Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

[k2k]

Meine (selbstverständlich hoch spekulative) Theorie: Zugseil reißt/bricht aus der Verankerung. Kabine beschleunigt talwärts, Laufwerk wird an der Stütze aus dem Tragseil gehoben, Fangbremse greift ins Leere, Laufwerk entgleist, Kabine stürzt ab. Vgl. Bettmeralp(?) / Habegger. Wer mag die alten Threads raussuchen, in denen es erklärt ist? Dürfte so 17-18 Jahre her sein, dass das hier diskutiert wurde, man verzeihe mir also, wenn meine Erinnerung etwas ungenau ist.

[Pilatus]

Man muss ja schon sagen, dass die Bahn trotz scheinbarer Renovation ja übel aussah. Auch wenn von technischer Seite alles seine Richtigkeit gehabt haben mag, scheint die Bahn ja nicht gerade im Geld geschwommen zu sein, wenn man seine Stationsgebäude so runter kommen lässt.

[Mr400Liter]

Kann es nicht auch sein, dass das Laufwerk, aus welchem Grund auch immer, entgleist ist und das Zugseil beim Absturz/Aufprall ausgerissen wurde?

[Mr400Liter]

Meine (selbstverständlich hoch spekulative) Theorie: Zugseil reißt/bricht aus der Verankerung. Kabine beschleunigt talwärts, Laufwerk wird an der Stütze aus dem Tragseil gehoben, Fangbremse greift ins Leere, Laufwerk entgleist, Kabine stürzt ab. Vgl. Bettmeralp(?) / Habegger. Wer mag die alten Threads raussuchen, in denen es erklärt ist? Dürfte so 17-18 Jahre her sein, dass das hier diskutiert wurde, man verzeihe mir also, wenn meine Erinnerung etwas ungenau ist.

Sollte dann die Beschädigung der Kabine nicht anders aussehen? Sieht doch auf den Fotos eher nach senkrechtem Absturz aus? Bin aber kein Experte...

[k2k]

Sollte dann die Beschädigung der Kabine nicht anders aussehen? Sieht doch auf den Fotos eher nach senkrechtem Absturz aus? Bin aber kein Experte...

Möglich ist alles - ich spekuliere ja auch nur wild in der Gegend herum.

Oben verlinkter Tagesschau-Beitrag enthält einen neuen Videobeitrag. Bei ca. 1:01 wird der Mast gezeigt, dort hängt ein schlaffes und scheinbar in Litzen aufgedröseltes Seil herum. Sieht sehr nach dem Zugseil aus.

[Werna76]

Vgl. Bettmeralp(?) / Habegger. Wer mag die alten Threads raussuchen, in denen es erklärt ist? Dürfte so 17-18 Jahre her sein, dass das hier diskutiert wurde, man verzeihe mir also, wenn meine Erinnerung etwas ungenau ist.

Bitteschön:

Bei der Habegger Pendelbahn auf die Bettmeralp wurde die Kabine überladen! Dazu wurde noch eine mit Baumaterial beladena Stahlwanne unter die Kabine gehängt! Weis nicht mehr genau ob das Zugseil dei dieser überlast riss oder der Antrieb versagte! Jedenfalls rutschte die Kabine Talwärts und weil sie total überladen war nützen auch die Fangbremsen nichts! Die Kabine raste praktisch ungebremst in die Talstation und zerschellte! 12 Tote und viele schwerverletzte!

auf der bettmeralp wurde die sicherung überbrückt, um trotz 200% überlast noch zu fahren. war damals im wallis nicht allzu aussergewöhnlich...hat sich mittlerweile aber geändert. die kabine voll besetzt und unten noch sand zum bauen angehängt...das zugseil, das bereits zum halben querschnitt durchgerostet war, riss. die fangbremse konnte aufgrund der überlast die kabine nicht stoppen und so raste sie ins tal. 12 tote.

viewtopic.php?t=3636

Michi hat damals auch einen Bericht zu diesem Unglück verlinkt, funktioniert leider nicht mehr.

