Es gibt Tragseilbremsen bei denen die Bremse bei der mechanischen Unterstellung über die normale Offenstellung hin geöffnet wird und so ein zweiter Endschalter betätigt - wie häufig das ist ist mir allerdings nicht bekannt.Lagorce hat geschrieben: 25.05.2021 - 17:01 Video bei ca. 00:00:39:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=fPLUnp4sxH4[/youtube]
BTW Es wird ledigleich die Endlage der Offenstellung der Fangbremsen elektrisch überwacht und via FUA der Antriebsstation übermittelt. Beim verlassen der Endstellung "Offen" wird mindestens ein Sicherheitsendschalter zwangsläufig betätigt (Öffnerkontakt(e)).
Eine in Offen(end)stellung blockierte Bremszange wird einfach als solche erkannt, egal, ob die Schliessung blockiert ist oder nicht.
Vor Betriebsaufnahme wird vieles visuell kontrolliert, dass sowas passieren konnte, ist doch merkwürdig. Und wie erwähnt, dass dann gerade dann ein Zugseil reisst...
Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Forumsregeln
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 247
- Registriert: 26.11.2020 - 21:43
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 4 Mal
- Danksagung erhalten: 46 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
-
- Gaislachkogl (3058m)
- Beiträge: 3083
- Registriert: 01.04.2010 - 16:45
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 362 Mal
- Danksagung erhalten: 784 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Aus dem was Du schreibst vermute ich, dass Du aus der Branche kommst. Solche Fehler wie "vergessene" Sicherungsstifte können in der Hektik des Alltags passieren. Oder gerade dann, wenn Nachts Wartungsarbeiten durchgeführt werden. Ich sehe hier vor allem den Betriebsleiter in der Verantwortung, dafür zu sorgen, dass alles, was im Betrieb nicht an die Anlage gehört, eindeutig so gekennzeichnet ist, dass man es schon vom weiten erkennen kann. Eigentlich sehe ich dies sogar noch eine Ebene höher angesiedelt. So was gehört grundsätzlich in die Betriebsvorschriften, welche von den Ausfsichtsbehörden und / oder dem Hersteller erstellt werden. Und falls sich irgendwelche Nasen nicht daran halten dann wird der Betrieb halt untersagt.Latesn hat geschrieben: 25.05.2021 - 16:29 Hier noch ein besseres Bild ebenfalls von Funivie aus einem Crop: Das ist leider absolut eindeutig. Das wird jetzt einiges zu klären geben.
Bei der Wartung von Flugzeugen wird das noch viel strenger gehandhabt. Da wird die Werkzeugtasche vor und nach der Arbeit am dem Flieger gewogen und wehe, da ist eine zu große Differenz, dann wird so lange gesucht, bis das fehlende Teil gefunden wurde.
Ist so ein Vorgehen in der Seilbahnbranche nicht üblich?
Was Du selber richtig machst können andere nicht falsch machen
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 247
- Registriert: 26.11.2020 - 21:43
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 4 Mal
- Danksagung erhalten: 46 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Üblich ist in der Branche eigentlich das 4 oder 6 Augen Prinzip - Die Unterstellung sicherheitsrelevanter Bauteile darf nur durch den Betriebsleiter oder eine von ihm ermächtigte Person angeordnet werden. Die Unterstellung ist im Betriebstagebuch mit Anordnung, Ausführung und Rückgängigmachung der Ausführung zu vermerken. Erst nach Freigabe durch den Anordnenden ist ein anderer als der Notbetrieb (=Bergung oder Leerfahren) zulässig. So zumindest die mir gängige Praxis. Vorschriften gibt es dazu indirekt im Betriebshandbuch ... ich will und kann aber nicht spekulieren ob und inwieweit diese Anweisung hier galt und falls ja missachtet wurde.
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 170
- Registriert: 05.10.2009 - 18:49
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 7 Mal
- Danksagung erhalten: 40 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
DiggaTwigga hat geschrieben: 23.05.2021 - 22:14 Die zweite Kabine hängt gemäß dem folgenden Video nun vor der Mittelstation:
https://www.localteam.it/video/la-funiv ... intermedia
Befinden sich in diesem Video der zweiten Kabine zwei rote Klammern/Krallen/Sicherungsstifte/wie auch immer man das nennt, auf dem Gitterboden der Arbeitsebene oben am Gehänge? Werden die da immer mit transportiert?MMA hat geschrieben: 24.05.2021 - 13:05 In dem weiter oben verlinken Video kann man in der sich talwärts befindenden Gondel sehen, dass die Deckenleiter ausgeklappt ist sowie Seile und etwas Gelbes (?) auf dem Gondelboden (Minute 2:12) liegen.

-
- Massada (5m)
- Beiträge: 27
- Registriert: 05.03.2018 - 15:31
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Jägeri (1250 m)
- Hat sich bedankt: 10 Mal
- Danksagung erhalten: 13 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Itahttps://www.youtube.com/watch?v=cclmDHWff4Q&t=1080s&ab_channel=Stlien (Piemont) 23.0
Auf der Website funiform.org hat es eine 3D-Grafik die die Funktionsweise der "Bremsoffenhalter" nachvollziehbar zeigt.
https://www.funiforum.org/funiforum/node/251433/page6
Ebenfalls ist dort ein Bild zu sehen, dass diese "Bremsoffenhalter" offenbar normalerweise auf dem Trittbrett oberhalb der Kabine versorgt sind.
