Maßnahmen in den einzelnen Ländern für die Saison 21/22

[Wursti]

Akzeptiert in der Schweiz sind momentan:

• Comirnaty® / BNT162b2 / Tozinameran (Pfizer/BioNTech)

• Spikevax® / mRNA-1273 / COVID-19 vaccine (Moderna)

• Vaxzevria® / AZD1222 / Covishield™ (AstraZeneca)

• COVID-19 Vaccine Janssen (Johnson & Johnson)

• SARS-CoV-2 Vaccine (Vero Cell) (Sinopharm / BIBP)

• CoronaVac (Sinovac)

Sputnik hingegen nicht:
"Für eine Impfung mit dem Impfstoff von Sputnik V kann gegenwärtig kein Covid-Zertifikat ausgestellt werden."

https://www.bag.admin.ch/bag/de/home/kr ... gkeit.html

[freerider13]

Auch die Impfung kann das nicht verhindern, weil auch gemäß RKI die Herdenimmunität völlig unmöglich ist. Und nachdem 0,1% Neuinfektionen schon als "viel" gilt, würden nichtmal 90% Impfrate zu "niedrigen" Zahlen führen.

Ach nein? Manchmal hilft ein Blick in die Realität statt immer weiter zu wettern - in diesem Fall nach Portugal:
98% der ü 12 Bevölkerung sind dort geimpft.
https://www.google.de/amp/s/www.rnd.de/ ... utType=amp
Die inzidenz liegt unter 50, das Land kehrt schrittweise zur kompletten Normalität zurück:
https://www.visitportugal.com/de/conten ... n-portugal
Und Heyhey! Der massenexodus ist ausgeblieben…

Die Lösung kann manchmal so einfach sein. Kurz: impfen hilft. Fertig.
Und wenn das in dem Maße auch in die Köpfe bei uns in den Alpenregionen vordringen würde, dann bräuchten wir hier gar nicht erst diskutieren, ob wir einen sicheren und garantierten Skiwinter wie früher auch zu erwarten haben….
Aber nein - stattdessen schleicht sich C.1.2. Aktuell über die ach so heilige Schweiz nach Europa, weil sich dort kaum einer impfen lässt - und gefährdet wieder alles.

Na danke auch an dieser Stelle…

[tauernjunkie]

Die inzidenz liegt unter 50, das Land kehrt schrittweise zur kompletten Normalität zurück:
https://www.visitportugal.com/de/conten ... n-portugal

Letzlich belegt Portugal damit ja gerade, dass eine Herdenimmunität nicht möglich ist, weil Geimpfte das Virus tragen und es sogar untereinander verbreiten.
Man müsste das aber speziell für die Altersgruppe Ü12 betrachten, weil U12 ja noch ungeimpft ist.

Geimpte stecken andere an wird sukzessive schlimmer durch
das Auftreten neuer Varianten, wie zuletzt Delta
und der Tatsache, dass die Impfungen zeitlich immer weiter zurückliegen und die Antikörpertiter abfallen

Die Lösung kann manchmal so einfach sein. Kurz: impfen hilft. Fertig.

Es wäre schön, wenn die Kuh noch Eier legen würde. Macht sie aber nicht.
Natürlich wäre es besser, wenn sich möglichst alle impfen lassen, aber das ist reines Wunschdenken und damit das genaue Gegenteil vom Blick in die Realität.

Aber nein - stattdessen schleicht sich C.1.2. Aktuell über die ach so heilige Schweiz nach Europa, weil sich dort kaum einer impfen lässt - und gefährdet wieder alles.

Wenn C.1.2 wie vermutet den Impfschutz umgeht, wieso sollte sich die Variante dann in Ländern wie Portugal nicht einschleichen? Das haben wir doch schon bei Delta in Israel gesehen (Impfung schützt vor schweren Verläufen, verhindert aber keine Übertragung).

[ski-chrigel]

Aktuell über die ach so heilige Schweiz nach Europa, weil sich dort kaum einer impfen lässt - und gefährdet wieder alles.

Stammtischgeplapper... 64% sind wohl nicht „kaum einer“. Aber ja, ich würde es auch befürworten, wenn es mehr wären. Und ich befürworte auch die umfassende Zertifikatspflicht inklusive kostenpflichtiger Tests. Auch in den Skigebieten. Aber es nervt mich, wenn man so Unwahrheiten rumplappert. Genau so wie auf der Corormaleugnerseite auch.