Hier wurde das Problem bei Zugseilriss aber schön beschrieben:
viewtopic.php?f=53&t=19374&p=318939&hil ... ck#p318939

Die Gefahr des Abhebens des Laufwerks wird durch zwei Umstände begünstigt:

- Bei bergseitigem Zugseilriss beschleunigt der Restseilzug des talseitigen Zugseils das Laufwerk, und dreht dieses um den Massenschwerpunkt in der Kabine. Bei Windenbahnen und Standseilbahnen ohne Gegenseil entfällt dieser Effekt.

- Große Neigungsunterschiede auf dem Sattel und der in der Schweiz übliche relativ kleine Krümmungsradius von ca. 32 bis 35 m. Größere Krümmungsradien haben aber wieder den nachteil, dass der Anpressdruck für die Auflagesicherheit des Tragseil zu klein wird.

Typisch für Habegger-Bahnen war meist der starke Neigungswechsel der Sättel. Dies ist vermutlich der Bettmeralpbahn zum Verhängnis geworden, obwohl es sich um eine Windenbahn handelte.

Im Falle der Mürrenbahn (BLM) sind die Neigungsunterschiede sehr klein. Die Sehnen der Seilfelder bilden fast eine durchgehende Linie (gem. Längsschnitt). Interessanterweise war hier zunächst ein Laufwerk mit Bremswagen vorgesehen. Während der Projektausführung wurde die Konzeption geändert. Offenbar konnte der Nachweis geführt werden, das die Gefahr des Abhebens hier nicht besteht. Das Laufwerk hat aber erstmals bei Garaventa eine Pollerverankerung des Zugseiles.

Pendelbahnen ohne Stütze haben das Problem des Abhebens eigentlich nicht. Daher gibts in diesem Fall bei Garaventa-Anlagen auch keine nichtdruckübertragenden Gehänge. Einzige Ausnahme: Kapstadt-Tafelberg. Warum, weiss ich nicht.

[Kris]

Bin noch am 20. Januar mit der Bahn gefahren....

Wenn die Deutungen der Bilder stimmen, so ist das Zugseil eher nicht an den Muffen am Laufwerk gebrochen, sondern ein Stück oberhalb, quasi auf freier Strecke oder beim Stationsdurchlauf.

Kennt jemand ein Ereignis an einer Seilbahn moderner Konzeption und Wartung, bei der ohne äußeren Einfluss und außerhalb der kritischen Bereiche (Muffen o.dgl.) ein Zugseil riss (oder bei Umlaufbahnen das Tragseil)?

Mit äußerem Einfluss gäbe es sicherlich einige Beispiele wie zB. Macugnaga 2009, Bruch der Welle einer Umlenkscheibe in der Bergstation, welche sich querstellend die Seilschleife der Rettungsbahn durchtrennte.

Dass ein Zugseil ohne äußere Einwirkung und ohne Ankündigung (langsamer Bruch einzelner Litzen) auf einen Schlag versagt, erscheint mit wenig plausibel. Oder gibt es hierzu doch Beispiele?


Nachtrag: Ich denke nicht, dass bei Wartung geschlampt wurde, Italien kennt ein sehr rigoroses Wartungsregime mittlerweile, durchschummeln dürfte in IT schwerer sein, als vielleicht in Österreich zB....

Zudem ist die Bahn ja quasi neu, auch wenn die äußeren Gebäudehüllen etwas anderes suggerieren. Der mechanische und der elektrische Teil wurden um 2014-2016 durch Leitner grundlegend erneuert (Grosse Erneuerung nach 20+20 Jahren).

[ThomasK]

Die erste Frage, die ich mir stelle ist, ob das Unglück hätte verhindert werden können, wenn jede Fahrspur über zwei Tragseile verfügt hätte.

Reist das Zugseil, wenn zwei Tragseile pro Fahrbahn vorhanden sind, dann werden Zugseilkräfte aufgrund der Seilreiter sehr stark gedämpft und die Fangbremse hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, die Zugseilkräfte abzufangen.