Und es wird auf dieses Video, 2018 hochgeladen, hingewiesen, wo ab Minute 19:25 zu sehen ist, dass die Kabine auch hier mit montierten "Bremsoffenhaltern" fährt?
https://www.youtube.com/watch?v=cclmDHW ... =Stahlseil
Es war der Betrieb mit ausser Kraft gesetzten Notbremsen nicht einzigartig, sodass eine Kombination mit einem Seilriss wahrscheinlicher wurde.
https://www.funiforum.org/funiforum/node/251433/page6
Ebenfalls ist dort ein Bild zu sehen, dass diese "Bremsoffenhalter" offenbar normalerweise auf dem Trittbrett oberhalb der Kabine versorgt sind.
Und es wird auf dieses Video, 2018 hochgeladen, hingewiesen, wo ab Minute 19:25 zu sehen ist, dass die Kabine auch hier mit montierten "Bremsoffenhaltern" fährt?
https://www.youtube.com/watch?v=cclmDHW ... =Stahlseil
Es war der Betrieb mit ausser Kraft gesetzten Notbremsen nicht einzigartig, sodass eine Kombination mit einem Seilriss wahrscheinlicher wurde.
-
- Massada (5m)
- Beiträge: 32
- Registriert: 14.10.2014 - 08:42
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 4 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Sehe ich das so richtig:
Das rote "Teil" ist diese Überbrückungsgabel?
Diese verhindert, dass die "Bremshebel" oben nach ausgehen können, was unten die Bremsbacken schließen würde (pink)?
Sind das bei der anderen Kabine die Bremsen und die Fangbremse?
Die diese "roten Teile" auch die Überbrückungsgabeln? Dann wäre es ja sehr einfach von unten zu erkennen (gewesen)... Die "Normalstellung" ist rechts im Bild zu sehen, die "Hebel" der Bremse verjüngen sich nach oben (grün), dadruck ist die Bremse offen.
Das rote "Teil" ist diese Überbrückungsgabel?
Diese verhindert, dass die "Bremshebel" oben nach ausgehen können, was unten die Bremsbacken schließen würde (pink)?
Sind das bei der anderen Kabine die Bremsen und die Fangbremse?
Die diese "roten Teile" auch die Überbrückungsgabeln? Dann wäre es ja sehr einfach von unten zu erkennen (gewesen)... Die "Normalstellung" ist rechts im Bild zu sehen, die "Hebel" der Bremse verjüngen sich nach oben (grün), dadruck ist die Bremse offen.
Zuletzt geändert von daGuschtl am 25.05.2021 - 17:47, insgesamt 3-mal geändert.
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 368
- Registriert: 22.12.2004 - 17:49
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: NRW
- Hat sich bedankt: 94 Mal
- Danksagung erhalten: 92 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Mal ganz davon ab das die aktuelle Entwicklung in mir gewaltiges Unbehagen auslöst, gepaart mit Wut:
Kann es eine durch Heltik verursachte Nachlässigkeit gewesen sein? Störung im Betrieb Tags zuvor welche unter Zeitdruck behoben werden musste?
Absolute Spekulation: Evtl auf Druck von den oberen Ebenen?
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus das eine tägliche Sichtprüfung des Laufwerks (von oben) bei Betriebsaufnahme vorgeschrieben ist. Wer da fachkundiger ist möge mich bitte aufklären.
Die angebrachte Klemme scheint ja nur von oberhalb des Laufwerks erkennbar.
Puh der ganze Hergang ist natürlich ne ganz, ganz harte Nummer so er denn wirklich ursächlich ist….
Kann es eine durch Heltik verursachte Nachlässigkeit gewesen sein? Störung im Betrieb Tags zuvor welche unter Zeitdruck behoben werden musste?
Absolute Spekulation: Evtl auf Druck von den oberen Ebenen?
Ich gehe jetzt mal nicht davon aus das eine tägliche Sichtprüfung des Laufwerks (von oben) bei Betriebsaufnahme vorgeschrieben ist. Wer da fachkundiger ist möge mich bitte aufklären.
Die angebrachte Klemme scheint ja nur von oberhalb des Laufwerks erkennbar.
Puh der ganze Hergang ist natürlich ne ganz, ganz harte Nummer so er denn wirklich ursächlich ist….
- Mt. Cervino
- Eiger (3970m)
- Beiträge: 4042
- Registriert: 14.02.2008 - 17:08
- Skitage 19/20: 10
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 367 Mal
- Danksagung erhalten: 524 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Ist das normal dass die Überbrückungsteile da oben auf der Wartungsplattform wie aktuell bei der Gegenkabine der verunglückten Bahn mitgeführt werden?
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Aber da es hier nur schon ein paar Bilder und das Video von Michi Mauer von 2018 gibt, an dem mit der Bahn mit der überbrückten Fangbremse Personentransporte durchgeführt wurden, scheint das Vorgehen nicht komplett einmalig gewesen zu sein...
Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
Aber da es hier nur schon ein paar Bilder und das Video von Michi Mauer von 2018 gibt, an dem mit der Bahn mit der überbrückten Fangbremse Personentransporte durchgeführt wurden, scheint das Vorgehen nicht komplett einmalig gewesen zu sein...