[Theo]

Ich habe nirgend geschrieben dass Sputinik in der Schweiz anerkannt ist für ein Zertifikat. Ich habe nur geschrieben dass man die ausländischen Covid-Zertifikate unter gewissen Voraussetzungen akzeptieren sollte, so wie man es in anderen Dingen des Lebens auch tut obwohl es nicht unserem Standard/Anforderungen entspricht.
Dass wir hier denjenigen Personen wo sich nicht bei uns haben impfen lassen Zertifikate ausstellen sollen habe ich nie verlangt und da gab es schon mehr als ein Urteil wo das auch so klarstellt.
Einzig für zum Zeitpunkt ihrer Impfung im Ausland und jetzt erstmals/wieder hier bei uns wohnhafte Personen müsste man irgendwie eine Lösung schaffen.

Frage: Mit was wird eigentlich in Asien oder anderen Weltregionen so geimpft?
Wenn die das falsche ( hier nicht zugelassene ) bekommen und es nie eine gegenseitige Anerkennung geben würde dann wäre ja praktisch jeglicher Kontinent übergreifende Tourismus auf immer und ewig nicht mehr möglich.

Ohne gegenseitige Anerkennungen wird es also auf die Dauer eh nicht gehen. Kann man also gleich machen ohne zuerst aberwitzige Milliardensummen zu vernichten, vorausgesetzt dass ist nicht gerade das Hauptziel der nicht Anerkennung.

@tauernjunkie: Wie lange wollt man eigentlich noch diese aggressive Propaganda der Impfgegener ( = Massnahmen- und Lockdownbefürworter ) in die Welt hinaus tragen? Reichen 100% Ungeimpfte auf den Intensivstationen wirklich nicht um euch Augen zu öffnen?

[albe-fr]

Aktuell über die ach so heilige Schweiz nach Europa, weil sich dort kaum einer impfen lässt - und gefährdet wieder alles.

Stammtischgeplapper... 64% sind wohl nicht „kaum einer“.

das heisst, 5.5% der Bevölkerung wurden in den letzten 3 Tagen geimpft?

--> https://www.srf.ch/news/schweiz/impfquo ... massnahmen

dann ist die Schweiz ja in drei Wochen auf portugiesischem Niveau

[ski-chrigel]

Es gibt einen Unterschied zwischen erstmalig und doppelt geimpft... Und weil „kaum einer“ auch bei der Erstimpfung nicht stimmt, nahm ich diese Zahl. Die Wahrscheinlichkeit, dass einer, der sich einmal impft, dies auch ein zweiten Mal tut, ist ja doch relativ hoch. Impfgegner (von denen es viel zu viele gibt), werden es wohl kaum ein Mal tun.

[marius293]

Ich habe nirgend geschrieben dass Sputinik in der Schweiz anerkannt ist für ein Zertifikat. Ich habe nur geschrieben dass man die ausländischen Covid-Zertifikate unter gewissen Voraussetzungen akzeptieren sollte, so wie man es in anderen Dingen des Lebens auch tut obwohl es nicht unserem Standard/Anforderungen entspricht.
Dass wir hier denjenigen Personen wo sich nicht bei uns haben impfen lassen Zertifikate ausstellen sollen habe ich nie verlangt und da gab es schon mehr als ein Urteil wo das auch so klarstellt.
Einzig für zum Zeitpunkt ihrer Impfung im Ausland und jetzt erstmals/wieder hier bei uns wohnhafte Personen müsste man irgendwie eine Lösung schaffen.

Frage: Mit was wird eigentlich in Asien oder anderen Weltregionen so geimpft?
Wenn die das falsche ( hier nicht zugelassene ) bekommen und es nie eine gegenseitige Anerkennung geben würde dann wäre ja praktisch jeglicher Kontinent übergreifende Tourismus auf immer und ewig nicht mehr möglich.

Ohne gegenseitige Anerkennungen wird es also auf die Dauer eh nicht gehen. Kann man also gleich machen ohne zuerst aberwitzige Milliardensummen zu vernichten, vorausgesetzt dass ist nicht gerade das Hauptziel der nicht Anerkennung.

@tauernjunkie: Wie lange wollt man eigentlich noch diese aggressive Propaganda der Impfgegener ( = Massnahmen- und Lockdownbefürworter ) in die Welt hinaus tragen? Reichen 100% Ungeimpfte auf den Intensivstationen wirklich nicht um euch Augen zu öffnen?

Welche Intensivstation soll es denn sein mit den 100%??
So ein Quatsch und Unsinn zu schreiben..., kann nur jemand der absolut keine Ahnung hat!
Also hier liegen von 14 Coronopatienten auf der Intensivstation 6 die komplett geimpft sind!

Ich denke hier wird bald hoffentlich wieder geschlossen, was hier zum Teil für ein Unsinn geschrieben wird.