Wie ich schon schrieb, ist es mir völlig unbegreiflich, dass selbst große Pendelbahnen wie z.B. Chamonix - Aiguille du Midi nur mit einem Tragseil pro Fahrbahn ausgestattet werden. Die Zugseile hängen teilweise mehr als 100 m durch und bei Windböen gestalten sich die Stationseinfahrten extrem schwierig.

https://www.youtube.com/watch?v=-gPBstF1DX4

Ich wage mal zu behaupten, dass diese Seilbahn, stünde sie in der Schweiz mit zwei Tragseilen pro Fahrbahn ausgestattet worden wäre.

[jwahl]

Erlaubt mir bitte die Frage eines technischen Laien aber müsste bei einem Zugseil-Riss nicht dann auch die andere Kabine zu Boden stürzen? Oder warum hat es hier nur eine Kabine getroffen?

[Breaker84]

Bei meinem ersten Besuch in Stresa war die Bahn geschlossen und machte keinen guten Eindruck auf mich.
Beim nächsten Besuch 2019 war sie dann wieder ein Betrieb, machte allerdings schon einen sehr "verbrauchten" Eindruck. Aber gut, das heißt noch nichts. Warten wir mal ab was die Ermittlungen zu tage bringen.

Hier ein Bild von der Bergstation:

[/url]IMG_20190421_120023

[Steinlimi]

Erlaubt mir bitte die Frage eines technischen Laien aber müsste bei einem Zugseil-Riss nicht dann auch die andere Kabine zu Boden stürzen? Oder warum hat es hier nur eine Kabine getroffen?

Aktuell gibt es noch zu wenig Informationen, um den Unfall beurteilen zu können. Falls aber tatsächlich ein Zugseilriss vorliegt und die Anlage mit Fangbremsen ausgerüstet war, dann dürfte die Fangbremse bei der unteren Kabine funktioniert haben. Das heisst sie stürzte nicht ab (respektive fuhr nicht ungebremst in die Station), weil sich die Fangbremse am Tragseil festklammerte. In diesem Fall wird dann neben dem Zugseilriss auch zu untersuchen sein, warum die Fangbremse bei der oberen Kabine nicht reichte (oder funktionierte). Aber wie gesagt: Aktuell ist dies nicht viel mehr als Spekulation.

[Greithner]

Erlaubt mir bitte die Frage eines technischen Laien aber müsste bei einem Zugseil-Riss nicht dann auch die andere Kabine zu Boden stürzen? Oder warum hat es hier nur eine Kabine getroffen?

Wenn das Zugseil an der Bergstation reißt, so ziehen sich die Seile einfach gesagt gleich schnell zurück. Natürlich mit dem Unterschied, ob das Zugseil die Bergstation durchlaufen muss. An der Talstation sollten sich die Kräfte daher ziemlich gleichmäßig aufteilen. So ist die Kabine an der Talstation nicht so sehr betroffen. Natürlich kommt es immer darauf an wo, wie, usw. Wenn sich das Zugseil an der Bergstation verklemmt, so bremst die Kabine nahe an der Talstation eher rapide ab, was auch unangenehm sein kann. Aber das ist wieder Spekulation.

Weitere Spekulation! Bin da Leihe!!!
Ist es bei geschlossener Tragseilbremse möglich den Sattel zu befahren? Wenn nicht, hoffe es kann jemand berichtigen!

Interessant wird sein, ob man am Sattel spuren der Fangbremse sieht. Also ob schrammen vorhanden sind, was ein Indikator für eine funktionierende Bremse ist/sein sollte. Was mit der Bremse geschah, als der Sattel überfuhr worden ist und wie diese Reagierte. Ob die Geschwindigkeit schon so hoch war, das es einfach die Kabine aushebelte oder ob die Fangbremsen auf dem Sattel auflegten und so das Laufwerk über das Tragseil hüpfte.

Ich hoffe da ist nicht zu viel quatsch dabei! Bin da aber sehr interessiert wie, warum ect..

Die Untersuchung wird ein Ergebnis bringen, wie der Vorfall von statten ging. Natürlich was nicht zu vergessen ist, das Menschen dabei starben.

Mein Beileid den Angehörigen

[Greithner]

Weitere Spekulation! Bin da Leihe!!!
Ist es bei geschlossener Tragseilbremse möglich den Sattel zu befahren? Wenn nicht, hoffe es kann jemand berichtigen!