Last Destinations: Alpe Mondovi (I) / Lurisia (I) / Quattre Vallées-Verbier (CH) / Abetone (I) / Pragelato (I) / Via Lattea-Sestriere (I) / Zermatt-Cervinia-Valtournanche (CH/I) / Pila (I) / Venet (AT) / Hochzeiger (AT) / Hochoetz (AT) / Kühtai (AT) / Pitztaler Gletscher-Rifflsee (AT) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Obertoggenburg (CH) / St. Moritz (CH) / Arlberg-Lech-Zürs (AT) / Skiwelt (AT) / Cervinia-Zermatt (I/CH) / Serfaus-Fiss-Ladis (AT) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn-Söllereck (AT/DE) / Pila (I) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Bardonecchia (I) / Via Lattea-Sauze D`Oulx-Sestriere (I) / Serre Chevalier (F) / Kleinwalsertal-Ifen (AT) / Tignes-Val d`Isere (F) / Kaunertal (AT) / Gstaad (CH) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn (AT/DE) / Isola 2000 (F) / Valberg (F) / Rosiere-Thuile (I/F) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Portes du Soleil (CH/F) / Vars-Risoul (F) / Serre Chevalier (F) / Carezza (I) / Catinaccio-Vigo di Fassa (I) / Latemar-Obereggen (I)
-
- Rigi-Kulm (1797m)
- Beiträge: 1998
- Registriert: 23.09.2002 - 12:35
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Reit a Winke
- Hat sich bedankt: 464 Mal
- Danksagung erhalten: 475 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Ok, dass die Bremse jetzt nicht eingefallen ist wissen wir. Unglaubliche Schlamperei. Warum auch immer. Eventuell ist das eine Fangbremse die man Händisch aufpumpen muss und durch das alter (trotz Revision) der Druck nicht hält und man sich die ständige Pumperei, bzw. Abschaltungen gespart hat...
Aber das Interessantere für mich ist jetzt noch warum das Seil gerissen ist? Darauf bin ich echt gespannt.
Aber das Interessantere für mich ist jetzt noch warum das Seil gerissen ist? Darauf bin ich echt gespannt.
-
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1544
- Registriert: 20.12.2006 - 09:16
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Hat sich bedankt: 5 Mal
- Danksagung erhalten: 148 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Bleibt noch die Frage weshalb das Seil riss.
Bin ebenfalls überrascht, dass die verbleibende Bremszange in diesem Falle nicht ausreichte (sofern sie 100 % schliesste und die Auslegungs-Bremskraft erreichte). Müsste man jedoch nachrechnen (relativ einfach sofern man Zugriff auf die Daten hat). Ob ggf. Verschleissgrenze erreicht wurde bleibt ebenfalls abzuklären (Bremsbelag durchgefressen und je weiter die Zange schliesst desto geringer wird die Anpresskraft, müsste man allerdings ebenfalls nachrechnen).
Eine vergessene Offenhalteklammer ist unverständlich. Bei diversen Bahnen, die ich sehr gut kenne wird extrem strikte vorgegangen.
Dort wo ich eigentlich am meisten Bedenken habe, sind urbane Seilbahnen die von 08/15 öffentlichen Verkehrsbetriebe betrieben werden, denen fehlt die Seilbahn-Sicherheitsmentalität oft völlig sofern die Seilbahn (oft Standseilbahnen) nicht quasi autonom von hochkarätigen Spezialisten betrieben werden.
Im alpinen Seilbahnbereich ist das Know-How und das Sicherheitsbewusstsein i.d.R. weitaus höher. Paradebeispiel ist die PB in Brest.
Bin ebenfalls überrascht, dass die verbleibende Bremszange in diesem Falle nicht ausreichte (sofern sie 100 % schliesste und die Auslegungs-Bremskraft erreichte). Müsste man jedoch nachrechnen (relativ einfach sofern man Zugriff auf die Daten hat). Ob ggf. Verschleissgrenze erreicht wurde bleibt ebenfalls abzuklären (Bremsbelag durchgefressen und je weiter die Zange schliesst desto geringer wird die Anpresskraft, müsste man allerdings ebenfalls nachrechnen).
Eine vergessene Offenhalteklammer ist unverständlich. Bei diversen Bahnen, die ich sehr gut kenne wird extrem strikte vorgegangen.
Dort wo ich eigentlich am meisten Bedenken habe, sind urbane Seilbahnen die von 08/15 öffentlichen Verkehrsbetriebe betrieben werden, denen fehlt die Seilbahn-Sicherheitsmentalität oft völlig sofern die Seilbahn (oft Standseilbahnen) nicht quasi autonom von hochkarätigen Spezialisten betrieben werden.
Im alpinen Seilbahnbereich ist das Know-How und das Sicherheitsbewusstsein i.d.R. weitaus höher. Paradebeispiel ist die PB in Brest.
- HEHE
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 302
- Registriert: 11.05.2004 - 20:13
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 3 Mal
- Danksagung erhalten: 3 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Krass wenn da wirklich das Sicherheitsystem Fangbremse im normalen Betrieb überbrückt wurde.
Die Frage ist allerdings noch immer "Warum ist das Zugseil gerissen", das dürfte nicht passieren und wird sicher noch Zeit in Anspruch nehmen.
Wenn das Überbrücken der Fangbremse dort Methode "Menschliches Versagen", dann wird das das 2 Glied in der Verkettung zum Unfall sein, nachgelagert zum Seilriss.
Die Frage ist allerdings noch immer "Warum ist das Zugseil gerissen", das dürfte nicht passieren und wird sicher noch Zeit in Anspruch nehmen.
