Coronavirus 2019-nCoV

[Pancho]

FOAGD

Was bedeutet FOAGD?

Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

[schmidti]

Das ist ja ein Argument in die gleiche Richtung, nämlich für ein striktes Krisenmanagement.
Es ging hier gerade um Portugal, ich kann nicht in jedem Beitrag alles schreiben.
Am häufigsten befasse ich mich mit D, wo es momentan gut läuft und wenn wir es nicht vergeigen und die Fehler anderer nicht wiederholen, auch weiterhin so bleiben könnte.

Natürlich, bei 85.000 Neuinfektionen täglich in Deutschland und steigender Tendenz akzeptiere ich jegliche Maßnahmen. Aktuell befinden wir uns aber bei 12.000 Neuinfektionen im 7-Tage-Mittelwert bei sinkender Tendenz und die Leute dürfen an einigen Orten nicht mal draußen Spazieren oder Rodeln gehen. Es ist ja auch nicht so, als wäre der Anstieg in Portugal aus heiterem Himmel gekommen: bis zur Verkündung des Lockdowns in Portugal sind die Zahlen über zwei Wochen auf hohem Niveau (ausgehend von 3.000, das wären in DE 25.000) konstant angestiegen. Und wenn man dann nicht früher reagiert, ist es schlechtes Krisenmanagement, ja.

Aber Pancho bring mich doch bitte mal auf den aktuellen Stand - wie sehr müsste sich die Situation in DE noch bessern damit für dich Lockerungen akzeptabel wären? Ich lese von dir immer nur wir dürfen keine Fehler machen. Die Frage ist, wie definiert man Fehler? In meinen Augen ist es auch ein Fehler, einschneidende Maßnahmen länger aufrecht zu erhalten als es unbedingt nötig ist...

[albe-fr]

Wer austeilt, sollte auch einstecken können.

Eine ziemlich primitive Einstellung, die aber dem entspricht wie ich dich hier kennengelernt habe.

[Pancho]

Das ist ja ein Argument in die gleiche Richtung, nämlich für ein striktes Krisenmanagement.
Es ging hier gerade um Portugal, ich kann nicht in jedem Beitrag alles schreiben.
Am häufigsten befasse ich mich mit D, wo es momentan gut läuft und wenn wir es nicht vergeigen und die Fehler anderer nicht wiederholen, auch weiterhin so bleiben könnte.

Natürlich, bei 85.000 Neuinfektionen täglich in Deutschland und steigender Tendenz akzeptiere ich jegliche Maßnahmen. Aktuell befinden wir uns aber bei 12.000 Neuinfektionen im 7-Tage-Mittelwert bei sinkender Tendenz und die Leute dürfen an einigen Orten nicht mal draußen Spazieren oder Rodeln gehen. Es ist ja auch nicht so, als wäre der Anstieg in Portugal aus heiterem Himmel gekommen: bis zur Verkündung des Lockdowns in Portugal sind die Zahlen über zwei Wochen auf hohem Niveau (ausgehend von 3.000, das wären in DE 25.000) konstant angestiegen. Und wenn man dann nicht früher reagiert, ist es schlechtes Krisenmanagement, ja.

Aber Pancho bring mich doch bitte mal auf den aktuellen Stand - wie sehr müsste sich die Situation in DE noch bessern damit für dich Lockerungen akzeptabel wären? Ich lese von dir immer nur wir dürfen keine Fehler machen. Die Frage ist, wie definiert man Fehler? In meinen Augen ist es auch ein Fehler, einschneidende Maßnahmen länger aufrecht zu erhalten als es unbedingt nötig ist...

Ich habe wie alle anderen auch keine Ahnung. Ich habe kürzlich powdertiger geantwortet hier im Thread, dort findest Du mit Links unterlegt, die Expertenmeinungen, die mich überzeugen, in den verlinkten Artikeln findest Du warum. Ich hoffe dass sie recht haben, wie ich hoffe, dass die Seilbahn mit der ich fahre hält.

Ich gehöre zu denen, die sich hier sehr oft äußern, manchen schon zu oft, mein Standpunkt ist hier mehrfach erklärt.

Soll ich alles wiederholen?

Natürlich darfst Du einen vollkommen anderen Standpunkt haben, aber diesen hast Du deutlich weniger ausführlich begründet als ich. Was Du natürlich auch nicht musst, aber nüchtern betrachtet dürfte das interessanter sein, als meine alte Platte...

Wo darf man denn in D nicht raus im Moment?

[tauernjunkie]

Wo darf man denn in D nicht raus im Moment?