Das sollte möglich sein.
Alles andere wäre ein Fehlkonstruktion.
Den man kann ja nicht vorhersagen wo ein Seil reißt.

[ThomasK]

Offenbar war die Absturzstelle ca. 100 m unterhalb der Stütze 3.

Wie man an diesem Video sieht, ist das Seilfeld zwischen der Stütze 2 und Stütze 3 ziemlich lang.

https://youtu.be/cclmDHWff4Q?t=148

Ich schätze mal, dass das Seilfeld zwischen der Stütze 2 und der Stütze 3 ca. 2 km lang ist. Offenbar ist es so, dass die talwärts fahrende Kabine ungefähr dann über die Stütze 1 fährt, wenn die bergwärts fahrende Kabine über die Stütze 3 fährt.

Wenn natürlich das Zugseil dann reißt, während die Kabine im ca. 2 km langen Seilfeld zwischen der Stütze 2 und 3 fährt, dann sind zweifelsohne die Kräfte ganz erheblich.

Wenn ich mir im Vergleich dazu die völlig harmlose aber mit zwei Tragseilen pro Fahrbahn ausgestattete 80-PB Zermatt - Furi angucke mit wesentlich kürzeren Seilfeldern und wesentlich windgeschützterer Lage, dann wundert mich das schon, dass man diese Anlage in Stresa mit nur einem Tragseil pro Fahrbahn fährt.

Im Video ist sehr deutlich der starke Zugseildurchhang zu erkennen.

[Christoph Lütz]

Mehrere Medien haben von einem Seilriss unterhalb der Bergstation berichtet. Der RAI-Sender Bozen berichtet konkret von einem Riss eines Tragseils.

Dazu folgende Informationen:

1.)
Ein Riss eines Tragseils unterhalb eines Auflagepunktes (z.B. der Bergstation) wäre plausibel. Tragseile werden in regelmäßigen Intervallen zu Tal verschoben, um die Seilstücke, die sich in den Auflagebereiche befinden, magnetinduktiv und visuell prüfen zu können. Dazu gibt es am Berg eine Seilreserve. Irgendwann nach mehreren Verschiebungen befinden sich diese besonders für Schäden gefährdeten Seilstücke unterhalb der Auflagepunkte. Daher treten hier oft Schäden auf. Bei der Schilthornbahn gab es auch mal einen solchen Schadensfall.

2.)
In Italien wurden in der Vergangenheit oft aus wirtschaftlichen Gründen keine vollverschlossenen Tragseile, sondern Spiralseile (Herkulesseile) verwendet, die sehr korrosionsgefährdet sind.

[DiggaTwigga]

Die zweite Kabine hängt gemäß dem folgenden Video nun vor der Mittelstation:
https://www.localteam.it/video/la-funiv ... intermedia

[Mr400Liter]

Mehrere Medien haben von einem Seilriss unterhalb der Bergstation berichtet. Der RAI-Sender Bozen berichtet konkret von einem Riss eines Tragseils.

Ein Riss eines Tragseils unterhalb eines Auflagepunktes (z.B. der Bergstation) wäre plausibel.

https://liftblog.com/2021/05/23/nine-d ... ram-crash/

Am letzten Foto in diesem Bericht auf Liftblog.com ist Stütze 3 nach dem Unfall zu sehen. Da würde ich einen Riss des Tragseils absolut ausschließen. Beide TS liegen richtig in den Sätteln auf. Das Zugseil fehlt auf Spur 3 (links) komplett in den Rollen und hängt auf Spur 4 (rechts) durch.

[MarcB96]

Wäre es (reine Spekulation) theoretisch möglich, dass die Fangbremse zwar gegriffen hat, dies aber ohne die eigentlich erhoffte Wirkung war.

Rein hypothetisch: Zugseil reißt, Kabine fährt ruckartig schnell abwärts -> Fangbremse greift, die Kabine schaukelt sich durch den apprupten Stopp stark auf und falls dies knapp unterhalb der Stütze passiert wäre -> die Kabine mit Tragseilweit nach unten geschwungen ist, das Tragseil jedoch wegen der Nähe zur Stütze nicht so weit zurück nach oben schwingen konnte und dabei die Kabine vom Tragseil abgehoben ist (das Tragseil federt eigentlich bei Auslösen der Fangbremse das Schwingen der Kabine, gibt ein sehr interessantes Video der alten Silvretta-Seilbahn, wo man Tests durchgeführt hatte https://www.youtube.com/watch?v=pPQWz_NIBTs).

