Coronavirus 2019-nCoV

[molotov]

Man kann aber auch einfach mal sehen, dass Mobilität einer der großen Treiber für Pandemien sind und daher Grenzschließungen ein effektives Mittel zur Eindämmung von dieser sind.

Mobilität an sich ist der Pandemie völlig egal...
Interessant sind nur die Kontakte/Kontaktqualität während der Mobilität. Und die sind draußen eben unbedenklicher als drinnen.

[Pancho]

du warst doch für Grenzschließungen?

Ich bin nicht nur gegen Grenzschließungen, ich hasse alle Maßnahmen.

Was ich beschrieben habe, ist der Weg, dem ich zutraue, schnellstmöglich den ganzen Dreck abschaffen zu können.

Wenn Du so willst ist das der „demokratisch angepasste Wuhan-Style“. Darf man ruhig hassen, hilft aber. Auch der Wirtschaft.

Oder wenn du so willst:
Lieber „Hammer and Dance“ auch wenn der Hammer vielleicht mehrfach kommen muss, als „Schwamm und Humpeln“ dauerhaft.

Letzteres kostet mehr, frustriert mehr, tötet mehr.

Kann man inzwischen gut belegen.

EDIT:
Der verpasste Hammerschlag im September kostet jetzt die Skisaison (und viele Leben). Einige hier sagen, dass sie das jetzt auch so sehen, aber damals nicht mitgetragen hätten.
Und jetzt tragen es einige wieder nicht mit...

[3303]

Man kann aber auch einfach mal sehen, dass Mobilität einer der großen Treiber für Pandemien sind und daher Grenzschließungen ein effektives Mittel zur Eindämmung von dieser sind.

Mobilität an sich ist der Pandemie völlig egal...
Interessant sind nur die Kontakte/Kontaktqualität während der Mobilität. Und die sind draußen eben unbedenklicher als drinnen.

Ausserdem findet ein großer Teil der grenzüberschreitenden Mobilität auch bei „geschlossen“ Grenzen statt. Insbesondere die mit Kontakten. Bei ähnlichem Infektionsgeschehen beidseits der Grenze ist es dann ohnehin komplett sinnlos.
Da wäre es fast noch besser , zB innerdeutsch alle Landkreise mit hoher Inzidenz abzuriegeln. Aber auch das wird nicht viel bringen, solange man sich aus triftigen Gründen (mit Kontakt) weiter bewegen kann.

[Pancho]

Bringt nicht viel, bringt wenig, wahrscheinlich nix....

So geht jeder mit der Lupe durch die ihm unliebsamen Maßnahmen und findet sicher Argumente.

Als Summe unter diesen ganzen „nicht viels“, „eigentlich nix“ und „vermutlich nicht viels“ kommt dann doch ordentlich was zusammen.

[Spezialwidde]

Eines muss man ja allen Maßnahmen anlasten die sich in irgend einer Weise an den Zahlen des Infektionsgeschehens orientieren: Die Zahlen blicken ja in die Vergangenheit. Dh wenn sich die Zahlen ändern ist es für die Reaktion schon längst zu spät. Schauen wir auf die Mutationen: Um überhaupt zu merken dass es eine gibt muss man sie erstmal finden. Bis man das getan hat ist die Verbreitung doch schon längst im Gange. Mit den Grenzschließungen ist es eh essig. So bald es auf beiden Seiten Infektionsgeschehen gibt geht es seinen Gang. Da ist es auch sinnfrei sogenannte Hotspots abzuriegeln. Wäre das möglich gewesen hätte man ja den Ausbruchsbereich abschotten können. Hat man ja angeblich mit allen Mitteln versucht. Das kann man nicht schaffen ohne den globalen Verkehr komplett einzustellen. Dazu ist es jetzt zu spät. Urlaub und globaler Warentransport auf und durch alle Kontinente und aller möglichen Herrenländer, das ist doch das Seuchentaxi. Der regionale Verkehr mag zwar lokal zur Verbreitung beitragen, das kann man nicht abstreiten. Aber es bliebe begrenzt. Wenn es überall schon Fälle gibt kann man das Reisen auch zulassen. Ein Reiseverbot ist wirklich nur ein probates Mittel um noch unbetroffene Gebiete zu schützen. Dann muss es aber wirklich konsequent umgesetzt werden.