Ähhh... in BaWü z.B. nach 20 Uhr. Wenn ich mit der Arbeit fertig bin und gegessen hab, ist es meistens gerade zu spät, um nochmal für einen Spaziergang das Haus zu verlassen ohne das Risiko über 2000€ blechen zu müssen. Mit 70 durch einen verkehrsberuhigten Bereich fahren, ist sicherer. So viel zur Verhältnismäßigkeit...

Und das ist jetzt schon seit sechs Wochen so, je nach Ort sogar länger und Verständnis hab ich dafür langsam keines mehr. Bis April wird man daran auch nichts ändern wollen.

[albe-fr]

Mit 70 durch einen verkehrsberuhigten Bereich fahren, ist sicherer. So viel zur Verhältnismäßigkeit...

ja, das ist aus meiner Sicht Verhältnismäßig, mit 70 im verkehrsberuhigten Bereich gafaehrdest du einzelne und nicht die gesamte Bevölkerung.

[Schneefuchs]

Mit 70 durch einen verkehrsberuhigten Bereich fahren, ist sicherer. So viel zur Verhältnismäßigkeit...

ja, das ist aus meiner Sicht Verhältnismäßig, mit 70 im verkehrsberuhigten Bereich gafaehrdest du einzelne und nicht die gesamte Bevölkerung.

Mit einem Spaziergang wird er wohl niemanden gefährden.

[albe-fr]

Mit einem Spaziergang wird er wohl niemanden gefährden.

doch, im Zweifel schon und im Unterschied zu einem Verkehrsunfall wird sich das exponentiell fortpflanzen.

[molotov]

Wo darf man denn in D nicht raus im Moment?

Ähhh... in BaWü z.B. nach 20 Uhr. Wenn ich mit der Arbeit fertig bin und gegessen hab, ist es meistens gerade zu spät, um nochmal für einen Spaziergang das Haus zu verlassen ohne das Risiko über 2000€ blechen zu müssen. Mit 70 durch einen verkehrsberuhigten Bereich fahren, ist sicherer. So viel zur Verhältnismäßigkeit...

Und das ist jetzt schon seit sechs Wochen so, je nach Ort sogar länger und Verständnis hab ich dafür langsam keines mehr. Bis April wird man daran auch nichts ändern wollen.

immer dran denken, du brauchst nur angeben nen triftigen Grund zu haben, dass es eventuell nicht so ist muss dir erstmal bewiesen werden , oder der Hund vom Nachbarn ist dir grad weggerannt...

[albe-fr]

immer dran denken, du brauchst nur angeben nen triftigen Grund zu haben

und genau mit dem Ansatz kommen wir aus dem Lockdown garantiert nicht raus... aber das scheint ja in deinem Interesse zu sein, damit du weiter schoen über die böse Obrigkeit meckern kannst...

[schmidti]

Ich habe wie alle anderen auch keine Ahnung. Ich habe kürzlich powdertiger geantwortet hier im Thread, dort findest Du mit Links unterlegt, die Expertenmeinungen, die mich überzeugen, in den verlinkten Artikeln findest Du warum. Ich hoffe dass sie recht haben, wie ich hoffe, dass die Seilbahn mit der ich fahre hält.

Ich gehöre zu denen, die sich hier sehr oft äußern, manchen schon zu oft, mein Standpunkt ist hier mehrfach erklärt.

Soll ich alles wiederholen?

Natürlich darfst Du einen vollkommen anderen Standpunkt haben, aber diesen hast Du deutlich weniger ausführlich begründet als ich. Was Du natürlich auch nicht musst, aber nüchtern betrachtet dürfte das interessanter sein, als meine alte Platte...

Stimmt, ich habe es lange geschafft mich an dieser oftmals belanglosen Diskussion nicht zu beteiligen, jetzt habe ich gerade aber wohl zu viel Langeweile und komme nicht mehr drum herum Tatsächlich habe ich in der gesamten Diskussion selten eine klare Aussage deinerseits bezüglich einer Strategie wahrgenommen, die du mit eigenen Worten beschrieben hättest. Du verweist oftmals nur auf Links und ehrlich gesagt ist es mir zu zeitintensiv das alles durchzulesen. Im Falle deiner angesprochenen Antwort auf powdertiger habe ich es jetzt mal ausnahmsweise gemacht...

Die Forderung nach tiefer Inszidenz ist keine Sackgasse der Politik, sondern Ausfluss eines kompletten Konzeptes der Mehrheit der Wissenschaft, Links dazu habe ich reichlich angegeben. Die Logik dahinter finde ich überzeugend.
Gerade tiefe Inzidenzen bedeuten mehr Normalität, nicht weniger.

