Coronavirus 2019-nCoV

[christopher91]

Den staunenden Deutschen wurden gestern shoppende Innsbrucker mit frisch geschnittenen Haaren gezeigt und ein Platter, der sich durch das Wort „Reisewarnung“ an den Pranger gestellt fühlt.

Und aktuell ein Bild Artikel mit: Ansturm auf die Shoppingmeilen in Wien garniert mit Söders Österreich Bashing wie man nun öffnen könne.

Selbst Söder ist nicht fähig bzw gewillt die Inzidenz ins Verhältnis zu den Testzahlen zu setzen. So traurig. Würden wir in Deutschland soviel Testen wie in Österreich läge unsere Inzidenz unter Annahme gleichbleibender Positivrate bei ca. 700!

[Pancho]

Aber die Annahme ist halt nicht realistisch. Die Hochrechnung ist nicht tragfähig.

EDIT:
In D nun 24% aller Landkreise < 50.

[Tyrolens]

Man könnte in diesem Zusammenhang auch mal die belegten Intensivbetten / 100.000 Einwohner ansehen.

Wären in Tirol zb aktuell 3,4 / 100.000 und in Bayern 2,6 und in Österreich 3,2.

[WackelPudding]

Aber die Annahme ist halt nicht realistisch. Die Hochrechnung ist nicht tragfähig.

Absolut richtig. Die Hochrechnung ist so nicht unbedingt richtig.
Eine wesentlich höhere Testrate führt ja im Normalfall dazu, dass auch viel mehr anlasslos getestet wird und damit die Positivenrate sinkt.
Ich bin mir aber nicht sicher, inwieweit hier die in AT viel verwendeten Schnelltests mit reinlaufen. Ich meine mal gehört zu haben, dass in AT, aber z.B. auch in Deutschland, ein positiver Schnelltest erst mit einem PCR-Test bestätigt werden muss, ehe er "zählt". Daher wäre ich mir nicht sicher, wie die Vielzahl der Schnelltests mit in die Statistik einfließt.

Das Beispiel von christopher91 zeigt aber dennoch sehr schön, wie denkbar ungeeignet das alleinige Schauen auf den Inzidenzwert ist. Seine Annahme ist zwar unrealistisch, aber eben auch nicht unmöglich.
Ich fordere ja bereits seit langem, dass wir unsere Bewertungen der Corona-Situation endlich auf belastbare Füße stellen.

Zu einen solchen kombinierten Faktor gehört natürlich auch die Inzidenz, die natürlich schon eine wichtige Größe ist - alleinig aber völlig unbrauchbar ist. Es ist zwingend notwendig, sich neben der Inzidenz auch die Anzahl der durchgeführten Tests, die Positivenquote, die Zuordbarkeit zu Clustern, die Demografie der Infizierten und einen eventuellen Impfschutz der Infizierten, Auslastung des Gesundheitssystems, usw. anzuschauen. Die einzelnen Teilkriterien ließen sich gewichten und zu einem neuen Corona-Bewertungswert zusammenfügen.
Es gab hier ja halbgare Versuche mit Ampelsystemen, die aber bislang weder ausgereift waren, noch ernsthaft weiterverfolgt wurden. Das finde ich sehr schade und absolut fahrlässig, da wir dadurch nach wie vor im Trüben fischen.

Das alleinige Schauen auf den Inzidenzwert hat aber nicht nur die Schwäche, wenn man z.B. außer Acht lässt, wie viele Tests durchgeführt werden, sondern auch, dass eine eventuelle Clusterzugehörigkeit völlig unbeachtet bleibt.
Beispiel:
Mein Heimatlandkreis in BW hat gut 100.000 Einwohner. Vor ein paar Tagen fiel die Inzidenz dort unter 50. Nun sind in einem Pflegeheim wieder rund 50 Infektionen aufgetreten. Die Inzidenz ist nun wieder sehr schnell auf ca. 80 gestiegen, ohne dass es für die Bevölkerung dort eine andere Gefährdungslage als zuvor gegeben hätte.
Dieses unberücksichtigt-lassen von Clustern ist gerade in den ländlichen Räumen fatal, da hier ein Fall auf der Inzidenzskala "mehr zählt", als in der Stadt. Ein Fall bei mir in der Heimat zählt quasi immer mit "1", während ein Fall in Stuttgart z.B. nur mit "ca. 0,2" zählt. Auf 100.000 Einwohner ist das ja alles richtig, bildet dennoch nicht das wahre Infektionsgeschehen ab.