Wenn das Überbrücken der Fangbremse dort Methode "Menschliches Versagen", dann wird das das 2 Glied in der Verkettung zum Unfall sein, nachgelagert zum Seilriss.
2021/22: Atzmännig 1, Flumserberge 2/3, - 3 Skitage
-
- Massada (5m)
- Beiträge: 27
- Registriert: 05.03.2018 - 15:31
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Jägeri (1250 m)
- Hat sich bedankt: 10 Mal
- Danksagung erhalten: 13 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Ein wenig OFF-TOPIC, aber es geht mir um die Betriebs- und Sicherheitskultur bei gewissen Bergbahnbetrieben, nicht nur in Italien!
Mich erinnert das ein wenig an die glimpflich ausgegangene Kollision zweier Gondeln der EUB (2. Sektion) in Chur am 22.08.2020, zu der kürzlich der Unfallbericht der SUST erschienen ist.
https://www.sust.admin.ch/inhalte/BS/20 ... Chur_D.pdf
Eine Gondelklemme hat nicht richtig geschlossen, die Gondel kam bei der Talfahrt ins Rutschen und ist in die vorfahrende geknallt. Zum Glück beide ohne Passagiere.
Ursachen waren:
-ein vergessener Hammer ist in der Bergstation in die Klemme gerutscht, dadurch schloss sie nicht richtig
-die Blende, die das bei der Ausfahrt hätte erkennen müssen, war auf 40 mm eingestellt, statt auf 5 (!!), was weder bei der vorgeschriebenen täglichen Sichtprüfung, noch bei der wöchentlich vorgeschriebenen Messprüfung (die der Betriebsleiter auch nur "von Sicht" durchführte), noch bei der im Betriebshandbuch vorgeschriebenen monatlichen Prüffahrt mit Messwerkzeug festgestellt wurde, wenig verwunderlich weil es das notwendige Prüfwerkzeug auf der (Uralt-Occasions-)Anlage gar nicht gab!
Was mich sehr überraschte, war die Gelassenheit der SUST angesichts dieser Aneinanderreihung von Schlampereien mit dem lapidaren Schluss, die SUST betrachte den Vorfall als Einzelfall. Weitere Untersuchungshandlungen würden keine weiteren, für die Verhütung von Zwischenfällen zweckdienlichen Erkenntnisse bringen. Ich frage mich, wie wird den die Pendelbahn (erste Sektion) in Chur gewartet und der Ski- und Sessellift? Und ist es andernorts besser als in Chur?
Mich erinnert das ein wenig an die glimpflich ausgegangene Kollision zweier Gondeln der EUB (2. Sektion) in Chur am 22.08.2020, zu der kürzlich der Unfallbericht der SUST erschienen ist.
https://www.sust.admin.ch/inhalte/BS/20 ... Chur_D.pdf
Eine Gondelklemme hat nicht richtig geschlossen, die Gondel kam bei der Talfahrt ins Rutschen und ist in die vorfahrende geknallt. Zum Glück beide ohne Passagiere.
Ursachen waren:
-ein vergessener Hammer ist in der Bergstation in die Klemme gerutscht, dadurch schloss sie nicht richtig
-die Blende, die das bei der Ausfahrt hätte erkennen müssen, war auf 40 mm eingestellt, statt auf 5 (!!), was weder bei der vorgeschriebenen täglichen Sichtprüfung, noch bei der wöchentlich vorgeschriebenen Messprüfung (die der Betriebsleiter auch nur "von Sicht" durchführte), noch bei der im Betriebshandbuch vorgeschriebenen monatlichen Prüffahrt mit Messwerkzeug festgestellt wurde, wenig verwunderlich weil es das notwendige Prüfwerkzeug auf der (Uralt-Occasions-)Anlage gar nicht gab!
Was mich sehr überraschte, war die Gelassenheit der SUST angesichts dieser Aneinanderreihung von Schlampereien mit dem lapidaren Schluss, die SUST betrachte den Vorfall als Einzelfall. Weitere Untersuchungshandlungen würden keine weiteren, für die Verhütung von Zwischenfällen zweckdienlichen Erkenntnisse bringen. Ich frage mich, wie wird den die Pendelbahn (erste Sektion) in Chur gewartet und der Ski- und Sessellift? Und ist es andernorts besser als in Chur?
-
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1544
- Registriert: 20.12.2006 - 09:16
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Hat sich bedankt: 5 Mal
- Danksagung erhalten: 148 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Hier noch ein Bild von Funivie.
Man sieht effektiv die beiden Klammern. Hoffe die wurden nachträglich auf das Podest gelegt. Man fährt nicht mit Gegenständen auf dem Podest, zumindest nicht ausserhallb von Revisionsarbeiten. Herunterfallende Teile sind gefähriich. Bei einer PB wurde Fahrgast von einem heruntergefallenes Teil (IIRC vom Laufwerk) getroffen und getötet (Teil durchschlug eine Dachluke).
Sind die Videos mit blockierter Fangbremse von Tests oder Personenbeförderung?
Man sieht effektiv die beiden Klammern. Hoffe die wurden nachträglich auf das Podest gelegt. Man fährt nicht mit Gegenständen auf dem Podest, zumindest nicht ausserhallb von Revisionsarbeiten. Herunterfallende Teile sind gefähriich. Bei einer PB wurde Fahrgast von einem heruntergefallenes Teil (IIRC vom Laufwerk) getroffen und getötet (Teil durchschlug eine Dachluke).