Natürlich, aber wie lange soll das dauern und mit welchen Maßnahmen überhaupt gelingen (wir sprechen hier von No Covid)? Dazu werden leider mal überhaupt keine Antworten gegeben, und das soll mich jetzt überzeugen?! Kann es nicht mal ansatzweise...

Priesemann mit ihrem Team befürworten ebenfalls tiefe Inzidenzen, und ihre Begründung ist sehr plausibel.
Was bedeuten denn die Zahlen anschaulich? 10 Punkte Unterschied in der Inzidenz sind für D 8300 Infektionen und bei einer konservativ angesetzten Sterblichkeit von 0,5% 42 Tote. Jede Woche. Plus X auf der Intensivstation, mit Langzeitfolgen, etc., wissen wir alles. Jede Woche. Das sollte man sich halt auch mal in Erinnerung rufen, man schmeißt da inzwischen einfach mal damit rum.
Deine 300 gegenüber der angepeilten 50 bedeuten halt mal lässig gute 1000 Tote jede Woche, ohne Mehrnutzen gegenüber 50, wenn die erstmal erreicht sind, sicher hunderte von schweren Fällen auf Intensivstationen

300 als Inzidenz ist in meinen Augen tatsächlich auch zu hoch, zumindest zu einer Zeit geringer Immunität. Aber nur damit ich es richtig verstehe: die Toten infolge einer 50er Inzidenz sind für dich akzeptabel, alles andere zu viel? Meiner Ansicht nach muss es weiterhin oberstes Kriterium sein, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten, so wie es anfangs auch immer kommuniziert wurde. Und nebenbei: vor Weihnachten wurden die Todeszahlen vielerseits als dramatisch dargestellt, am 23.12. lag der 7-Tage-Mittelwert bei 662. Heute liegt er bei 715, trotzdem hört man diesbezüglich nicht mehr viel, dieses Maß an Todeszahlen hat mittlerweile also scheinbar mehr Akzeptanz als noch vor einem Monat.

Im Artikel wird ansonsten erwähnt, dass man die Neuinfektionen nur auf etwa 1000 täglich senken müsste und dann eine verlässliche Kontaktverfolgung wieder möglich wäre. Außerdem müssten die Menschen ihre Kontakte nur noch wenig einschränken und Restaurants und Cafes könnten mit Hygienekonzepten öffnen.
Nun, zum einen gilt das gleiche wie weiter oben schon angesprochen: wie lange soll das dauern und mit welchen Maßnahmen überhaupt gelingen? Aber selbst dann bin ich skeptisch, dass die Kontaktverfolgung wirklich konsequent und verlässlich funktionieren würde. Warum? Es wird immer so dargestellt, als würde der Aufwand bei der Kontaktverfolgung nur durch die Neuinfektionszahlen bestimmt. Was fast nie erwähnt wird, ist, dass die Zahl der Kontakte natürlich auch einen bedeutenden Einfluss hat. Beispiel: aktuell darf ich mich nur mit einer Person außerhalb des Haushalts treffen, also muss auch nur dieser eine Kontakt nachverfolgt werden. Darf ich mich aber mit 10 Personen außerhalb des Haushalts treffen, müssen schon gleich viel mehr Kontakte nachverfolgt werden, plus die nächste Stufe der Kontaktpersonen, das wären dann schon 100. Arbeit, Familie, usw. jetzt mal ungeachtet.

Wo darf man denn in D nicht raus im Moment?

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht raus darf. Ich habe gesagt, man darf an einigen Orten nicht mehr Spazieren oder Rodeln gehen. War konkret auf Winterberg bezogen, wo für alle Pisten Betretungsverbote verhängt und die Hochheide (Wander- und Langlaufgebiet) komplett gesperrt wurde. Ich weiß aber ehrlich gesagt nicht, ob die Regelungen weiterhin gelten, der Andrang hält sich mittlerweile wetterbedingt ja in Grenzen.

[Pancho]

Niemand zwingt dich alles durchzulesen - nein, es ist nicht meine Aufgabe und auch nicht mein Ziel dich zu überzeugen, ich kann auch nix dafür, dass die verlinkten Artikel so lang sind.

Mir ist ausnahmsweise mal grad nicht so langweilig - magst Du mal dein Konzept vorstellen als Planspiel?

Du hast das Sagen, Du bestimmst was passiert. Leg los... lass es uns wissen... was würdest Du machen?

Mach’s besser als ich...

[eistroll]

immer dran denken, du brauchst nur angeben nen triftigen Grund zu haben

und genau mit dem Ansatz kommen wir aus dem Lockdown garantiert nicht raus... aber das scheint ja in deinem Interesse zu sein, damit du weiter schoen über die böse Obrigkeit meckern kannst...