[3303]

Wo liegt der Unterschied bei der Virusverbreitung ,ob ich aus Bayern nach NRW fahre oder nach Tirol oder Vorarlberg? Warum sollte NRW möglich sein und Vorarlberg oder Tirol nicht?
Bitte mal seitens der Befürworter von Grenzmassnahmen erklären.
Danke.

[albe-fr]

der Unterschied liegt nicht in der Virusverbreitung sondern in der Kontrollierbarkeit.

und da sich die Masse offensichtlich dumm verhaelt, helfen nur Massnahmen weiter, die auch kontrollierbar sind.

[TVT]

Wo liegt der Unterschied bei der Virusverbreitung ,ob ich aus Bayern nach NRW fahre oder nach Tirol oder Vorarlberg? Warum sollte NRW möglich sein und Vorarlberg oder Tirol nicht?
Bitte mal seitens der Befürworter von Grenzmassnahmen erklären.
Danke.

Macht erstmal keinen großen Unterschied. Nur ist das eine einfacher umzusetzen als das andere.

[Pancho]

Wo liegt der Unterschied bei der Virusverbreitung ,ob ich aus Bayern nach NRW fahre oder nach Tirol oder Vorarlberg? Warum sollte NRW möglich sein und Vorarlberg oder Tirol nicht?
Bitte mal seitens der Befürworter von Grenzmassnahmen erklären.
Danke.

Optimal wäre es, beides zu lassen. Denkmodell „Brandschneise im Wald/ Waldbrand“.
Am besten wäre eine sofortige weitestgehende Abriegelung von Kreisen mit einer hohen Inzidenz.
Die wären dann für 3 Wochen der Arsch, der Rest dafür nicht.
Grenzen sind halt schon mal da, und faktisch eh schon halb geschlossen, eigentlich viel zu großräumig aber besser als nix.

[molotov]

Und konsequent hieße eben auch kein Warenverkehr mehr und keine Pendler sowie Partner und Familienbesuch.
Dann kann man aber auch wirklich für 2 Wochen alles dicht machen inkl. Produktion. Wenn man sich das traut (niemals vor der Wahl) dann bleib ich auch 2 Wochen im Umkreis von 3 km um meine Bude...
2 Wochen würde wahrscheinlich reichen, aber man müsste dann drauf vertrauen, dass es funktioniert,denn die Zahlen würden es erstmal nicht zeigen.
ME wären die wirtschaftlichen Verwerfungen zu groß.

[Pancho]

Wenn Du einen betroffenen Kreis dichtmachst, so komplett wie möglich, die Schäden dort solidarisch ausgleichst, alles was rein und raus muss wird auf das aller-nötigste beschränkt und:
Testen - Testen -Testen!

Dafür macht der Rest ziemlich normal weiter damit er die Kosten für den betroffenen Kreis tragen kann.

Ich bin überzeugt davon, dass das gesamt gesehen deutlich günstiger käme.

[Pancho]

Man müsste damit halt nur anfangen, wenn es losgeht mit dem Anstieg. Da werden dann alle sagen, aber was denn? Die Kliniken sind doch noch leer?
Würde bei uns hier nie klappen...

Sprich, man hätte im September die ersten Kreise abriegeln müssen.

Hätte bei uns nur eins gebracht: eine Revolution.

[Pancho]

Wobei es so klar ist: wie ein Apfel der sich vom Ast löst irgendwann am Boden aufschlägt, werden die Kliniken irgendwann volllaufen, wenn die Zahlen steigen und man zuschaut.

[Schneefuchs]

Wenn bald statt Alltagsmasken OP-Masken vorgeschrieben sind: Werden dann aus den AHA-Regeln die OHA-Regeln...

