist klar, wäre im Moment schwer umsetzbar...). Ja, ich weiß, nicht bei jedem Erkrankten sind Antikörper nachweisbar aber bei denen wo sie nachgewiesen werden können die hatten es definitiv, ggf symptomlos. Die PCR-methode ist halt unschlagbar wenn es darum geht Gensequenzen nachzuweisen, das macht sie manchmal halt auch zu gut

[Pancho]

Jetzt muss mir noch jemand erklären, wieso ein (über-)empfindlicher Test Krematorien überlastet, trotz aller Maßnahmen die wir zur Kontaktbeschränkung erlassen...

Die Lücke fehlt mir noch.

[scratch]

...Heute stirbst du an Corona wenn du Krebs im Endstadium hast. ...

Meines Wissens stirbst du da nicht an, sondern MIT Corona, wenn es vorher auch nachgewiesen wurde. Wie hoch ist denn die Zahl der Toten, die zufällig positiv getestet wurden und dann bei einem Verkehrsunfall sterben oder Krebs im Endstadium hatten? Gibt es darüber eine Statistik?

Klar, im Altenheim wird auch sonst im Winter mit Influenza mehr gestorben. Bei alten, schwachen Menschen reicht eben oft eine Kleinigkeit aus. Aber wenn es jetzt nicht signifikant mehr wären, dann würde man doch auch nicht so handeln. In den Altenheimen bei uns starben sehr viele innerhalb weniger Tage, nachdem es dort ausgebrochen ist.
Was mir persönlich aber noch mehr zu denken gibt sind eben die Langzeitfolgen für Menschen, die nicht daran versterben. Das betrifft nicht nur die sehr alten Menschen. Daran ändert auch nichts die Zählweise der Toten.

[scratch]

Das sehe ich halt auch als zweiseitiges Schwert. Einerseits hast du natürlich Recht. Andererseits spricht der PCR so empfindlich an weil er ja kleinste Spruren genetischen Materials über die Nachweisgrenze hinaus vervielfältigt. Da reichts machnmal schon wenn man eine defekte Zelle erwischt (um auf dein Läukämiebeispiel einzugehen) was noch lange keinen Krankheitswert haben muss, einen Patienten aber sehr stark belastst wenn er das Wissen hat. Zurück zu CoVid19 bedeutet dass das unter Umständen noch verbliebenes Genmaterial des Virus nach lange überstandener Krankheit als positiv gewertet werden könnte. Im Körper zirkulieren ja Virenantigene und Genfragmente noch längere Zeit im Zuge der Immunspeicherung. Zumindest etwas aussagekräftiger werden die Ergebnisse wenn man auch noch einen Antikörpertest mitkombiniert (ist klar, wäre im Moment schwer umsetzbar...). Ja, ich weiß, nicht bei jedem Erkrankten sind Antikörper nachweisbar aber bei denen wo sie nachgewiesen werden können die hatten es definitiv, ggf symptomlos. Die PCR-methode ist halt unschlagbar wenn es darum geht Gensequenzen nachzuweisen, das macht sie manchmal halt auch zu gut

Bei meinem Beispiel kann man als PCR-Ergebnis 0,000% erhalten. In Wirklichkeit bedeutet das, dass noch 1 Mio kranke Leukämiezellen vorhanden sein können. Deshalb weiß man, dass man trotz dieses Ergebnis die Behandlung nicht einfach so aufhören darf, nur weil man unter der Nachweisgrenze ist.

Wie es bei Covid genau ist, weiß ich nicht. Aber ja, wenn man die Krankheit schon hatte, dann ist man evtl. noch einige Zeit positiv, aber nicht mehr infektiös. Aber das kann man doch auch erst beurteilen, wenn man den "Start" und den Verlauf kennt. Also bräuchte man zuverlässige Schnelltest, die jeder selber morgens nach dem Aufstehen anwenden könnte um zu wissen, ob man infektiös ist. Solange man diese nicht hat, muss man sich leider anders behelfen und eben auch Kompromisse eingehen. Über diese wird richtiger Weise diskutiert.

[baeckerbursch]

Eine schöne Meinung in der hoffentlich unverdächtigen NZZ:

https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-b ... uvAr92mlaM

[da_Woifi]

Eine schöne Meinung in der hoffentlich unverdächtigen NZZ:

Naja...
https://www.zeit.de/2020/13/neue-zuerch ... ettansicht

In den vergangenen drei Jahren ist die Schweizer Zeitung zur merkwürdigsten Stimme des deutschen Journalismus geworden. Mittlerweile acht Redakteure produzieren in Berlin ein Medium, das aus der Schweiz kommt, aber für Deutschland schreibt; das von rechts bejubelt wird, sich aber als Festung der bürgerlichen Mitte versteht; das sich auf den Liberalismus und die Nüchternheit der NZZ beruft, aber vor allem gern und oft weiß, was in Deutschland alles falsch läuft.

[Spezialwidde]

Bei meinem Beispiel kann man als PCR-Ergebnis 0,000% erhalten. In Wirklichkeit bedeutet das, dass noch 1 Mio kranke Leukämiezellen vorhanden sein können. Deshalb weiß man, dass man trotz dieses Ergebnis die Behandlung nicht einfach so aufhören darf, nur weil man unter der Nachweisgrenze ist.

Das Problem bei dieser Zahl ist dass sie die statistische Wahrscheinlichkeit enthält überhaupt in der Probe eine kranke Zelle zu erwischen und nachzuweisen, nicht die Sensitivität des Tests an sich. Im Prinzip reicht dem PCR-Test nämlich eine einzige kranke Zelle um positiv aufzufallen. Wenn man halt zu den Pechvögeln gehört in deren Probe die eine böse Zelle entnommen wurde ist man falsch positiv. Mit der PCR-Methode kannst du ja beispielsweise in der Kriminalistik den genetischen Fingerabdruck einer Person von einer einzigen Mundschleimhautzelle die an einer Zigarettenkippe klebt extrahieren. Nichts anderes machen ja die PCR-Tests hier. Hat er die gewünschte Gensequenz einmal gefunden wird sie hochkopiert.
Man kann also sagen: Der Test ist nahezu perfekt, die Unsicherheiten kommen bei der Probenbeschaffung ins Spiel.
Was ich damit sagen will: Das Ergebnis des PCR-Tests alleine sagt aus dass der Organismus irgendwann einmal Virenkontakt hatte. Aber nichts über Infektiösität, Verlauf, Gefährlichkeit etc. Wir müssen da wirklich breiter fächern. Mich stört einfach dieses willkürliche Festhalten an Fallzahlen, willkürlich festgelegten Inzidenzwerten und so weiter um damit irgendwelche Verzweiflungsmaßnahmen zu rechtfertigen (sorry ich kann das nicht mehr anders nennen weils einfach nicht mehr nachvollziehbar ist...).