Stellt sich halt auch die Frage, um was es wirklich geht bei all diesen Zwängen.
Die Menschen hatten schon immer Angst vor dem Unvermeidlichen... wird werden alle sterben, und zwar auch der Hinterletze hier im Forum, egal welche Meinung er vetritt. Es spielt auch überhaupt keine Rolle , ob es an Corona liegt oder auch nicht... es ist halt einfach Fakt.

Ich bin (je länger wie mehr) erstaunt, wie hartnäckig sich die Vollkasko-Mentalität hält... das Leben ist nun mal endlich, ob es uns gefällt oder nicht.

[molotov]

Niemand zwingt dich alles durchzulesen - nein, es ist nicht meine Aufgabe und auch nicht mein Ziel dich zu überzeugen, ich kann auch nix dafür, dass die verlinkten Artikel so lang sind.

spart euch das Lesen, warum es jetzt funktionieren soll, wird nirgends erklärt.

und nein, beim Spazierengehen im Wald steckt man auch nach 8 keinen an, bzw natürlich nur wenn man keinen Hund hat...

[tauernjunkie]

Mir ist ausnahmsweise mal grad nicht so langweilig - magst Du mal dein Konzept vorstellen als Planspiel?

Du hast das Sagen, Du bestimmst was passiert. Leg los... lass es uns wissen... was würdest Du machen?

Das übliche Totschlagargument. Egal wie das hier ausgeht wirst Du eh wieder damit kommen, dass im ARD-ZDF-Deutschlandtrend alle den Regierungskurs und den Endloslockdown ach so großartig finden.

Drastische Eingriffe wie Ausgangssperren sind derzeit einfach nicht begründbar und deren Effekt auf das Infektionsgeschehen sowieso zweifelhaft. Die kamen bislang immer als Maßnahmenpaket und da kann man schwer beurteilen, welche Maßnahmen davon wirklich etwas gebracht haben und welche weniger oder ob es nicht nur der psychologische Effekt war, dass man bei der Gesamtlage einfach mehr aufpasst, dass es einen selbst, bzw. den anderen nicht erwischt.
Wenn gar nichts mehr geht und man nichts mehr unversucht lassen will, um die Krankenhausbelegungen irgendwie herunter zu bekommen, kann man das machen, aber nicht als mehrmonatigen neuen Normalzustand, nur um vorbeugend in Richtung 0 zu kommen.
Wenn Du abends zum Spaziergang das Haus verlassen darfst und Outdoor-Freizeitaktivitäten unter Beachtung der Abstands- und Kontaktbeschränkungen möglich sind, bin ich mir sicher, gehen die Zahlen in derselben Größenordnung runter wie jetzt.

[Pancho]

Man kann auch alle Standpunkte zum Corona-Thema gleichzeitig haben.
https://youtu.be/szBrP2_-Vpc

Ab ca. 5:00 min...

[Pancho]

Mir ist ausnahmsweise mal grad nicht so langweilig - magst Du mal dein Konzept vorstellen als Planspiel?

Du hast das Sagen, Du bestimmst was passiert. Leg los... lass es uns wissen... was würdest Du machen?

Das übliche Totschlagargument. Egal wie das hier ausgeht wirst Du eh wieder damit kommen, dass im ARD-ZDF-Deutschlandtrend alle den Regierungskurs und den Endloslockdown ach so großartig finden.

Soll ich für dich lieber was erfinden, das dir behagt?

[albe-fr]

Wenn Du abends zum Spaziergang das Haus verlassen darfst und Outdoor-Freizeitaktivitäten unter Beachtung der Abstands- und Kontaktbeschränkungen möglich sind, bin ich mir sicher, gehen die Zahlen in derselben Größenordnung runter wie jetzt.

aber die Zahlen gehen jetzt doch schon viel zu langsam runter - man sollte lieber mal darüber nachdenken Läden, die kein Mensch wirklich braucht - Bäckereien, Metzer, etc auf C&C umzustellen - meine machen das schon lange so, aber ich sehe immer noch Leute in den Läden....

[schmidti]

Niemand zwingt dich alles durchzulesen - nein, es ist nicht meine Aufgabe und auch nicht mein Ziel dich zu überzeugen, ich kann auch nix dafür, dass die verlinkten Artikel so lang sind.

Mir ist ausnahmsweise mal grad nicht so langweilig - magst Du mal dein Konzept vorstellen als Planspiel?

Du hast das Sagen, Du bestimmst was passiert. Leg los... lass es uns wissen... was würdest Du machen?

Mach’s besser als ich...