[Christoph Lütz]

Wäre es (reine Spekulation) theoretisch möglich, dass die Fangbremse zwar gegriffen hat, dies aber ohne die eigentlich erhoffte Wirkung war.

Rein hypothetisch: Zugseil reißt, Kabine fährt ruckartig schnell abwärts -> Fangbremse greift, die Kabine schaukelt sich durch den apprupten Stopp stark auf und falls dies knapp unterhalb der Stütze passiert wäre -> die Kabine mit Tragseilweit nach unten geschwungen ist, das Tragseil jedoch wegen der Nähe zur Stütze nicht so weit zurück nach oben schwingen konnte und dabei die Kabine vom Tragseil abgehoben ist (das Tragseil federt eigentlich bei Auslösen der Fangbremse das Schwingen der Kabine, gibt ein sehr interessantes Video der alten Silvretta-Seilbahn, wo man Tests durchgeführt hatte https://www.youtube.com/watch?v=pPQWz_NIBTs).

Bei der Bahn in dem Video handelt es sich um die alte Ötztaler Gletscherbahn in Sölden. Die ETH Zürich hat dort die dokumentierten Versuche 1989 durchgeführt.

Die Vorgänge beim Zugseilriss bei einer Pendelbahn sind sehr komplex. Bei vielen Pendelbahn, die zum Teil noch heute in Betrieb sind, ergaben Nachrechnungen, dass die Tragseilbremsen nicht in jeder Situation imstande sind, die Kabine zu stoppen. Außerdem sind die Laufwerke oft im Bremsfall kipp- oder abhebegefährdet.

[Mr400Liter]

Die zweite Kabine hängt gemäß dem folgenden Video nun vor der Mittelstation:
https://www.localteam.it/video/la-funiv ... intermedia

Die Position der intakten Gondel würde dann aber schon bedeuten, dass die abgestürzte Gondel nach dem Zugseilriss am Tragseil wieder Richtung Tal gefahren/gerutscht ist und dann vermutlich auf Stütze 3 entgleist ist...

[MarcB96]

Wäre es (reine Spekulation) theoretisch möglich, dass die Fangbremse zwar gegriffen hat, dies aber ohne die eigentlich erhoffte Wirkung war.

Rein hypothetisch: Zugseil reißt, Kabine fährt ruckartig schnell abwärts -> Fangbremse greift, die Kabine schaukelt sich durch den apprupten Stopp stark auf und falls dies knapp unterhalb der Stütze passiert wäre -> die Kabine mit Tragseilweit nach unten geschwungen ist, das Tragseil jedoch wegen der Nähe zur Stütze nicht so weit zurück nach oben schwingen konnte und dabei die Kabine vom Tragseil abgehoben ist (das Tragseil federt eigentlich bei Auslösen der Fangbremse das Schwingen der Kabine, gibt ein sehr interessantes Video der alten Silvretta-Seilbahn, wo man Tests durchgeführt hatte https://www.youtube.com/watch?v=pPQWz_NIBTs).

Bei der Bahn in dem Video handelt es sich um die alte Ötztaler Gletscherbahn in Sölden. Die ETH Zürich hat dort die dokumentierten Versuche 1989 durchgeführt.

Ok, mein Fehler. Hatte aus irgendeinem Grund die alte Silvretta Seilbahn in Erinnerung gehabt

[ThomasK]

Mehrere Medien haben von einem Seilriss unterhalb der Bergstation berichtet. Der RAI-Sender Bozen berichtet konkret von einem Riss eines Tragseils.

Dazu folgende Informationen:

1.)
Ein Riss eines Tragseils unterhalb eines Auflagepunktes (z.B. der Bergstation) wäre plausibel. Tragseile werden in regelmäßigen Intervallen zu Tal verschoben, um die Seilstücke, die sich in den Auflagebereiche befinden, magnetinduktiv und visuell prüfen zu können. Dazu gibt es am Berg eine Seilreserve. Irgendwann nach mehreren Verschiebungen befinden sich diese besonders für Schäden gefährdeten Seilstücke unterhalb der Auflagepunkte. Daher treten hier oft Schäden auf. Bei der Schilthornbahn gab es auch mal einen solchen Schadensfall.