Die Inzidenz ist natürlich ein wichtiger Gradmesser, wir brauchen aber endlich mal einen umfassenden Überblick über das Infektionsgeschehen und eine belastbare Bemessungsgrundlage für weitreichende Grundrechtseinschränkungen - und natürlich viel mehr noch für die zeitnahe Rückgabe der unveräußerlichen Grundrechte.

[Pancho]

Ich meine irgendwo die Tage gehört zu haben, dass an einem neuen Kombi-Index gearbeitet wird, der aus mehreren Kennzahlen eine Index-Zahl errechnet, die mehr Aussagekraft haben soll. Hab leider keine Quelle parat und keine Details. Nach meiner Erinnerung soll das bis in 14 Tagen ausgearbeitet sein, wenn die Runde der MP / Kanzlerin das nächste Mal über Öffnungen berät.

[molotov]

Ich meine irgendwo die Tage gehört zu haben, dass an einem neuen Kombi-Index gearbeitet wird, der aus mehreren Kennzahlen eine Index-Zahl errechnet, die mehr Aussagekraft haben soll. Hab leider keine Quelle parat und keine Details. Nach meiner Erinnerung soll das bis in 14 Tagen ausgearbeitet sein, wenn die Runde der MP / Kanzlerin das nächste Mal über Öffnungen berät.

Sinnig wärs, ich wette aber, dass das keinerlei Beachtung finden wird.

[WackelPudding]

Ich meine irgendwo die Tage gehört zu haben, dass an einem neuen Kombi-Index gearbeitet wird, der aus mehreren Kennzahlen eine Index-Zahl errechnet, die mehr Aussagekraft haben soll. Hab leider keine Quelle parat und keine Details. Nach meiner Erinnerung soll das bis in 14 Tagen ausgearbeitet sein, wenn die Runde der MP / Kanzlerin das nächste Mal über Öffnungen berät.

Danke für die Info. Das war mir bislang nicht bekannt.

Ich werde auch mal suchen und sollte ich was finden, werde ich es hier teilen

[Pancho]

Ich hab’s im Radio beim Autofahren gehört meine ich, wurde in nem Nebensatz erwähnt. Keine Ahnung, wie ernsthaft das vorangetrieben wird...

Sinnvoll wäre es in der Tat.

[Tyrolens]

Ich bin mir aber nicht sicher, inwieweit hier die in AT viel verwendeten Schnelltests mit reinlaufen. Ich meine mal gehört zu haben, dass in AT, aber z.B. auch in Deutschland, ein positiver Schnelltest erst mit einem PCR-Test bestätigt werden muss, ehe er "zählt".

So ist es.

Die österr. Positivrate irritiert mich seit Monaten. So verkehrt scheint das Testen aber nicht zu funktionieren, wenn relativ konstant 100 Positive Fälle pro Tag in Tirol zb kommen und das unabhängig davon, ob 300 oder 1.3000 Menschen getestet werden.
Mehr Sorgen bereitet mir noch immer der Untergrund. Es wird nicht so wenige Menschen geben, die sich auch bei Symptomen nicht testen lassen oder wenn, dann Kontakte verschweigen, usw usw. Die Frage ist, wie viele das sind und ob die sich nicht alle schon infiziert haben.
Aus meinem Bekanntenkreis kann ich schon aufgrund der Persönlichkeitsprofile sehr genau abschätzen, wer sich schon mal infiziert hat und wer nicht.

[Jan Tenner]

Beispiel:
Mein Heimatlandkreis in BW hat gut 100.000 Einwohner. Vor ein paar Tagen fiel die Inzidenz dort unter 50. Nun sind in einem Pflegeheim wieder rund 50 Infektionen aufgetreten. Die Inzidenz ist nun wieder sehr schnell auf ca. 80 gestiegen, ohne dass es für die Bevölkerung dort eine andere Gefährdungslage als zuvor gegeben hätte.

Ich verstehe nicht, wie vehement du "belastbare" Datengrundlagen forderst, du dann aber deinen Standpunkt mit völlig beliebigen und unbelastbaren Behauptungen untermauern möchtest. Woher kommt deine Einschätzung bzw. Behauptung, dass sich keine andere Gefährdungslage für Bevölkerung durch den Ausbruch im Pflegeheim gibt? Dazu müsste man doch zumindest nachverfolgen, wie die Infektionen in das Pflegeheim getragen wurden? Wie ist sichergestellt, dass die Infektionen nicht auch wieder nach draußen getragen werden? Welche Aussagen über Quarantäne und Tests von Mitarbeitern und Besuchern gibt es dazu? Oder kurz gefragt: nach welchen Kriterien oder Metriken bestimmst du in deinem Beispiel die Gefährdungslage der Bevölkerung?
Da hätte ich dann gerne auch eine belastbare Datenlage.