[WackelPudding]

Wenn Du einen betroffenen Kreis dichtmachst, so komplett wie möglich, die Schäden dort solidarisch ausgleichst, alles was rein und raus muss wird auf das aller-nötigste beschränkt und:
Testen - Testen -Testen!

Dafür macht der Rest ziemlich normal weiter damit er die Kosten für den betroffenen Kreis tragen kann.

Ich bin überzeugt davon, dass das gesamt gesehen deutlich günstiger käme.

Ich bin ja selten (halbwegs) deiner Meinung, aber in diesem Fall muss ich dir so ziemlich zustimmen.

Ich bin der Meinung, dass Massentests hierzulande nach wie vor viel zu wenig als Instrument der Pandemie-Kontrolle eingesetzt werden. Österreich hat hier Vorstöße gewagt, auch wenn es dort noch nicht wirklich ausgegoren war. Man müsste in meinen Augen in Regionen, in denen eine zu definierende Größe überschritten wird, verpflichtende Massentests durchführen. Man würde so wahrscheinlich ein halbwegs gutes Bild von der Pandemielage erhalten und könnte Übertragende entsprechend isolieren. Für die Dauer der Tests müsste im fraglichen Gebiet (z.B. auf Landkreisebene) aber auch eine relativ strikte, aber zeitlich begrenzte Ausgangssperre gelten.

Ich bin, so wie Pancho, davon überzeugt, dass dies die gesellschaftlichen, medizinischen und wirtschaftlichen Schäden massiv verkleinern könnte. Für die Bewohner der Region wäre das natürlich im ersten Moment richtig besch****, aber für die restlichen Gegenden würde es mehr Freiheiten erlauben. Auch besteht durch die konsequente Isolierung der Infizierten die Möglichkeit, die Situation in der betroffenen Region wieder in kontrollierbare Bahnen zu legen.

Persönlich würde ich eine solche Vorgehensweise gerne mittragen, bin aber etwas resigniert, dass dies in Deutschland bislang noch nie ernsthaft diskutiert wurde.
Wenn man davor einheitliche, nachvollziehbare und transparente Regeln aufstellt, wann ein solcher Massentest notwendig ist, sollte dies ein rechtlich sauberer Weg sein, der auch von den Bürgern mitgetragen wird. Ein Wegbereiter zurück in die Normalität wäre es ohnehin.

[scratch]

Und wenn dann enorm getestet wird, werden die Zahlen der positiv getesteten angezweifelt, weil ja so viele falsch-positiv sind. Überhaupt soll man ja auf die reinen Zahlen nicht so sehr achten, stimmt ja eh alles nicht. Nicht die Zahl der wirklich infektiösen Menschen, die Zahl der Intensivbetten, die Zahlen der Langzeitschäden....ich kann immer weniger Menschen ernst nehmen, weil alles nur für den eigenen Vorteil ausgelegt werden will.

Da beißt sich die Katze eher in den Schwanz, als das man auf einem für alle akzeptablen Nenner kommt

[Jan Tenner]

Man müsste in meinen Augen in Regionen, in denen eine zu definierende Größe überschritten wird, verpflichtende Massentests durchführen

Und da dreht sich doch die Argumentation bei vielen hier schon im Kreis! "Diese zu definierende Grenze ist doch willkürlich!! Soll mir mal einer sagen, warum die Grenze plus 1 so viel mehr Risiko bedeutet, wie die Grenze minus 1!! Die Krankenhäuser sind doch noch gar nicht voll!!11!!"

Auch bei verpflichtenden Massentest bräuchte man die Mithilfe der Bevölkerung. Aber genau die ist fraglich, wenn für jeden einzelnen als Ergebnis ja dabei rauskommen könnte, dass er dadurch in Quarantäne müsste oder in seiner persönlichen Handlungsfreiheit eingeschränkt wird.
Es haben alleine schon im Forum genug Leute erklärt, dass ihr Mittragen von Maßnahmen ausschließlich an eigenen persönlichen Vor- und Nachteile gekoppelt ist und nicht daran, was man sinnvoll wäre, um die Epidemie in den Griff zu bekommen.
Das ist das große Problem beim Aufstellen der Maßnahmen!