Ich kann es probieren, nur gibt es mal ein grundsätzliches Problem: es gibt nach beinahe 1 Jahr Pandemie einfach viel zu wenige Erkenntnisse hinsichtlich der Übertragungswege. Es gibt so viele Modelle und Versuche, aber es ist nicht möglich in dieser elementaren Sache mehr Wissen zu erlangen? Sollte es wirklich unmöglich sein, führt meiner Meinung nach kein Weg an einer effektiveren Tracing App vorbei. Nehme ich gerne in Kauf, wenn dafür gewisse Einschränkungen aufgehoben werden. Sollte auch analoge Kontaktnachverfolgung grundsätzlich effektiv genug sein und es nur an Kapazitäten mangeln, muss hier schleunigst mehr Personal eingestellt werden. Ich als Student würde das sehr gerne einige Stunden pro Woche machen, nachdem ich derzeit keinerlei andere Einkommensmöglichkeiten habe. Gibt nur ein Problem: Voraussetzung scheint ja zu sein, dass man Bezug zum Medizin- oder Gesundheitswesen hat - gab zumindest mal derartige Berichte. Und wieso genau soll ein Medizinstudent in der Kontaktnachverfolgung jetzt so viel besser sein als ein Student anderen Faches? Oder andere Arbeitslose, die zumindest in Sachen Kommunikation und Organisation bewandert sind? Ist mir ein Rätsel...

Medizinstudenten und Soldaten wären für andere Aufgaben so viel wertvoller, bspw. Schnelltests. Ich studiere in Innsbruck, hier kann man sich jederzeit kostenlos testen lassen, Personal scheint ausreichend vorhanden zu sein. Wieso funktioniert das in DE nicht? Ich verstehe es nicht. Klar sind negative Schnelltests kein Freischein und die AHA-Regeln müssen so gut wie eben möglich weiterhin eingehalten werden. Ist aber an gewissen Orten eben schwierig: Schulen, Kitas, bestimmte Arbeitsstätten, das Gesundheitswesen sowieso. Jede einzelne gefundene Infektion ist ein Fortschritt, weil es dabei hilft Infektionsketten früher zu erkennen und zu unterbrechen, und deshalb sind Schnelltests meiner Ansicht ein absolutes nach Muss.

Wie würde zum jetzigen Zeitpunkt mein Plan aussehen?

Nun, grundsätzlich gehe ich einmal davon aus, dass wir jetzt nur noch einen begrenzten Zeitraum überstehen müssen, bis die wärmere Jahreszeit das Infektionsgeschehen mildert und die Immunität durch fortschreitende Impfungen steigen wird. Wäre noch kein Licht am Ende des Tunnels erkennbar, würde auch ich die Möglichkeit eines kompletten Shutdowns mit "Zero Covid" Strategie in Betracht ziehen, um danach wieder deutlich mehr Luft zu haben. Das ist aber nicht der Fall, wir müssen jetzt noch 3-4 Monate überstehen und einen Weg finden, diesen Zeitraum mit vertretbaren Einschränkungen und vertretbaren Infektionszahlen, oder besser gesagt einer vertretbaren Belastung des Gesundheitssystems, zu bewältigen, denn wie zuvor schon einmal gesagt, ist das in meinen Augen der wichtigste Faktor.

Aufgrund der eingangs beschriebenen Problematik ist es allerdings schwierig abzuwägen, welche Lockerungen jetzt als erstes gewährt werden können. Um ehrlich zu sein habe ich in DE mittlerweile den Überblick verloren, welche Regeln jetzt genau in allen 16 Bundesländern gelten. tauernjunkie hat hier aber schon einen wichtigen Punkt genannt. Komplette Ausgangssperren sind ein weitgehend ineffektives Mittel, das in der Bevölkerung nur für Unverständlichkeit sorgt. Ich kann die Intention grundsätzlich schon verstehen, man will so einfach Zusammenkünfte vermeiden, was sonst schwieriger zu kontrollieren wäre. Es ist aber kaum vermittelbar, wieso ich nicht jeder beliebigen Aktivität draußen nachgehen kann, solange dies alleine oder nur mit Personen des eigenen Haushalts erfolgt. Das Mittel der Wahl muss hier einfach die Beschränkung von Kontakten sein, nicht aber die Einschränkung des Raumes.