[molotov]

Überwiegend trifft es wohl ganz gut, zu 100% schützt es nicht vor Hospitalisierung. Hier von 14 2 Geimpfte. Alle zwischen 60 und 90,da würde ein Auffrischung vllt den Unterschied machen.

ich fände es auch gut wenn mehr geimpft wären, aber einen Zwang (haben wir eigentlich über die Quarantäneregelung eh schon) finde ich daneben.
ich glaube wir brauchen eher eine kontinuierliches infektionsgeschehen,damit wir irgendwann genügend Genesene haben... neulich wurde mein Vorschlag einer triage für ungeinpfte sogar irgendwo im politik Zirkus aufgegriffen, das wäre konsequent...

[baeckerbursch]

Irgendwie sind wir wieder genau da, wo wir letztes Jahr waren. Nur mit Impfstoff, aber das Problem bleibt das gleiche.

Vielleicht kurz als Einschub: Wir haben momentan einen Quarantäne Fall im Unternehmen, er (mitte 20, doppelt geimpft, aber erst 1 Woche her) hat eine Freundin, welche als doppelt geimpfte einen Impfdurchbruch hat (mit Symtomen). Nachdem ich privat auch einem "Hoch Index Gebiet" komme, kenne ich aber auch viele ungeimpfte, die z.Zt. auf der Schnauze liegen

Aber zurück zum Thema:

Wenn man eine "Infektion" als das Problem annimmt, bringen die Geimpften doch (fast) gar nichts. Wie bekannt ist tragen die das Virus (ähnlich) weiter wie alle anderen, und weitere Mutationen werden das noch schlimmer machen. Auch ist das Problem nicht weg, das man als geimpfter das Virus z.B. seinen geimpften Großeltern mitbringen kann, die dann daran versterben. Es gibt halt kein 0- Risiko Leben. Wobei ich finde, das jeder ab 30 und jeder Vorerkrankte schon gut daran täte, sich so einen Shot abzuholen.

Das einzige, was vernüftg helfen würde (wie letztes Jahr, wink, wink), wäre konsequentes Testen und dann sich selbst für ein paar Tage aus dem Verkehr ziehen. So wie man es früher gemacht hat: Krank - bleib im Bett.

Mit der Strategie "geimpfte werden nicht getestet" steuern wir wieder auf ein Index hoch im Winter zu. Siehe z.B. Israel. Vielleicht hat es GB da wirlich besser gemacht, da viele geimpft und der Rest jetzt dann genesen ist - glaube nicht das die im Winter viele Probleme bekommen werden.

Also Panik raus, langfristigie Strategie rein. Und bitte die Skigebiete offen lassen!

[Pancho]

Ein Blick auf repräsentative Zahlen mit einer hinreichend großen Datenbasis hilft weiter:
https://www.baden-wuerttemberg.de/filea ... ht_LGA.pdf

In BaWü werden die Kennzahlen seit einiger Zeit getrennt nach geimpft / ungeimpft erfasst und veröffentlicht.

Aus o.g. Link:
7 Tage-Inzidenz Neuinfektionen gesamt: 80,4 (geimpft: 23,2 / ungeimpft: 177,4)
28 Tage Hospitalisierungsinzidenz gesamt: 2,2 (geimpft: 3,4 / ungeimpft: 30,08)

Impfen hilft also sowohl bei der Eindämmung der Infektionen überhaupt (23,2 zu 177,4 Fälle) - und bietet eine sehr gute Reduzierung der Wahrscheinlichkeit bei einer Infektion ins Krankenhaus zu kommen (3,4 zu 30,08 Fälle).

Der Effekt ist nie 100%, aber so deutlich, dass man sagen kann, Impfen ist tatsächlich DER Baustein für die Bekämpfung der Pandemie. (87 % weniger Inzidenzen insgesamt und 89% weniger Hospitalisierungen bei vollständig geimpften).

Das sind eindeutige Zahlen. Der Weg zur Normalität geht über die Impfung.

EDIT:
Zum Vergleich - die höchste 28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz hatten wir um Weihnachten 2020 rum, sie lag bei etwa 16 meine ich. In der Gruppe der Ungeimpften in BaWü liegt sie aktuell bei 30,08 - also rund doppelt so hoch wie jemals in der Gesamtbevölkerung. Ohne die Geimpften wäre bei dieser Hospitalisierungsrate bei der Gesamtbevölkerung längst Highlife...

[baeckerbursch]

Ich möchte jetzt da keinen Corona Thread Aufmachen, aber die Zahlen, wie soeben verlinkt, führen auch in die Irre. Ob bewusst oder unbewusst muss jeder für sich selbst entscheiden.