[molotov]

Derzeit könnte einem nix besseres passieren als ne unentdeckte Corona Infektion ohne Symptome, die dann per PCR auch verifiziert wird...
Glaub es macht nen Riesenunterschied ob man es tatsächlich hat oder ob man bloß Kontaktperson ist, es wahrscheinlich nicht hat und deswegen in Quarantäne muss und nicht mal die Chance bekommt es überprüfen zu lassen.

Warum hier nicht viel mehr getestet wird verstehe ich auch nicht...

[WackelPudding]

Man müsste in meinen Augen in Regionen, in denen eine zu definierende Größe überschritten wird, verpflichtende Massentests durchführen

Und da dreht sich doch die Argumentation bei vielen hier schon im Kreis! "Diese zu definierende Grenze ist doch willkürlich!! Soll mir mal einer sagen, warum die Grenze plus 1 so viel mehr Risiko bedeutet, wie die Grenze minus 1!! Die Krankenhäuser sind doch noch gar nicht voll!!11!!"

Auch bei verpflichtenden Massentest bräuchte man die Mithilfe der Bevölkerung. Aber genau die ist fraglich, wenn für jeden einzelnen als Ergebnis ja dabei rauskommen könnte, dass er dadurch in Quarantäne müsste oder in seiner persönlichen Handlungsfreiheit eingeschränkt wird.
Es haben alleine schon im Forum genug Leute erklärt, dass ihr Mittragen von Maßnahmen ausschließlich an eigenen persönlichen Vor- und Nachteile gekoppelt ist und nicht daran, was man sinnvoll wäre, um die Epidemie in den Griff zu bekommen.
Das ist das große Problem beim Aufstellen der Maßnahmen!

Man kann sicher trefflich streiten, welche Grenze das sein soll - keine Frage. Ich halte die Neuinfizierten/100.000/7d ja auch nicht für alleine aussagekräftig - in diesem Fall ist das aber doch erst einmal egal.
Wenn man hier aber verbindliche Regeln aufstellt, wäre das ja schonmal ein Fortschritt gegenüber dem Status Quo, bei dem es ja durchaus vorkommt, das man bei steigenden Inzidenzen, die man in der Öffentlichkeit ja fast ausschließlich betrachtet, lockert und bei fallenden Inzidenzen, so wie jetzt, verschärfen will. Ich halte es da nicht für verwunderlich, dass einige Menschen nicht mehr durchsteigen und in Folge dessen die Maßnahmen in Gänze in Frage stellen.
Deadlines sind aber ja grundsätzlich in unserer Gesellschaft keine völlige Unbekannte. Ich denke, wir kämen damit schon klar
Der springende Punkt wäre doch vielmehr, dass die Grenzen, an Hand derer gehandelt wird, nachvollziehbar sein müssen und da hilft es schon mal, wenn man weiß, dass bei Wert X, Y passiert.

Die Notwendigkeit der Mithilfe der Bevölkerung bei verpflichtenden Tests ist aber bei weitem nicht so groß, wie bei freiwilligen Tests
Man könnte und sollte es ja eher auch so verkaufen: "Wenn du zum Test kommst, hast du eine große Wahrscheinlichkeit, einen negativen Test zu erhalten. Wenn du gar nicht kommst, wird angenommen, dass du Corona-positiv bist und entsprechend in Quarantäne musst".