Weitere Lockerungen, die in meinen Augen vertretbar wären, ist zunächst die Öffnung des Handels. Bis auf einzelne körpernahe Dienstleistungen kann der Abstand hier normalerweise immer gewährt werden und die Kontakte sind so kurz, dass ich das Ansteckungsrisiko für vernachlässigbar halte. Für körpernahe Dienstleistungen könnte ich mir ein verpflichtendes negatives Testergebnis vor dem Haarschnitt, usw. gut vorstellen, die Friseure selbst sollten ohnehin regelmäßig getestet werden. Dafür wäre eben der Aufbau einer Testinfrastruktur, mit den zuvor bereits genannten Mitteln, so imminent wichtig.

Das Thema Schulen halte ich tatsächlich auch für problematisch, weil die Kontakte hier deutlich länger bestehen. Regelmäßige Tests sollten auf jeden Fall stattfinden, inwiefern Lüften bzw. Belüftungssysteme helfen, kann ich nicht seriös beurteilen, dafür bin ich absolut kein Experte.

Ich will dann aber doch langsam mal zum Ende kommen und kurz einen Blick auf die aktuelle Situation werfen. Der aktuelle Lockdown ist ohnehin bis zum 14.02. fixiert, die nächste Konferenz der Ministerpräsidenten wird also frühestens am 08. oder 09.02. stattfinden. Bis dahin sind auf jeden Fall noch einmal 10 Tage Zeit, wo die Entwicklung weiter beobachtet werden kann. Sollten bis dahin keine negativen Effekte eintreten, halte ich eine Öffnung des Handels für absolut vertretbar. Danach sollte die Lage, wie von einigen Usern hier schon öfters beschrieben, im Rhythmus von 2 Wochen neu beurteilt werden, weil nur so festgestellt werden kann, welcher Einfluss der zurückliegende Öffnungsschritt auf das Infektionsgeschehen hatte - belastbare Daten diesbezüglich liegen ja leider nicht vor.

Einen genauen Exit-Plan, wie er immer wieder gefordert wird, kann ich auch nicht vorlegen und ist meiner Meinung nach auch eine unfaire Forderung an die Politik, weil einfach so viele verschiedene Parameter eine Rolle spielen. Wie wirken sich die Mutationen wirklich aus? Wie wirken sich die fortschreitenden Impfungen aus? Können wir auch mit höheren Inzidenzen umgehen, weil die Infektionen zunehmend jüngere Leute mit zumeist milden Verläufen betreffen? All das muss immer wieder neu beurteilt und auf Grundlage dessen neu entschieden werden.


So, das war jetzt lang und wahrscheinlich trotzdem nur ein Bruchteil dessen, was mir bei weiteren Überlegungen noch einfallen würde. Ich hoffe @Pancho ich konnte dir damit ein gutes Abbild meiner Gedankenspiele liefern, an seriösen Diskussionen beteilige ich mich jederzeit gerne. Vor allem, wenn man dabei die eigene Position auch in eigenen Worten vertritt und dabei (so wie ich) auf das Verlinken von Artikeln verzichtet. Als Quelle kann man sie natürlich jederzeit gerne einfügen, aber ich finde es schon angenehmer wenn man den eigenen Standpunkt auch selber darstellt.

[tauernjunkie]

Wenn Du abends zum Spaziergang das Haus verlassen darfst und Outdoor-Freizeitaktivitäten unter Beachtung der Abstands- und Kontaktbeschränkungen möglich sind, bin ich mir sicher, gehen die Zahlen in derselben Größenordnung runter wie jetzt.

aber die Zahlen gehen jetzt doch schon viel zu langsam runter - man sollte lieber mal darüber nachdenken Läden, die kein Mensch wirklich braucht - Bäckereien, Metzer, etc auf C&C umzustellen - meine machen das schon lange so, aber ich sehe immer noch Leute in den Läden....

Von dem "kein Mensch wirklich braucht" abgesehen, stimme ich Dir da zu. Man könnte sicher viele Bäcker- und Metzgerein auf (Outdoor-)Thekenverkauf umstellen. Damit könnte man vermeiden, dass sich Kunden im Laden zu nahe kommen.

[powdertiger]

@Pancho
Ich versuche deine Argumentation (die du von vielen Experten übernommen hast) zusammenzustellen und ich glaube, wir kommen dadurch zum Kern des Dissenses:
Wenn erst ein niedriger Inzidenzwert von z.B. 10 oder 50 erreicht ist, dann kann mit gleichen Maßnahmen wie bei einem Inzidenzwert von 200 das Infektionsgeschehen konstant gehalten werden, und das bei entsprechend weniger Toten, Kranken und Kosten im Gesundheitswesen. Und man kann noch ergänzen, dass die Gesundheitsämter es besser schaffen, die Kontakte nachzuverfolgen. Ich stimme zu, in einer idealen Welt wird sich das so einstellen und dann ist das der richtige Weg.