[WackelPudding]

Beispiel:
Mein Heimatlandkreis in BW hat gut 100.000 Einwohner. Vor ein paar Tagen fiel die Inzidenz dort unter 50. Nun sind in einem Pflegeheim wieder rund 50 Infektionen aufgetreten. Die Inzidenz ist nun wieder sehr schnell auf ca. 80 gestiegen, ohne dass es für die Bevölkerung dort eine andere Gefährdungslage als zuvor gegeben hätte.

Ich verstehe nicht, wie vehement du "belastbare" Datengrundlagen forderst, du dann aber deinen Standpunkt mit völlig beliebigen und unbelastbaren Behauptungen untermauern möchtest. Woher kommt deine Einschätzung bzw. Behauptung, dass sich keine andere Gefährdungslage für Bevölkerung durch den Ausbruch im Pflegeheim gibt? Dazu müsste man doch zumindest nachverfolgen, wie die Infektionen in das Pflegeheim getragen wurden? Wie ist sichergestellt, dass die Infektionen nicht auch wieder nach draußen getragen werden? Welche Aussagen über Quarantäne und Tests von Mitarbeitern und Besuchern gibt es dazu? Oder kurz gefragt: nach welchen Kriterien oder Metriken bestimmst du in deinem Beispiel die Gefährdungslage der Bevölkerung?
Da hätte ich dann gerne auch eine belastbare Datenlage.

Nun, wir gehen ja davon aus, dass das Virus ohnehin grundsätzlich auf einem Basisniveau zirkulkiert.

In diesem Pflegeheimfall wissen wir nun vielleicht nicht, wer genau das Virus eingeschleppt hat, aber wir wissen, dass es eingeschleppt wurde. Wir sind daher aber relativ gut in der Lage, das Pflegeheim zu isolieren und davon ausgehend weitergehende Infektionen zu unterbinden. Wenn wir das nicht täten, würden ja Angestellte und Besucher das Virus weiter verteilen. Da wir dann aber in der Lage sind, eine sinnvolle Isolation vorzunehmen gehe ich davon aus, dass von diesen Fällen eine relativ geringe Gefahr für weitere Personen ausgeht. Es sollte also möglich sein, die Infektionsketten hier zu unterbrechen.

Anders sieht es aus, wenn sich Infektionen häufen, ohne dass eine gemeinsame Zuordnung auf eine Einrichtung oder Aktivität möglich wäre. Für die Ämter ist es dann ungemein schwieriger, die Ketten zu unterbrechen, vor allem wenn man bedenkt, dass sehr viele Infektionen sehr mild verlaufen und Betroffene gar nicht auf die Idee kommen, zum Test zu gehen. In einem solchen Fall besteht die begründete Gefahr, dass sich das Virus unbemerkt weiterverbreitet.

Wenn sich Infektionen also in einem Cluster häufen, kann man zumindest von dort ausgehend viel leichter potentiell betroffene Personen testen und ggf. isolieren, als wenn man einen solchen Cluster nicht hat, da man ja gar nicht weiß, wer alles potentiell betroffen ist.

In diesem speziellen Pflegeheimfall kommt nun auch noch hinzu, dass die Pflegeheimbewohner grundsätzlich weniger unterwegs sind und die Besuchsmöglichkeiten nach wie vor eingeschränkt sind. Dies ist aber natürlich kein Kriterium, das auf alle Cluster zutrifft, denn es gibt ja auch Einrichtungen, bei denen die potentiell Betroffenen überdurchschnittlich viele Kontakte haben.

Für mich ist es also einleuchtend, dass es für die Gesamtheit der Bevölkerung desto besser ist, je mehr potentielle Kontakte ich eingrenzen kann. Dies ist bei Clustern in meinen Augen der Fall, weswegen ich Cluster im Normalfall als "ungefährlicher" ansehe, als eine wilde Verteilung.

Funktionieren kann diese Clustereinteilung aber natürlich nur, wenn man viele Tests durchführt, sodass man frühzeitig solche Cluster erkennt, egal ob es sich dabei um ein Pflegeheim, eine Firma, eine Schule, einen Verein oder was auch immer handelt.