Es ist sicherlich ein Problem, dass viele Menschen die Maßnahmen nur nach ihren persönlichen Vor- und Nachteilen bewerten. Ich halte dies aber für eine Folge der chaotischen Kommunikationspolitik, weswegen die Akzeptanz der Maßnahmen, auch aus Egoismus, nicht mehr die Gleiche ist, wie wir diese im Frühjahr hatten. Diese Entwicklung jetzt aufzuhalten ist wahnsinnig schwierig und ich sehe gerade keine Tendenzen, dass die Politiker dies aktuell maßgeblich versuchen würden.
Es gab, gibt und wird sicherlich immer gute Konzepte geben, die Corona-Situation zu verbessern - die tatsächliche Umsetzbarkeit aufgrund der Akzeptanz in der Bevölkerung in Folge des unpopulären und wohl wenig wirksamen Dauerlockdowns wird aber tendenziell in meinen Augen immer schwieriger. Massentests könnten da in meinen Augen ein tragbarer Kompromiss zwischen Mitwirkung eines jeden Einzelnen und langsamer Wiederherstellung der Normalität sein.

[Wurzelsepp]

Wennschon Massenstests in einem Landkreis, dann sollte man aber gleich alle negativen schleunigst impfen!! So würde man den Impfstoff auch dort einsetzen, wo er wirklich gebraucht wird und ein weiterer Ausbruch verhindert werden kann.
Landkreis X hat sehr hohe Inzidenz -> alle werden getestet -> alle negativen gleich darauf geimpft. Meines Wissens werden aktuell keine positiven Leute geimpft, darum diese Unterscheidung. Könnte man ohne Nebenwirkungen auch positive Leute impfen, so müsste man natürlich gleich den Landkreis oder das Dorf oder so durchimpfen... den nötigen Impfstoff natürlich vorausgesetzt.

[Spezialwidde]

Ich halte dies aber für eine Folge der chaotischen Kommunikationspolitik, weswegen die Akzeptanz der Maßnahmen, auch aus Egoismus, nicht mehr die Gleiche ist, wie wir diese im Frühjahr hatten.

Absolut richtig. Im Frühjahr war ja noch der Bonus der Unbekanntheit der Situation dabei. Sowas gab es vorher noch nicht also verzeiht man der Politik auch mehr Fehler. Mittlerweile ist der Tenor groß dass die Politik den Sommer verpennt hat. Und va Versprechen die nach dem ersten Lockdown gegeben wurden jetzt wieder übergangen werden. Außerdem fehlt das sichtbare Verzicht-zu Nutzen-Verhältnis. All das zusammen mit den wirklich teilweise unlogischen Beschlüssen die fast alle 3 Tage rausgehauen werden kostet Akzeptanz und regt Widerstand, ich sehe klar die Gefahr dass die Maßnahmen irgendwann niedergeschlagen werden und das Ergebnis davon sehr unschön wird.

[Pancho]

Das mit der verfehlten/ schlechten/ oder sogar nicht stattgefundenen Kommunikationspolitik sehe ich auch.
Auf der anderen Seite war es möglich, sich durch eigene initiative zu informieren. Damit will ich die berechtigte Kritik keinesfalls schmälern, nicht falsch verstehen.

So gesehen kommt mir das Verhalten mancher mündiger und intelligenter Zeitgenossen etwa so vor:

„Niemand hat mir das mit der roten Ampel erklärt, denen zeig ich’s aber!“ - sprach es und sprang vor den Bus...

Keine Alternative. Auch nicht für Deutschland.



Edit:
Im Sommer wäre der Politik KEINE SAU GEFOLGT!
Ist ja selbst jetzt zunehmend so (und wird hier bejubelt)

Aber ja, ich hätte mir gewünscht, da wäre mehr und bessere Führung erfolgt, oder wenigstens der Versuch.

[molotov]

So gesehen kommt mir das Verhalten mancher mündiger und intelligenter Zeitgenossen etwa so vor:

„Niemand hat mir das mit der roten Ampel erklärt, denen zeig ich’s aber!“ - sprach es und sprang vor den Bus...