Sind die Videos mit blockierter Fangbremse von Tests oder Personenbeförderung?
- Dateianhänge
-
- Mottarone_Tal_Klammern_001.jpg (157.89 KiB) 1828 mal betrachtet
Zuletzt geändert von Lagorce am 25.05.2021 - 18:20, insgesamt 1-mal geändert.
-
- Massada (5m)
- Beiträge: 27
- Registriert: 05.03.2018 - 15:31
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Jägeri (1250 m)
- Hat sich bedankt: 10 Mal
- Danksagung erhalten: 13 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Kann es nicht sein, dass, angesichts der zirkulierenden Fotos/Videos mit montierten Offenhaltern bei Fahrt, auch beim Unglück beide Offenhalter montiert waren und eine sich beim Aufprall von der Bremse gelöst hat?Lagorce hat geschrieben: 25.05.2021 - 18:06
Bin ebenfalls überrascht, dass die verbleibende Bremszange in diesem Falle nicht ausreichte (sofern sie 100 % schliesste und die Auslegungs-Bremskraft erreichte). Müsste man jedoch nachrechnen (relativ einfach sofern man Zugriff auf die Daten hat). Ob ggf. Verschleissgrenze erreicht wurde bleibt ebenfalls abzuklären (Bremsbelag durchgefressen und je weiter die Zange schliesst desto geringer wird die Anpresskraft, müsste man allerdings ebenfalls nachrechnen).
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 170
- Registriert: 05.10.2009 - 18:49
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 7 Mal
- Danksagung erhalten: 40 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Das Bild stammt aus dem o.g. Video. Dort kann man die beiden mutmaßlich vergessenen oder ggf. auch routinemäßig dort abgelegten Klammern aus allen Blickwinkeln betrachten.

Zuletzt geändert von oerx am 25.05.2021 - 18:22, insgesamt 1-mal geändert.
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 142
- Registriert: 29.11.2018 - 19:46
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 15 Mal
- Danksagung erhalten: 43 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Hier https://www.youtube.com/watch?v=cclmDHWff4Q&t=1037s scheinen die Klammern auch auf dem Podest zu liegen (bei beiden Kabinen, bei 15:37 bei der abgestürzten Kabine und bei unter anderem 13:45 bei der anderen Kabine).Lagorce hat geschrieben: 25.05.2021 - 18:16 Hier noch ein Bild von Funivie.
Man sieht effektiv die beiden Klammern. Hoffe die wurden nachträglich auf das Podest gelegt. Man fährt nicht mit Gegenständen auf dem Podest, zumindest nicht ausserhallb von Revisionsarbeiten. Herunterfallende Teile sind gefähriich. Bei einer PB Fahrgast wurde mal durch ein heruntergefallenes Teil (IIRC vom Laufwerk) getötet (Teil durchschlug eine Dachluke).
Sind die Videos mit blockierter Fangbremse von Tests oder Personenbeförderung?
-
- Rigi-Kulm (1797m)
- Beiträge: 1837
- Registriert: 05.12.2012 - 17:56
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Ort: 8840 Einsiedeln
- Hat sich bedankt: 17 Mal
- Danksagung erhalten: 71 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Eventuell gibt es einen Zusammenhang mit der Störung am Vortag
Text aus der Zeitung La Stampa in Italienisch
Gemäss Übersetzung von DeepL mein Italiensch reicht nur für die Speisekarte.

Text aus der Zeitung La Stampa in Italienisch
Zum Bericht: https://www.lastampa.it/verbano-cusio-o ... 1.40312840C’è poi un elemento sul quale stanno cercando di vederci chiaro gli inquirenti: un blocco all’impianto che era avvenuto sabato pomeriggio. «Da quanto ci è stato riferito si è fermata la funivia e c'è stato un intervento per rimetterla in funzione – ha detto il procuratore capo di Verbania Olimpia Bossi, che con il pm Laura Carrera sta seguendo le indagini -. Se questo sia collegato o meno con l'incidente ancora non lo sappiamo, così come non sappiamo se erano presenti all'interno della cabinovia delle persone».
Gemäss Übersetzung von DeepL mein Italiensch reicht nur für die Speisekarte.
Auslöser der Störung kommt leider nicht im Bericht vor.Es gibt auch ein Element, auf das sie versuchen, klar zu sehen, die Ermittler: eine Blockade der Anlage, die Samstag Nachmittag passiert war. "Nach dem, was uns gesagt wurde, blieb die Seilbahn stehen und es gab einen Eingriff, um sie wieder in Betrieb zu nehmen - sagte die Oberstaatsanwältin von Verbania Olimpia Bossi, die mit der Staatsanwältin Laura Carrera die Ermittlungen verfolgt -. Ob dies mit dem Unfall zusammenhängt oder nicht, wissen wir noch nicht, ebenso wenig wie wir wissen, ob sich Personen in der Seilbahn befanden".
Wer Träume hat der lebt noch.
-
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1544
- Registriert: 20.12.2006 - 09:16
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Hat sich bedankt: 5 Mal
- Danksagung erhalten: 148 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Durchaus möglich.Skipapi hat geschrieben: 25.05.2021 - 18:19Kann es nicht sein, dass, angesichts der zirkulierenden Fotos/Videos mit montierten Offenhaltern bei Fahrt, auch beim Unglück beide Offenhalter montiert waren und eine sich beim Aufprall von der Bremse gelöst hat?
funivie.org:
https://www.funiforum.org/funiforum/nod ... post251747
Da bin ich sprachlos. Personenbeförderung mit blockierter Fangbremse?