Über 2 Punkte lohnt sich die Diskussion:
1) Ist diese Argumentation realitätsnah oder modellgläubig?
2) Kann die niedrige Inzidenz überhaupt erreicht werden und wenn ja in welchem Zeitraum?

1) Bei der aktuellen Infektionslage sind die Menschen überwiegend vorsichtig, halten Abstand, nutzen eine Maske, haben wenig Sozialkontakte. Wenn jetzt eine Reduzierung der Einschränkungen käme würden die Menschen weiterhin vorsichtig agieren, die Ansteckungsgefahr ist ja weiterhin hoch. Und die verbleibenden Einschränkungen würden weiterhin relativ gut eingehalten werden.

Würden sich die Menschen bei eine Inzidenz von z.B. 25 genauso verhalten? Meine Meinung: klar nein, denn das persönliche Risiko sich anzustecken ist ja nur rund 1/10 so hoch und nur wenige sind vom Sinn der Maßnahmen zu überzeugen. Also werden die Einschränkungen in breiter Masse umgangen werden, so viel Polizei gibt es nicht, um das zu verhindern. Und den Gesundheitsämtern gelingt die Nachverfolgung eher schlechter, zum einen, weil jeder viel mehr Kontakte hat, zum anderen aber auch, weil die Kontakte ja gar nicht erlaubt waren, also werden sie verschwiegen.
Daher ist meine These, dass sich eine niedrige Inzidenz in einer realen Demokratie nicht halten lässt und das sture Festhalten daran hohe Kosten und Folgeschäden verursacht. Daher möchte ich diesen Weg nicht weiter beschreiten.
Und noch ein Argument: bei einer Inzidenz von 200 bis 300 baut sich der Schutz durch durchgemachte Infektion schneller auf und die Pandemie dadurch auch wieder schneller ab, man kann die Einschränkungen früher aufheben.


2) Bisher sind die Rückgänge trotz starker Einschränkungen sehr gemächlich, wenn es so weitergeht kann das noch Wochen dauern oder vielleicht nie oder erst wenn fast alle geimpft sind (und das Virus nicht zu sehr mutiert ist) erreicht werden. Nichts ist unmotivierender als ein unerreichbares Ziel. Sobald sich in der Bevölkerung die Überzeugung breitgemacht hat, dass sie endlos hinter der vorgehaltenen Karotte herhecheln soll, während die Situation bei der Arbeit, im Home Schooling usw. immer drückender wird, ist es mit der Disziplin endgültig aus und es könnte kein Halten mehr geben. Dann wird es erst richtig unangenehm.

In Summe halte ich den Weg mit dosierten Lockerungen jetzt für den robusteren und weniger schädlichen.

Etwas polemisch zu später Stunde könnte man sagen: Wer an eine Inzidenz von dauerhaft unter 10 bis 50 ohne durchgeimpfte Bevölkerung oder ohne Herdenimmunität glaubt, der glaubt auch an das Funktionieren des real-existierenden Sozialismus. Hoffen wir, dass der Lock Down nicht zum gesellschaftlichen Experiment des 21. Jahrhunderts wird.

[Spezialwidde]

Hoffen wir, dass der Lock Down nicht zum gesellschaftlichen Experiment des 21. Jahrhunderts wird.

Ist er das nicht schon längst?

[albe-fr]

Von dem "kein Mensch wirklich braucht" abgesehen, stimme ich Dir da zu. Man könnte sicher viele Bäcker- und Metzgerein auf (Outdoor-)Thekenverkauf umstellen. Damit könnte man vermeiden, dass sich Kunden im Laden zu nahe kommen.

das war auch im Sinne von Präsenzläden gemeint. Ich kaufe regelmaessig sowohl bei meinem Baecker als auch Metzger. Beide beiden aber seit letztem Jahr an, dass man seine Bestellung per email mit einem Abholzeitfenster abgibt und man bekommt seine Sachen dann halt aus dem Fenster gereicht. Von daher, ich wäre dafür diese Läden - Gemueselaeden fallen da auch drunter, da kaufe ich aber auf dem Markt - zu zumachen im Sinne, dass sie nur noch c&c anbieten dürfen.

hat auch den Vorteil, dass es viel schneller geht - gerade bei meinem Bäcker stand man früher meist so um die 20 Minuten in der Schlange.

[starli]

FOAGD

Was bedeutet FOAGD?

FOA könnte für "fuck off and" stehen.
GD vielleicht für "get down" oder "go down" ?!