Wenn schon drastische Vergleiche dann müsste es so sein:

"Ich hab grün, was schert mich der abgelenkte oder blinde Fußgänger der da über die Straße geht"

das Nutzen-Verzichts-Verhältnis gefällt mir gut, vielleicht kann man da ne Kennzahl draus bilden
Was auch noch wichtig wäre das Verzichts-"Nicht" getroffene Maßnahmen"-Verhältnis wie Tests an Pflegeheimen, Massentests/freiwillige Tests.

[WackelPudding]

Im Sommer wäre der Politik KEINE SAU GEFOLGT!

Das glaube ich nicht Mal. Im Sommer war ja eigentlich die Zeit, um entsprechende Konzepte zu entwerfen.
Leider ist dies nicht in dem Maße geschehen, wie das notwendig war. Weder wurde ein "Fahrplan" sichtbar, anhand dessen für die Bevölkerung klar war, was wann passieren könnte, also eben ab Wert X passiert Y, noch wurde eine Langfriststrategie oder ein Frühwarnsystem entworfen. Dies hätte uns jetzt insoweit helfen können, als dass allen klar gewesen wäre, welche Einschränkungen oder Lockerungen wann passieren und ich glaube auch, dass dies bei der Bevölkerung grundsätzlich für Verständnis gesorgt hätte. Zu diesem Zeitpunkt hätte man das sicherlich einfacher und besser kommunizieren können, als jetzt, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Im Sommer wäre daher in Meinen Augen eine solche koordinierte Vorgehensweise sicherlich noch tragbar gewesen, wie z.B. das Festlegen von Grenzwerten für Massentests oder was auch immer.

Da man dies aber versäumt hat und dementsprechend von Seiten der Politik im Herbst im Blindflug reagiert hat und dabei leider auch Regeln erlassen hat, die für den Bürger nicht nachvollziehbar waren, wird es eben jetzt immer schwieriger die Kontrolle zurück zu erlangen. Viele Bürger - vielleicht nicht die Mehrheit, aber eben doch "viele" - möchten nicht mehr folgen, weil für sie der Sinn nicht mehr erkennbar ist.

Auf der anderen Seite war es möglich, sich durch eigene initiative zu informieren. Damit will ich die berechtigte Kritik keinesfalls schmälern, nicht falsch verstehen.

Absolut richtig. Jeder konnte sich immer frei informieren.
Damit Eigeninitiative aber auch bei einem großen Teil der Bevölkerung funktioniert ist es aber in meinen Augen unerlässlich, dass die Bürger auch verständlich, umfassend und neutral, aber auch aktiv, informiert werden. Nur wenn für Jeden die Informationen verständlich zugänglich sind, kann sich jeder auch für sich seine eigene Meinung bilden.
Ich denke nicht, dass wir hier im Forum ein grundsätzliches Verständnisproblem mit den Verlautbarungen der Regierung oder des RKI, etc. haben, aber es gibt eben große Bevölkerungsschichten, die sich mit der Sprache und den Fachbegriffen sehr schwer tun. Passive Informationen, die der Bürger selbst abrufen muss, kommen bei diesen Gruppen eben nur sehr schlecht an - stattdessen besteht dann die Gefahr, dass diese Gruppen Aussagen egal welchen "Lagers" ungefiltert nachplappern und keinen eigenen Hirnschmalz mehr investieren.

Edit:
Mit "Sommer" im ersten Abschnitt meine ich die Zeit ca. im Juni nach dem ersten Lockdown.
Später im Sommer mag die Aussage dann schon weniger zutreffend sein

[Pancho]

Wenn schon drastische Vergleiche dann müsste es so sein:

"Ich hab grün, was schert mich der abgelenkte oder blinde Fußgänger der da über die Straße geht"

das Nutzen-Verzichts-Verhältnis gefällt mir gut, vielleicht kann man da ne Kennzahl draus bilden
Was auch noch wichtig wäre das Verzichts-"Nicht" getroffene Maßnahmen"-Verhältnis wie Tests an Pflegeheimen, Massentests/freiwillige Tests.

Berechtigte Punkte, dein Vergleich gefällt mir.