Edit: Zitat hinzugefügt.
Danke an alle für die Beteiligung an dieser Diskussion.
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 194
- Registriert: 18.04.2011 - 09:37
- Skitage 19/20: 2
- Skitage 20/21: 1
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 53 Mal
- Danksagung erhalten: 11 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Ist aber Standardvorgehensweise! Wenn keine Personen befördert werden (gar keine) dann braucht man diese Bremse nicht. Beim räumen der Anlage werden bei den Fahrzeugen die bei der letzten Fahrt leer sind die Tragseilbremsen unterstellt, jeden Tag. Die Gefahr für das andere Fahrzeug das noch besetzt ist größer wenn beim anderen leeren Fahrzeug die Bremse einfällt und dann natürlich aus der Ferne nicht mehr geöffnet werden kann.Die Fangbremse für Leerfahrten aus irgendeinem Grunde blockieren betrachte ich als absolut unzulässige Vorgehensweise.
Speziell auch bei dieser Anlage wo zwischen Stütze 2 und Stütze 3 doch eine große lichte Höhe gegeben ist und ein Spannfeld von rund 2km ist, ist das mit dem Bergewagen, z.B. bei angenommenen 70 km/h Wind auch nicht lustig da dann hinzufahren.
Das ganze ist aber betrieblich geregelt und natürlich auch elektrisch überwacht. Wird das vergessen wieder scharf zu stellen? Durchaus aber bei mir gab es als Maschinist kein fahren mit Personen wenn die Bremse unterstellt ist! Wagenbegleiter und Maschinist = 4 Augen Prinzip. Das hat nämlich aufgeleuchtet und war auch im Betriebstagebuch eingetragen. Wobei man unterscheiden muß zwischen der regulären Unterstellung und der "Revision-Stellung" oder wie man nennen möchte. Die vermutlich hier verwendete Variante würde bei mir unter "Revisions-Unterstellung" fallen (mechanisch blockiert). Die reguläre Unterstellung wurde bei der Anlage wo ich tätig war hydraulisch vorgenommen (mittels Handpumpe) am Wagendach.
- Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Erli.GB für den Beitrag:
- Mt. Cervino
Erli
"Fragen kostet nix"

"Fragen kostet nix"
↓ Mehr anzeigen... ↓
-
- Massada (5m)
- Beiträge: 35
- Registriert: 14.02.2011 - 14:15
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 0
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
In der Luftfahrtbranche hat es auch schon viele Unfälle gegeben aufgrund solcher Fehler wie sie hier passiert sind, die stehen dort ja noch viel mehr unter Strom, jede Minute die ein Flugzeug auf dem
Boden steht kostet richtig viel Geld, da muss dann sowas mal passieren, die lernen zwar immer aus ihren Fehlern und haben prima Checklisten, trotzdem passiert immer mal wieder was, wenn auch deutlich
weniger als früher.
Ich möchte nicht mit der verantwortlichen Person tauschen, soviel steht fest, aber da ich auch eine Firma habe, kann ich sagen, das überall nur Menschen arbeiten, und alle die hier sagen
"Wie kann das passieren, unfassbar, was für Idioten, Skandal"..... Fehler sind menschlich, das kann uns allen passieren, und dann müssen wir damit leben, das andere Menschen dabei ums
Leben gekommen sind. Das ist wirklich schlimm für alle, für die Familien der getöteten, aber auch für die Person die das verschuldet hat, ich würde meines Lebens nicht mehr froh werden,
versetzt euch mal in die Lage dieser Person, das muss der absolute Horror sein. Ja, das ist nicht zu entschuldigen, ich weiss, es hätte NICHT passieren dürfen, und bei uns (KFZ Branche)
haben wir auch das 6 Augen Prinzip, das absolut richtig ist, 6 Augen sehen mehr als 2, ergo haben hier vermutlich sogar mehr als eine Person versagt, jetzt ist die Frage warum, das wird
sicher noch geklärt werden...
Es ist einfach schockierend, das genau zu der Zeit zwei Dinge gleichzeitig passiert sind, die eigentlich nicht passieren dürfen, erst reisst das Seil und dann ist zufällig noch die Klammer gesteckt,
da kann man auch Lotto spielen... so tragisch es ist... Aber daraus wird die Branche auch wieder lernen.
Mein Beileid gilt den 13 Opfern und den Familien der Angehörigen, und den Helfern die das alles gesehen haben und die Toten einsammeln mussten.....
Boden steht kostet richtig viel Geld, da muss dann sowas mal passieren, die lernen zwar immer aus ihren Fehlern und haben prima Checklisten, trotzdem passiert immer mal wieder was, wenn auch deutlich
weniger als früher.
Ich möchte nicht mit der verantwortlichen Person tauschen, soviel steht fest, aber da ich auch eine Firma habe, kann ich sagen, das überall nur Menschen arbeiten, und alle die hier sagen
"Wie kann das passieren, unfassbar, was für Idioten, Skandal"..... Fehler sind menschlich, das kann uns allen passieren, und dann müssen wir damit leben, das andere Menschen dabei ums
Leben gekommen sind. Das ist wirklich schlimm für alle, für die Familien der getöteten, aber auch für die Person die das verschuldet hat, ich würde meines Lebens nicht mehr froh werden,
versetzt euch mal in die Lage dieser Person, das muss der absolute Horror sein. Ja, das ist nicht zu entschuldigen, ich weiss, es hätte NICHT passieren dürfen, und bei uns (KFZ Branche)
haben wir auch das 6 Augen Prinzip, das absolut richtig ist, 6 Augen sehen mehr als 2, ergo haben hier vermutlich sogar mehr als eine Person versagt, jetzt ist die Frage warum, das wird
sicher noch geklärt werden...