[Pancho]

So, das war jetzt lang und wahrscheinlich trotzdem nur ein Bruchteil dessen, was mir bei weiteren Überlegungen noch einfallen würde. Ich hoffe @Pancho ich konnte dir damit ein gutes Abbild meiner Gedankenspiele liefern, an seriösen Diskussionen beteilige ich mich jederzeit gerne. Vor allem, wenn man dabei die eigene Position auch in eigenen Worten vertritt und dabei (so wie ich) auf das Verlinken von Artikeln verzichtet. Als Quelle kann man sie natürlich jederzeit gerne einfügen, aber ich finde es schon angenehmer wenn man den eigenen Standpunkt auch selber darstellt.

Wenn mein Standpunkt aber der ist, dass man die evidenzbasierte Wissenschaft mit deren Erkenntnissen und Experten als Waffe einsetzen sollte, und ich deren Standpunkte bekannt machen und vermitteln, soweit es mir möglich ist, etwas erklären möchte? Wie soll ich diesen Standpunkt vermitteln, ohne viel zu verlinken? Mein Standpunkt ist ja gerade, dass Laien aus dem Bauchgefühl heraus sich vielleicht nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen sollten, sondern primär vielleicht versuchen sollten erst einmal wirklich zu verstehen, was sich Leute ausgedacht haben, die seit Jahrzehnten jeden Tag ganztägig nix anderes machen? Wie soll ich diesen meinen Standpunkt vermitteln ohne auf Erklärungen der Arbeit dieser Leute zu verlinken und darüber zu reden? Vorschläge willkommen

Um es anders auszudrückem:
Wenn es mir nicht so gut geht, könnte ich mir irgendwas zusammenreimen, ausprobieren, versuchen zu ergründen. Ich könnte hier im Forum aber Pilatus fragen, er ist Arzt, kann mir schnell helfen, erklärt Dinge gut, so dass ich sie soweit verstehe, dass ich Folgen kann.
Wenn ich wissen will, wie das Wetter wird, kann ich Wolken beobachten und meine eigene Wissenschaft aufbauen, oder ich glaube den Modellen und frage Kapi oder Christopher91 ob sie es mir so erklären, dass ich es verstehe, oder ich begnüge mich einfach nur mit der Vorhersage. Wenn ich das tue, bin ich modellgläubig, wenn ich eigene Schlüsse aus dem Wolkenbild ziehe (ich habe erst im März angefangen, mich damit zu befassen, habe keine Ausbildung in dem Bereich), dann ist das der gesunde Menschenverstand? (@powdertiger....)
Ich plane meine Skitrips weiter nach Kapis oder Christophers Expertise, schaut ihr in den Himmel, wenn ihr möchtet.
Wenn ich für diesen Standpunkt werben möchte, fällt mir kein anderer Weg ein, als deren Arbeit immer wieder vorzustellen.

Natürlich will ich damit nicht sagen, dass wir alle die Fresse halten müssen, und ausführen was uns gesagt wird. Vieles von deinen Kritikpunkten teile ich durchaus und habe es auch selbst schon artikuliert. Um beim Arztbeispiel zu bleiben: ich werde mir auch hier eine zweite Meinung holen, versuchen zu verstehen, abwägen, und wenn ich bei Krebs kalte Umschläge machen soll, werde ich auch kritisch. Aber operieren lasse ich dennoch einem Chirurgen und mache es nicht selbst.

1) Ist diese Argumentation realitätsnah oder modellgläubig?
(....)
Etwas polemisch zu später Stunde könnte man sagen: Wer an eine Inzidenz von dauerhaft unter 10 bis 50 ohne durchgeimpfte Bevölkerung oder ohne Herdenimmunität glaubt, der glaubt auch an das Funktionieren des real-existierenden Sozialismus. Hoffen wir, dass der Lock Down nicht zum gesellschaftlichen Experiment des 21. Jahrhunderts wird.

Im Prinzip die gleiche Erwiderung. Wir müssen realitätsnahe Modelle erschaffen als Entscheidungsgrundlage, wie beim Wetter. Sie können daneben liegen, aber als Werkzeug unverzichtbar. Diese Schubladeneinteilung ist aus der Argumentationskiste derer, die Wissenschaft prinzipiell anzweifeln (ohne dir persönlich das direkt unterstellen zu wollen).

Und der zweite Satz:
Ja, du sagst es selber. Mitternachtspolemik. Kein Problem, keiner ist perfekt.

Inhaltlich bleib ich beim wissenschaftlichen Wettermodell und folge dir bei deinem Blick in die Wolken nicht, grobe Fehler außen vor (wenn das Modell Regen sagt, aber die Sonne scheint, sollte man natürlich reagieren. Sehe ich aber nicht). Kann jeder aber anders halten.
Eine Sturmwarnung ist Sache für Experten...