Coronavirus 2019-nCoV

[Pancho]

Es ist ökonomisch einzudämmen, bevor das Problem groß wird. Das wissen wir inzwischen ziemlich sicher.

[christopher91]

Es ist ökonomisch einzudämmen, bevor das Problem groß wird. Das wissen wir inzwischen ziemlich sicher.

Das siehst du so, ich sehe das aufgrund der ganzen Begleitfolgen der Maßnahmen eben anders.

[Pancho]

Wir brauchen auch weniger Maßnahmen, deren Folgen du fürchtest, wenn wir es nicht verbummeln. Haben wir jetzt durch unser Warten, Zögern und Hoffen bis November mehr oder weniger Maßnahmen (samt Nebenwirkungen)? :

[gfm49]

Geht nicht, Grenze geschlossen.

aber nicht ganz:
"Bei der Einreise aus dem EU- und Schengenraum auf dem Luftweg werden ab dem 31. Januar 2021 je nach Risikoeinstufung unterschiedliche Maßnahmen angewandt. Für Einreisen aus Deutschland gilt in der jetzigen Einstufung die Pflicht, einen negativen PCR Test (max. 72 h vor Abflug entnommen) gegenüber der Fluggesellschaft vor Abflug nachzuweisen. Diese Pflicht gilt nicht für Kinder unter 2 Jahren. Reisende müssen bei Einreise auf dem Luftweg eine elektronische Reiseanmeldung (Passenger Locator Card) machen. Eine Einreise über den Landweg ist ab dem 31. Januar 2021 nur noch möglich, wenn ein Wohnsitz in Portugal (in der Regel das „Certificado de Registo de Cidadão da União Europeia“) nachgewiesen werden kann oder zu beruflichen (Grenzpendler) oder gewerblichen Zwecken. Über etwaige Ausnahmen wie z.B. Einreise bei einem familiären Notfall entscheiden die Grenzbeamten. Es wird empfohlen entsprechende Unterlagen mitzuführen. Diese Einreisebeschränkungen gelten zunächst für 14 Tage."
Quelle: https://www.auswaertiges-amt.de/de/auss ... eit/210900

etwas ausführlicher hier: https://www.visitportugal.com/de/conten ... vQacSFb5Ps

[Pancho]

Genug haben wir nicht nur Fake News, sondern auch ständig wiederholte Meinungen und irreführende Vereinfachungen.
(...)
Es wäre schön, wenn (auch mit Hilfe deiner Beiträge) mehr Leute ihre Kenntnisse über Wissenschaft ausbauen würden, und vor allem einsehen könnten, dass Wissenschaft ein Prozess ist, kein Personenkult. Deshalb funktioniert sie. Über kurz oder lang setzen sich nicht die am lautesten geäußerten Erkenntnisse durch, sondern diejenigen, die einer Überprüfung am besten standhalten.
(...)
... dass dieser Faktor aufgrund der Gespräche mit Gesundheitsämtern in die Modellierung eingeflossen ist.

Danke dir für deinem Beitrag. Ja, das ist irgendwo der Antrieb, obwohl ich selbst nicht wirklich Wissenschaftler bin. Aber ich bin überzeugt, dass es unsere schärfste Waffe gegen die Herausforderungen der Zeit ist, und sehe dass sie systematisch diskreditiert wird. Möchte nicht ins dunkle Mittelalter....

Das Problem ist, dass die schweigende Mehrheit vielleicht so lange schweigt, bis sie nix mehr zu sagen hat - wenn es dumm läuft...

[Oliver.O]

Danke dir für deinem Beitrag. Ja, das ist irgendwo der Antrieb, obwohl ich selbst nicht wirklich Wissenschaftler bin. Aber ich bin überzeugt, dass es unsere schärfste Waffe gegen die Herausforderungen der Zeit ist, und sehe dass sie systematisch diskreditiert wird. Möchte nicht ins dunkle Mittelalter....

Das Problem ist, dass die schweigende Mehrheit vielleicht so lange schweigt, bis sie nix mehr zu sagen hat - wenn es dumm läuft...

So sehe ich das auch, Schweigen wird ja leider zu oft in Zustimmung umgedeutet...