2.)
In Italien wurden in der Vergangenheit oft aus wirtschaftlichen Gründen keine vollverschlossenen Tragseile, sondern Spiralseile (Herkulesseile) verwendet, die sehr korrosionsgefährdet sind.

Schauen wir uns einmal die Unglückstelle genauer an. Sie liegt etwa 100 m unterhalb der Stütze 3.

Gehen wir jetzt noch einmal bei 1:42 auf das Video:

https://youtu.be/cclmDHWff4Q?t=102

Zu sehen sind die Stützen 1 und 2. Ich schätze, dass das Seilfeld zwischen den Stützen 1 und 2 ca. 120 m lang ist.

Vermutlich ist es so, dass, als die Kabine an der Unglücksstelle abstürzte, die Gegenkabine talwärts über die Stütze 2 gefahren ist, d.h. sie verließ das ca. 2 km lange Seilfeld zwischen den Stützen 2 und 3 und fuhr in das ca. 120 m lange kurze Seilfeld zwischen den Stützen 1 und 2 ein. Das führt innerhalb des Zugseils zu ganz erheblichen Kraftdifferenzen.

Meiner Meinung nach sprechen die Indizien ganz klar für einen Zugseilriss.

Die Tragseile liegen sowohl im Seilfeld 3 als auch im Seilfeld 4 ordnungsgemäß auf. Ein Tragseilriss ist meiner Meinung nach mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen.

[Hundert Meter]

Und wenn das Gegenseil gerissen ist? Welche Auswirkungen hätte das dann?

[Christoph Lütz]

Mehrere Medien haben von einem Seilriss unterhalb der Bergstation berichtet. Der RAI-Sender Bozen berichtet konkret von einem Riss eines Tragseils.

Ein Riss eines Tragseils unterhalb eines Auflagepunktes (z.B. der Bergstation) wäre plausibel.

https://liftblog.com/2021/05/23/nine-d ... ram-crash/

Am letzten Foto in diesem Bericht auf Liftblog.com ist Stütze 3 nach dem Unfall zu sehen. Da würde ich einen Riss des Tragseils absolut ausschließen. Beide TS liegen richtig in den Sätteln auf. Das Zugseil fehlt auf Spur 3 (links) komplett in den Rollen und hängt auf Spur 4 (rechts) durch.

Ja, dieses Bild ist sehr eindeutig.
Wenn es tatsächlich zu einem Riss des Zugseils gekommen ist, kann ein Versagen der Tragseilbremse nicht ausgeschlossen werden. Die Vorgänge beim Zugseilriss bei einer Pendelbahn sind sehr komplex. Bei vielen Pendelbahnen (auch in anderen europäischen Ländern), die zum Teil noch heute in Betrieb sind, ergaben Nachrechnungen, dass die Tragseilbremsen nicht in jeder Situation imstande sind, die Kabine zu stoppen. Außerdem sind die Laufwerke oft im Bremsfall kipp- oder abhebegefährdet.

[gfm49]

Grausamer Unfall - mein Mitgefühl mit allen Opfern und Angehörigen.

...
Wenn ich mir im Vergleich dazu die völlig harmlose aber mit zwei Tragseilen pro Fahrbahn ausgestattete 80-PB Zermatt - Furi angucke mit wesentlich kürzeren Seilfeldern und wesentlich windgeschützterer Lage, dann wundert mich das schon, dass man diese Anlage in Stresa mit nur einem Tragseil pro Fahrbahn fährt.

Gibt es in Italien überhaupt Seilbahnen mit zwei Tragseilen?

Das Extrem war wohl Furggen (Cervinia) mit fast 3 km stützenfreier Seillänge bei ca. 950 m Höhenunterschied - ebenfalls nur ein Tragseil und mit im Gelände befindlichen Rollenbatterien zur "Ablage" der Zugseile