[Jan Tenner]

In der Argumentation kommt sehr viel "kann man von ausgehen" und "wenn" und "es ist einleuchtend" vor.
Deshalb kann es genauso gut auch einleuchtend sein, dass eine höhere Zahl an Infektionen, die mittels PCR-Tests ermittelt wurden, grundsätzlich auch eine Zunahme der Gefährdungslage bedeutet. Nimmt man die Belegung der Intensivbetten und der Todesfälle als Maßstab für die Gefährdungslage, hat sich die Inzidenz (leider Gottes) als sehr zuverlässiger Indikator erwiesen.

Belastbare und differenziertere Datengrundlage sind natürlich immer besser und wünschenswert, aber mich stört die stetig unterschwellig mitklingende Aussage "Wir brauchen erstmal spezifischere Daten, bevor überhaupt Maßnahmen zur Eindämmung der Gefahrenlage gerechtfertigt sind". Diese Aussage halte ich für einen gefährlichen Trugschluss.

[WackelPudding]

In der Argumentation kommt sehr viel "kann man von ausgehen" und "wenn" und "es ist einleuchtend" vor.
Deshalb kann es genauso gut auch einleuchtend sein, dass eine höhere Zahl an Infektionen, die mittels PCR-Tests ermittelt wurden, grundsätzlich auch eine Zunahme der Gefährdungslage bedeutet. Nimmt man die Belegung der Intensivbetten und der Todesfälle als Maßstab für die Gefährdungslage, hat sich die Inzidenz (leider Gottes) als sehr zuverlässiger Indikator erwiesen.

Belastbare und differenziertere Datengrundlage sind natürlich immer besser und wünschenswert, aber mich stört die stetig unterschwellig mitklingende Aussage "Wir brauchen erstmal spezifischere Daten, bevor überhaupt Maßnahmen zur Eindämmung der Gefahrenlage gerechtfertigt sind". Diese Aussage halte ich für einen gefährlichen Trugschluss.

Ich habe nicht behauptet, dass der Inzidenzwert kein aussagekräftiger Wert ist. Er ist zweifelsohne - und das habe ich immer wieder betont - ein wichtiger Indikator, denn ist schließlich immer noch so, dass man mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit daraus errechnen kann, wie viel Prozent der Neuinfizierten mit einem gewissen Zeitversatz ins Krankenhaus/auf die Intensivstation oder gar sterben müssen.

Ich fordere aber immer, den Inzidenzwert stets im Kontext zu sehen, da die alleinige Betrachtung des Inzidenzwertes in meinen Augen viel zu ungenau ist, um das echte Infektionsgeschehen abzubilden. Theoretisch - und ich möchte das "theoretisch" nochmals ausdrücklich betonen - kann man diesen Wert ja alleine schon durch die Anzahl der durchgeführten Tests in einer gewissen Schwankungsbreite problemlos manipulieren. Ich glaube nicht, dass dies wissentlich oder systematisch geschieht, ich glaube aber, dass es mit der zunehmenden Durchimpfung der Bevölkerung immer wichtiger wird, hier differenzierter drauf zu schauen. Auch Vergleiche zwischen Ländern mit verschiedenen Teststrategien sind durch die alleinige Betrachtung der Inzidenzen nicht seriös möglich, auch wenn das hierzulande die Basis für alle möglichen Reisewarnungen und so ist.

Sollte es sich als zutreffend herausstellen, dass Geimpfte trotzdem per PCR-Test positiv getestet werden können, aber gleichzeitig nur noch eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs haben und auch keine relevante Rolle bei der Übertragung mehr spielen, so wäre es auf jeden Fall überfällig, diese Fälle in der Statistik der Inzidenzen gesondert zu betrachten.
Gleiches gilt aber im Prinzip jetzt schon, denn es macht ja erwiesenermaßen einen Unterschied, ob ich 100 Fälle in einem Pflegeheim habe, oder 100 Fälle in einer Schule, wenn man die Auslastung des Gesundheitssystems und die Todesfälle als relevante Kriterien ansieht.

[Jan Tenner]

Sollte es sich als zutreffend herausstellen, dass Geimpfte trotzdem per PCR-Test positiv getestet werden können, aber gleichzeitig nur noch eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs haben und auch keine relevante Rolle bei der Übertragung mehr spielen, so wäre es auf jeden Fall überfällig, diese Fälle in der Statistik der Inzidenzen gesondert zu betrachten.