[christopher91]

Wir brauchen auch weniger Maßnahmen, deren Folgen du fürchtest, wenn wir es nicht verbummeln. Haben wir jetzt durch unser Warten, Zögern und Hoffen bis November mehr oder weniger Maßnahmen (samt Nebenwirkungen)? :

Das im November ein harter Lockdown sinnvoller gewesen wäre sind wir uns eh einig.

Das heißt aber nicht das nun Dauerlockdown und No Covid sinnvoll ist aus Angst vor Mutationen, über die man aber wenig weiß.

[Pancho]

Ich hab noch nie für irgendwas aus Angst plädiert. Angst ist immer ein schlechter Ratgeber. Auch wenn man aus Angst vor Begleitfolgen der Maßnahmen diese ablehnt und zu früh beendet oder gar nicht einleitet, wäre das panisches Handeln.

Angst und Panik ist kein Monopol einer Seite hier, wird aber in meiner Wahrnehmung vorwiegend einer Seite angekreidet.

Dauerlockdown wird langsam zum Kampfbegriff gegen Befürworter niedriger Zahlen. Dabei wird genau das ja dadurch vermutlich vermieden.

[Bergwanderer]

Genug haben wir nicht nur Fake News, sondern auch ständig wiederholte Meinungen und irreführende Vereinfachungen.
(...)
Es wäre schön, wenn (auch mit Hilfe deiner Beiträge) mehr Leute ihre Kenntnisse über Wissenschaft ausbauen würden, und vor allem einsehen könnten, dass Wissenschaft ein Prozess ist, kein Personenkult. Deshalb funktioniert sie. Über kurz oder lang setzen sich nicht die am lautesten geäußerten Erkenntnisse durch, sondern diejenigen, die einer Überprüfung am besten standhalten.
(...)
... dass dieser Faktor aufgrund der Gespräche mit Gesundheitsämtern in die Modellierung eingeflossen ist.

Danke dir für deinem Beitrag. Ja, das ist irgendwo der Antrieb, obwohl ich selbst nicht wirklich Wissenschaftler bin. Aber ich bin überzeugt, dass es unsere schärfste Waffe gegen die Herausforderungen der Zeit ist, und sehe dass sie systematisch diskreditiert wird. Möchte nicht ins dunkle Mittelalter....

Das Problem ist, dass die schweigende Mehrheit vielleicht so lange schweigt, bis sie nix mehr zu sagen hat - wenn es dumm läuft...

Das sich mehr Menschen mit den Ergebnissen der Wissenschaft auseinandersetzen, dem stimme ich gerne zu!
Machen wir gleich weiter damit und hören kurz Herrn Prof. Streeck zu, der war gestern Abend bei Markus Lanz im ZDF zu sehen. Übrigens sind auch die Ausführungen des Rostocker Oberbürgermeisters interessant: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz

[Pancho]

Hab ich gesehen. Streeck hat nix Neues, außer ein Buch - Rostock fand ich sehr spannend. Die Journalistin hat die Kritik an Streeck treffend formuliert. Auf die harten Inhalte festgenagelt ist er doch sehr Mainstream. Wo hat er denn abweichende Standpunkte?

[Mt. Cervino]

Besonders interessant sind die Hypothesen ab ca. 25:00 in dem Lanz Video zu den Themen:
- Immunantwort durch endemische Corona Viren
- Saisonales Auftreten endemischer Corona Viren (SARS Cov2 scheint dem selben Muster zu folgen wie die bereits lange hier verbreiteten Corona Viren)

Zwei völlig neue Asprekte die ich so noch nie gehört habe.

[Pancho]

Das eine ist bekannt (saisonale Aspekte) und wird sogar in den Modellen schon gewichtet, das andere hat man vermutet, und tut es noch.

[skifam]

Besonders interessant sind die Hypothesen ab ca. 25:00 in dem Lanz Video zu den Themen:
- Immunantwort durch endemische Corona Viren
- Saisonales Auftreten endemischer Corona Viren (SARS Cov2 scheint dem selben Muster zu folgen wie die bereits lange hier verbreiteten Corona Viren)

Zwei völlig neue Asprekte die ich so noch nie gehört habe.