Es ist einfach schockierend, das genau zu der Zeit zwei Dinge gleichzeitig passiert sind, die eigentlich nicht passieren dürfen, erst reisst das Seil und dann ist zufällig noch die Klammer gesteckt,
da kann man auch Lotto spielen... so tragisch es ist... Aber daraus wird die Branche auch wieder lernen.
Mein Beileid gilt den 13 Opfern und den Familien der Angehörigen, und den Helfern die das alles gesehen haben und die Toten einsammeln mussten.....
- Pistencruiser
- Alpspitze (2628m)
- Beiträge: 2873
- Registriert: 10.05.2010 - 13:35
- Skitage 19/20: 14
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 8
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Ort: Weilheim i. OB
- Hat sich bedankt: 1170 Mal
- Danksagung erhalten: 643 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Habe jetzt gerade mal die Zeit gehabt, dass hier duchgängig zu lesen.
Ein großes Danke an die Kenner der Materie hier für die Erklärungen
Mir bleibt die Spucke weg, wenn sich das wirklich so zugetragen hat und womöglich sogar Sytem hatte.
Sollte hier wirklich soviel kriminelle Energie bzw. "Scheissegal-Mentalität" vorgelegen haben, nützen auch die engmaschigsten und genauesten Vorschriften und Handlungsanweisungen nichts.
Ein großes Danke an die Kenner der Materie hier für die Erklärungen

Mir bleibt die Spucke weg, wenn sich das wirklich so zugetragen hat und womöglich sogar Sytem hatte.
Sollte hier wirklich soviel kriminelle Energie bzw. "Scheissegal-Mentalität" vorgelegen haben, nützen auch die engmaschigsten und genauesten Vorschriften und Handlungsanweisungen nichts.

Die einen kennen mich — die anderen können mich...!
Konrad Adenauer
Konrad Adenauer
-
- Feldberg (1493m)
- Beiträge: 1544
- Registriert: 20.12.2006 - 09:16
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Hat sich bedankt: 5 Mal
- Danksagung erhalten: 148 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Sieht man irgendwo, ob die Seilköpfe intakt sind und ob die Seile nirgends herausgerissen wurden? Da ich mich in erster Linie für die Fangbremse interessierte, habe ich gar nicht gross recherchiert.
- Mt. Cervino
- Eiger (3970m)
- Beiträge: 4042
- Registriert: 14.02.2008 - 17:08
- Skitage 19/20: 10
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: ja
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 367 Mal
- Danksagung erhalten: 524 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Das ist aber nicht im Sinne des Erfinders...Erli.GB hat geschrieben: 25.05.2021 - 19:07Ist aber Standardvorgehensweise! Wenn keine Personen befördert werden (gar keine) dann braucht man diese Bremse nicht. Beim räumen der Anlage werden bei den Fahrzeugen die bei der letzten Fahrt leer sind die Tragseilbremsen unterstellt, jeden Tag. Die Gefahr für das andere Fahrzeug das noch besetzt ist größer wenn beim anderen leeren Fahrzeug die Bremse einfällt und dann natürlich aus der Ferne nicht mehr geöffnet werden kann.Die Fangbremse für Leerfahrten aus irgendeinem Grunde blockieren betrachte ich als absolut unzulässige Vorgehensweise.
Könnte ja auch mal sein, dass ein Zugseil so reisst, dass die Bahn auf dem unteren Streckenabschitt mit hoher Geschwindigkeit in die Station kracht...
Ja ich weiss, das ist sehr unwahrscheinlich, aber es kann passieren, wie wir am Wochenende gesehen haben.
Last Destinations: Alpe Mondovi (I) / Lurisia (I) / Quattre Vallées-Verbier (CH) / Abetone (I) / Pragelato (I) / Via Lattea-Sestriere (I) / Zermatt-Cervinia-Valtournanche (CH/I) / Pila (I) / Venet (AT) / Hochzeiger (AT) / Hochoetz (AT) / Kühtai (AT) / Pitztaler Gletscher-Rifflsee (AT) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Obertoggenburg (CH) / St. Moritz (CH) / Arlberg-Lech-Zürs (AT) / Skiwelt (AT) / Cervinia-Zermatt (I/CH) / Serfaus-Fiss-Ladis (AT) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn-Söllereck (AT/DE) / Pila (I) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Bardonecchia (I) / Via Lattea-Sauze D`Oulx-Sestriere (I) / Serre Chevalier (F) / Kleinwalsertal-Ifen (AT) / Tignes-Val d`Isere (F) / Kaunertal (AT) / Gstaad (CH) / Kleinwalsertal-Ifen-Fellhorn (AT/DE) / Isola 2000 (F) / Valberg (F) / Rosiere-Thuile (I/F) / Valtournanche-Cervinia-Zermatt (I/CH) / Portes du Soleil (CH/F) / Vars-Risoul (F) / Serre Chevalier (F) / Carezza (I) / Catinaccio-Vigo di Fassa (I) / Latemar-Obereggen (I)
-
- Massada (5m)
- Beiträge: 25
- Registriert: 13.07.2018 - 21:27
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 0
- Danksagung erhalten: 2 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Ja, Fehler sind menschlich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fangbremse mit Vorsatz (hinsichtlich des Unglückes) überbrückt wurde. Aber es handelt sich nun mal um elementare Sicherheitseinrichtungen, die (zumindest aus Laien-Sicht) auch relativ einfach aufgrund ihrer knallroten Farbe erkannt werden können.Ecotec hat geschrieben: 25.05.2021 - 19:10 Ich möchte nicht mit der verantwortlichen Person tauschen, soviel steht fest, aber da ich auch eine Firma habe, kann ich sagen, das überall nur Menschen arbeiten, und alle die hier sagen: "Wie kann das passieren, unfassbar, was für Idioten, Skandal"..... Fehler sind menschlich, das kann uns allen passieren, und dann müssen wir damit leben, das andere Menschen dabei ums Leben gekommen sind.