Unbestritten!
Aber das leistet der PCR-Test nun mal nicht und wir haben soweit ich weiß auch keine andere zuverlässige Metrik, um die Infektiosität zuverlässiger zu bestimmen.
Daher halte ich es für schlau, sich, solange das noch so ist, an die Größen zu halten, die man kennt und die grundsätzlich ein recht zuverlässiges Bild geben. Zumal ich glaube, dass sich bei differentiertem Bild auch nicht so dramatisch viel Handlungsmöglichkeiten für passende, akzeptierte und durchsetzbare Maßnahmen ergeben würden (jedenfalls nicht in den nächsten Wochen).

[3303]

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... s-100.html

Lauterbach sagt: Jetzt nicht lockern, eher verschärfen, Mutationen vermutlich bereits bei 20%, Lockdown bis Ostern erforderlich, dritte Welle mit „Turbo Virus“ (jetzt gleitet er begrifflich aber ganz schön ab) droht.

[Pancho]

In eigenen Berechnungen komme er zu dem Ergebnis, dass bei derzeitiger Ausbreitung der Mutanten die Fallzahlen nur noch bis Ende Februar sinken dürften, dann komme eine dritte Welle der Pandemie.

Aus dem letzten Link...

Der wird doch hier nicht mitlesen und unsere Rechnungen abkupfern...?

[molotov]

Mut und Transparenz und das von Lauterbach ich lach mich scheckig...

[Pancho]

Jetzt schaut doch mal nicht auf diese entsetzliche Nervensäge, sondern auf das was er inhaltlich sagt.

[molotov]

Jetzt schaut doch mal nicht auf diese entsetzliche Nervensäge, sondern auf das was er inhaltlich sagt.

Ja, wenn ich danach gehe sollten wir einfach 4 schöne offene Wochen machen, danach rummst es ja dann so oder so. Ob das jetzt 4 Wochen früher oder später eintritt ist egal... Sorry ist jetzt etwas fatalistisch....

[Pancho]

Auf der Titanic hat ja auch bis zum Schluss die Kapelle gespielt - klar...

[Tyrolens]

In Wien denkt man nun über einen Intervall-Lockdown nach, was ich grundsätzlich schon mal für keine schlechte Idee halte. Also zb Mo bis Do relativ Geschäfte, Friseure offen und dann Fr bis So alles zu. Könnte man natürlich auch offener oder geschlossener gestalten, zb mit absoluter Homeoffice Pflicht am Freitag und Samstag usw usw.

[molotov]

In Wien denkt man nun über einen Intervall-Lockdown nach, was ich grundsätzlich schon mal für keine schlechte Idee halte. Also zb Mo bis Do relativ Geschäfte, Friseure offen und dann Fr bis So alles zu. Könnte man natürlich auch offener oder geschlossener gestalten, zb mit absoluter Homeoffice Pflicht am Freitag und Samstag usw usw.

Am Anfang und auch im Herbst wurde Hammer und Tanz propagiert, davon will man ja nix mehr wissen. Aber sinnvoller als eine Verdichtung an einzelnen Ländern Tagen fände ich lockere und geschlossene Wochen. Vlt. im zweiwochen Rhythmus

[3303]

Jetzt schaut doch mal nicht auf diese entsetzliche Nervensäge, sondern auf das was er inhaltlich sagt.

Da der Lockdown ja ohnehin mindestens bis März verlängert werden dürfte werden wir in 4-6 Wochen mehr wissen.
Ich glaube nicht, dass die Dritte Welle dann trotz Lockdown da sein wird, da alle andere Länder trotz Mutationen die Zahlen mit Lockdownmassnahmen reduzieren konnten.

[Pancho]

Ich hoffe es auch - wir werden sehen
Das Verhalten ist entscheidend. Grundsätzlich kann man natürlich auch die Mutation mit dem richtigen Verhalten bekämpfen.
Vielleicht wirkt die Sirene Lauterbach ja in der Hinsicht etwas ein..,

[Pancho]

In Wien denkt man nun über einen Intervall-Lockdown nach, was ich grundsätzlich schon mal für keine schlechte Idee halte. Also zb Mo bis Do relativ Geschäfte, Friseure offen und dann Fr bis So alles zu. Könnte man natürlich auch offener oder geschlossener gestalten, zb mit absoluter Homeoffice Pflicht am Freitag und Samstag usw usw.

Reduzierte Öffnungszeiten bewirken doch aber höhere Konzentration der Kundenströme, auch in der umgebenden Infrastruktur?