Immunantwort durch endemische Corona Viren
- Saisonales Auftreten endemischer Corona Viren (SARS Cov2 scheint dem selben Muster zu folgen wie die bereits lange hier verbreiteten Corona Viren)

Zwei völlig neue Asprekte die ich so noch nie gehört habe

Möglicherweise ist das die Schere im Ohr...
Das ist immunologisches Basiswissen.
Wurde aber bisher, damit die Panikrichtung stimmt, immer untergebuttert/ggf in anderen Foren zigfach zensiert.
Obwohl z.B. Dristen das auch schon 2020 mehrfach sagte...
Damit die Leugner nicht unterstützt werden, was damit nix zu tun hat da es nunmal nie schwarz und weiss sondern fast immer nur grau gibt...

[skifam]

Ich hab nochmals über dieses Priesemann-Modell nachgedacht. Schaut, bzw. hört euch einfach mal die nach der Stelle folgenden Minuten mal konzentriert an, behaltet das Bild mit der Waage im Hinterkopf, versucht da zu folgen:
https://youtu.be/OQUU3QsKoZk?t=30m52s

Sie spricht von einem metastabilen Zustand, der durch stabile Inzidenzen bei moderaten Maßnahmen gekennzeichnet wird. Hatten wir nicht genau diesen Zustand im Sommer? Ist das nicht eigentlich ein Indiz, dass dieses Modell stimmen könnte?

Gekippt ist es dann gegen Herbst (siehe Bild mit der Waage, dort spielt Saisonalität ja auch eine Rolle), wir haben verpennt, auf der anderen Seite Gas zu geben, und die Waage wieder ins Gleichgewicht zu bringen, deswegen kam es wie es jetzt ist?

EDIT:
albe, was sagst Du dazu? Unsere Mathelehrer? Alle anderen gerne auch...

Wer Gas geben will braucht handlungsfähige Gesundheitsämter ...

Deshalb leider Träumereien

[Pancho]

Eigentlich hat wurde die reale Nachverfolgung, so wie sie tatsächlich gerade stattfindet, modelliert. Mit allen denkbaren Fehlern und evaluiert anhand der realen Zahlen der Vergangenheit.

[albe-fr]

Eigentlich hat wurde die reale Nachverfolgung, so wie sie tatsächlich gerade stattfindet, modelliert. Mit allen denkbaren Fehlern und evaluiert anhand der realen Zahlen der Vergangenheit.

und die hat ja mal ganz gut funktioniert - ich habe im Maerz jemanden, der unter Quarantäne stand versorgt - da fand die Nachverfolgung und Kontrolle real durch das Gesundheitsamt statt.

[Mt. Cervino]

Das eine ist bekannt (saisonale Aspekte) und wird sogar in den Modellen schon gewichtet, das andere hat man vermutet, und tut es noch.

An deiner Antwort sehe ich, dass du den Punkt in der Sendung entweder nicht verstanden hast oder nicht verstehen wolltest.
Wenn der Punkt in den Modellen schon berücksichtigt wurde, müssten diese ja zumindest unter diesem Punkt komplette Entwarnung geben .
Ab Februar gibt es nur einer Richtung... Weniger Infektionen. Wenn nur die Realität so einfach wäre wie die modellierte Welt.

Eigentlich hat wurde die reale Nachverfolgung, so wie sie tatsächlich gerade stattfindet, modelliert. Mit allen denkbaren Fehlern und evaluiert anhand der realen Zahlen der Vergangenheit.

Also keine wirksame Nachverfolgung
Ist ja löblich für das Modell, aber sollte man sich nicht mal darauf konzentrieren die Nachverfolgung effizienter zu machen?

[Pancho]

Die Pandemie wird allein durch saisonale Effekte enden? Also alles auf die Pisten!
Das habe ich so tatsächlich nicht verstanden. Wo wird das gesagt?
Saisonale Effekte haben Einfluss im Kräftespiel der bestimmenden Faktoren, sind aber nich stark genug allein entscheidend zu wirken. So ist mein Bild - Begründete Korrekturen sind Willkommen.

Priesemann betont aus den Ergebnissen ihrer Modelle heraus den Nutzen einer Verbesserung der Nachverfolgung und mahnt sie an.
Bis es soweit ist, muss sie weiterhin die Realität modellieren. Eine weitere Erkenntnis ist aber, dass auch mit der schlechten Ist-Situation das Konzept funktionieren könnte.
Wenn Kapi sein Modell frisiert, damit es schneit, bleiben die Hänge real dennoch grün.
Hilft nicht...

@Rostock - der Beweis. Tiefe Zahlen sind möglich!