In dem oben verlinkten Artikel kann man auch ein Foto von der Anlage sehen, in welcher die Fangbremse wohl bereits im Fahrgastbetrieb überbrückt wurde (der Pixelbrei ist da nicht eindeutig). Das Foto hat zwar kein Datum, dürfte aufgrund der Mund-Nasen-Bedeckungen aber relativ neu sein. Auch dem verlinkten Video aus 2018 kann entnommen werden, dass eine leere Kabine mit überbrückter Fangbremse unterwegs war (kann aber auch eine Betriebsfahrt sein).
Wenn sich insbesondere beim Foto herausstellt, dass die Fangbremse überbrückt wurde, scheint die Problematik also bekannt zu sein. Da kommt natürlich der noch hochspekulative Verdacht auf, dass hier die wirtschaftlichen Interessen den Sicherheitsinteressen höher gestellt wurden.
Nicht umsonst gibt es das Sprichwort, dass das Regelbuch der Luftfahrt mit Blut geschrieben wird. Hier wird es sicherlich ähnlich verlaufen.
"Tausend Mal ist nichts passiert" - Aber genau dafür gibt es nun mal die Fangbremse.Ecotec hat geschrieben: 25.05.2021 - 19:10 Es ist einfach schockierend, das genau zu der Zeit zwei Dinge gleichzeitig passiert sind, die eigentlich nicht passieren dürfen, erst reisst das Seil und dann ist zufällig noch die Klammer gesteckt, da kann man auch Lotto spielen... so tragisch es ist... Aber daraus wird die Branche auch wieder lernen.
Das wäre jetzt die Frage, welches Szenario wahrscheinlicher ist. Ein ungewolltes Auslösen der Fangbremse (mit dann notwenigem Abseilen zur Kabine) oder ein Zugseilriss (mit dem von dir beschriebenen Konsequenzen). Grundsätzlich gilt aber, dass Sachwerte ersetzt werden können.Mt. Cervino hat geschrieben: 25.05.2021 - 19:52 Das ist aber nicht im Sinne des Erfinders...
Könnte ja auch mal sein, dass ein Zugseil so reisst, dass die Bahn auf dem unteren Streckenabschitt mit hoher Geschwindigkeit in die Station kracht...
Ja ich weiss, das ist sehr unwahrscheinlich, aber es kann passieren, wie wir am Wochenende gesehen haben.
-
- Großer Müggelberg (115m)
- Beiträge: 247
- Registriert: 26.11.2020 - 21:43
- Skitage 19/20: 0
- Skitage 20/21: 0
- Skitage 21/22: 0
- Ski: nein
- Snowboard: nein
- Hat sich bedankt: 4 Mal
- Danksagung erhalten: 46 Mal
Re: Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21
Praktisch magst du recht haben - aber und das ist bei mir das große aber - Ein Fahren mit unterstellten Sicherheitseinrichtungen ist ausschliesslich im Fehlerfall zulässig.Erli.GB hat geschrieben: 25.05.2021 - 19:07Ist aber Standardvorgehensweise! Wenn keine Personen befördert werden (gar keine) dann braucht man diese Bremse nicht. Beim räumen der Anlage werden bei den Fahrzeugen die bei der letzten Fahrt leer sind die Tragseilbremsen unterstellt, jeden Tag. Die Gefahr für das andere Fahrzeug das noch besetzt ist größer wenn beim anderen leeren Fahrzeug die Bremse einfällt und dann natürlich aus der Ferne nicht mehr geöffnet werden kann.Die Fangbremse für Leerfahrten aus irgendeinem Grunde blockieren betrachte ich als absolut unzulässige Vorgehensweise.
Speziell auch bei dieser Anlage wo zwischen Stütze 2 und Stütze 3 doch eine große lichte Höhe gegeben ist und ein Spannfeld von rund 2km ist, ist das mit dem Bergewagen, z.B. bei angenommenen 70 km/h Wind auch nicht lustig da dann hinzufahren.
Das ganze ist aber betrieblich geregelt und natürlich auch elektrisch überwacht. Wird das vergessen wieder scharf zu stellen?
Wenn man dann noch sieht dass bei dieser Anlage die Unterstellung evtl nicht überwacht war und dass wenn der Schnitt in besagtem Video stimmt auch ein Fahrzeug mit unterstellter TSB zu Tal fuhr während sich in der Talstation noch Passagiere befanden ist es auch mit praktikabel vorbei. In diesem Fall hat die letzte Fahrt talwärts mit Kabinenbegleiter zu erfolgen. So zmd. meine Meinung