[FranJo]

Aber genau so werden Fakenews geboren, und davon haben wir genug.

Genug haben wir nicht nur Fake News, sondern auch ständig wiederholte Meinungen und irreführende Vereinfachungen.

Daher Danke für deinen obigen Beitrag (vor allem das verlinkte Video) und für die vielen Beiträge davor, mit denen du hier – scheinbar unermüdlich – die Qualität hebst.

........

@ Pancho

Auch von mir "Danke!"

Ich kann mich nur anschließen an die Ausführungen von Oliver!

Gruß

FJ

[Bergwanderer]

Hab ich gesehen. Streeck hat nix Neues, außer ein Buch - Rostock fand ich sehr spannend. Die Journalistin hat die Kritik an Streeck treffend formuliert. Auf die harten Inhalte festgenagelt ist er doch sehr Mainstream. Wo hat er denn abweichende Standpunkte?

Ein neues Buch haben Gäste regelmäßig bei Markus Lanz dabei ... aber das ist ein anderes Thema.

Streeck hat halt ganz sachlich den aktuellen Stand "der Wissenschaft" wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger.
Und von der jungen Journalistin haben wir folgendes gelernt, Zitat: "Es gibt immer wieder natürliche Phänomene, die Masern haben die indigene Bevölkerung von Nordamerika ... ausgerottet, zu einem großen Teil ...", weiter: "wir wissen was ein Virus ist, was eine Tröpfcheninfektion ist, deswegen müssen wir nicht damit leben ... ". Und was sagt uns das jetzt?

Mir sagt das, wir müssen mit unseren heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und technischen Möglichkeiten lernen, mit SARS-Cov-2 zu leben, denn es bleibt uns erhalten!

[Pancho]

Ich wußte, dass das Masern-Ding kommt

Ja, da lag sie daneben und Streeck hat Kasse gemacht. Kann man ihm nicht verübeln.

Man kann aber vermuten, dass sie mit dem (unglücklichen) Bild auf etwas anderes hinaus wollte. Ich hab da so eine Idee.

Mit dem Virus leben? Klar. Es wird bleiben. Hab mein Video in der Signatur geändert. So stelle ich mir das vor.
Alles eine Frage der Hausregeln in dieser „WG“.

Ein neues Buch haben Gäste regelmäßig bei Markus Lanz dabei ... aber das ist ein anderes Thema.

Streeck hat halt ganz sachlich den aktuellen Stand "der Wissenschaft" wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja das mag sein.

[gfm49]

und die hat ja mal ganz gut funktioniert - ich habe im Maerz jemanden, der unter Quarantäne stand versorgt - da fand die Nachverfolgung und Kontrolle real durch das Gesundheitsamt statt.

Aber offenbar reginal recht unterschiedlich. Im weiteren Verwandtenkreis in München hat man sich nicht einmal um höchstwahrscheinliche Infektionsfälle gekümmert, geschweige denn um deren Kontakte.

[schmidti]

Zunächst: Ich würde sehr gerne mehr Details über dieses Rechenmodell kennen, leider finde ich aber nichts. Wenn du was hast, gerne!

Bisher habe ich somit nur wahrgenommen, dass die Kipppunkte eine entscheidende Rolle spielen sollen. Werden die überschritten, funktioniert die Nachverfolgung nicht mehr und es kommt zu einem exponentiellen Wachstum. Werden sie unterschritten, funktioniert die Nachverfolgung wieder und es gibt eine exponentielle Abnahme.

Diesbezüglich habe ich schon einmal folgendes geschrieben:

Aber selbst dann [wenn die Zahlen niedriger sind] bin ich skeptisch, dass die Kontaktverfolgung wirklich konsequent und verlässlich funktionieren würde. Warum? Es wird immer so dargestellt, als würde der Aufwand bei der Kontaktverfolgung nur durch die Neuinfektionszahlen bestimmt. Was fast nie erwähnt wird, ist, dass die Zahl der Kontakte natürlich auch einen bedeutenden Einfluss hat. Beispiel: aktuell darf ich mich nur mit einer Person außerhalb des Haushalts treffen, also muss auch nur dieser eine Kontakt nachverfolgt werden. Darf ich mich [bei niedrigeren Inzidenzen] aber bspw. mit 10 Personen außerhalb des Haushalts treffen, müssen schon gleich viel mehr Kontakte nachverfolgt werden, plus die nächste Stufe der Kontaktpersonen, das wären dann schon 100. Arbeit, Familie, usw. jetzt mal ungeachtet.

Wenn diese Annahme falsch ist, kannst du mir gerne jetzt widersprechen. In meinen Augen ist sie nur logisch und von enormer Bedeutung, wird in dieser Studie und den Berechnungen aber offenbar weitgehend außen vor gelassen. Damit geht für mich eigentlich schon jede Validität verloren. Und ja, natürlich traue ich mir diese Kritik zu, das mag aus deiner Perspektive "unglaublich selbsbewusst" sein, aber wenn man etwas nachdenkt, kommt da eigentlich jeder drauf.

Es wird nicht außen vor gelassen, es geht nicht jede Validität verloren, und wenn man nachdenkt, prüft man das vorher.

Kritik ist natürlich erlaubt, auch wenn man Zweifel hat und sich nicht in eine Studie eingearbeitet hat, kann man seine Bedenken natürlich äußern. Was mich eigentlich stört und gestern auch auf die Palme gebracht hat, ist dieser von vornherein wissende Tonfall.

Eine Aussage wie „ich frage mich wie das mit der Kontaktverfolgung modelliert wurde - geht das überhaupt? Wenn die fehlt, ist das Modell nichts wert, oder?“
wäre ja völlig OK.
Aber du „weißt“ gleich und „es ist“.(Punkt)

Ich habe jetzt doch etwas hin und hergespult im Video. Wenig überraschend hat man sich dazu natürlich Gedanken gemacht:

https://youtu.be/OQUU3QsKoZk?t=30m52s

Für dich schon vorgespult. Sie haben sich sogar so viele Gedanken gemacht, dass du eine ganze Weile zuhören musst.

Jede Kritik ist erlaub, jede Äußerung von Bedenken, Zweifeln was auch immer. Aber man formuliert nicht, dass etwas „so und so ist“ wenn man es nicht genau weiß. Das ist dann keine Kritik, sondern unfaire Polemik.

Nix für ungut, war vielleicht etwas hart formuliert gestern. Aber genau so werden Fakenews geboren, und davon haben wir genug.

So kann ich deine Kritik an meiner Aussage durchaus akzeptieren, ja Letztlich kann das Forschungsteam wohl kaum beeinflussen, wie ihr Modell in den Medien dargestellt wird. An einen guten Artikel hätte ich schon auch den Anspruch, dass er solche Dinge von sich aus hinterfragt, oder eben entsprechende Antworten liefert. Vielleicht weniger auf die Sache mit der Nachverfolgung bezogen, aber es kann doch auch für den Verfasser des Spiegel-Artikels eigentlich keine zufriedenstellende Antwort sein, dass eine Inzidenz von 10 "in überschaubarer Zeit" erreicht werden könne. Aber wie gesagt, ist nicht Fehler des Forschungsteams, das habe ich gestern wohl etwas falsch dargestellt, denn dass das in den Modellen sicher exakter bestimmt werden kann, glaube ich natürlich auch. Und das Video schaut beim ersten Durchklicken ganz interessant aus, werde ich mir bei Zeiten dann komplett anschauen, danke für den Link!

[Jens]

Schaut man sich die neuen Stufenpläne an, frage ich mich wo man da die Skigebiete einordnet?
Unter 10 vorher dürfte da nichts gehen.

https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... df1ca8a69e

Damit auch der Humor nicht zu kurz kommt, wer denkt sioch sowas aus?

Stufe 2 (Inzidenz zwischen 10 und 25): ... Friseure und andere körpernahe Dienstleister dürfen öffnen,...
Stufe 4 (Inzidenz zwischen 50 und 100): ... Zudem ist eine Obergrenze von 100 Personen für Hochzeiten und Trauerzeremonien vorgesehen,...

1) Welche Braut heiratet bitte ohne Friseurbesuch ?
1) was gibt das für Frisuren bis die Friseure wieder öffnen können

[baeckerbursch]

Nachdem Tirol anscheinend jetzt seine eigene Mutation hat, bin ich mir ziemlich sicher das in Bayern auch bald eine eigene gefunden wird.

So was können wir bzw. Söder einfach nicht auf sich sitzen lassen.