Zu erst: Als geimpfter muss ich mich (kaum) mehr testen lassen; nicht geimpfte schon. Symtomlose Fälle werden so nur bei ungeimpften entdeckt.

=> Zahlen werden somit zugunsten der Geimpften verzerrt

Lange Zeit (oder ist es noch so) ging in die Covid Statistik jeder ungeimpfte mit positiven PCR Test hinein, als geimpfter brauchst du noch Symtome um als Impfdurchbruch zu zählen.

=> Zahlen werden somit zugunsten der Geimpften verzerrt

Noch eine Stelle aus dem verlinten Zahlen:

Als ungeimpfte COVID-19-Fälle werden Personen gezählt, die zum
Meldezeitpunkt keine Impfung erhalten hatten, unvollständig geimpft sind oder für die den Gesundheitsämtern
keine Angaben hierzu vorliegen

der für die den Gesundheitsämtern
keine Angaben hierzu vorliegen

d.h. bist automatisch Ungeimpft, wenn die Gesundheitsämter nichts wissen.

=> Zahlen werden somit zugunsten der Geimpften verzerrt

Zusammenfassen kann man sich dann schon wundern, warum die Impfung bei uns so viel mehr wirkt als z.B. in den USA oder auch Israel. Vielleicht haben wir nur besseren Stoff bekommen, oder es liegt wirklich an der Datenerfassung

Aber von mir aus auch egal. Impfen kann nicht schlecht sein. Panik runter und Skigebiete bitte auf lassen!

[Schneefuchs]

Der bundesweite Höchstwert lag bei knapp 16, aber das war die 7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz. Jetzt liegt BW bei 2,2.

Die 2,2 sind auf 7 Tage bezogen, die 3,4/30,08 auf 28 Tage. Der Gesamtwert muss ja auch zwischen beiden Einzelwerten liegen.

Aber die Wirkung ist doch ganz eindrucksvoll. Sie wird zudem noch unterschätzt weil die Risikogruppen eine höhere Impfquote haben und sich Geimpfte risikofreudiger verhalten (und das auch rechtlich dürfen). Weniger Tests spielen bei der Hospitalisierung (im Gegensatz zur Gesamtinzidenz) nicht herein.

Einen Überblick bekommt man nur mit solchen grossen Zahlengrundlagen. Anders gelagerte Einzelfälle (mein Nachbar...) finden sich immer.

[Pancho]

Der bundesweite Höchstwert lag bei knapp 16, aber das war die 7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz. Jetzt liegt BW bei 2,2.

Die 2,2 sind auf 7 Tage bezogen, die 3,4/30,08 auf 28 Tage. Der Gesamtwert muss ja auch zwischen beiden Einzelwerten liegen.

Stimmt - das habe ich übersehen. Bei einer Gewichtung 62,9%:37,1% (Geimpfte:Ungeimpfte) ergibt sich ein gewichtetes Mittel von 13,3 für die 28-Tage-Hospitalisierunginzidenz für alle...

Danke für die Korrektur!

[Mt. Cervino]

Das sind eindeutige Zahlen.

Leider falsche (oder zumindest falsch wiedergegebene).

In BaWü werden die Kennzahlen seit einiger Zeit getrennt nach geimpft / ungeimpft erfasst und veröffentlicht.

Aus o.g. Link:
7 Tage-Inzidenz Neuinfektionen gesamt: 80,4 (geimpft: 23,2 / ungeimpft: 177,4)
28 Tage Hospitalisierungsinzidenz gesamt: 2,2 (geimpft: 3,4 / ungeimpft: 30,08)

Die letzte Zeile kann ja schon mathematisch so nicht stimmen, es sei denn man rechnet noch eine dritte Gruppe (Aliens ohne Kontakt zu Corona ) hinzu, die dann aber ausgewiesen sein müsste. -> Der Mittelwert kann nicht außerhalb der beiden angegebenen beiden Werte liegen wenn er sich auf diese Werte bezieht.
Richtig ist es wie folgt:

Die Hospitalisierungsinzidenz (Hospitalisierungen bezogen auf 100.000 Einwohner in Baden-Württemberg) liegt bei:

7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz im Landes-Durchschnitt: 2,2
28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei vollständig Geimpften: 3,4
28-Tage-Hospitalisierungsinzidenz bei Ungeimpften, nicht vollständig Geimpften und Fällen ohne Angaben zum Impfstatus: 30,08

Quelle:
https://sozialministerium.baden-wuertte ... rttemberg/

Edit: Erst jetzt gesehen, dass der Fehler bei den Zahlen schon angemerkt wurde.

[Theo]

Ich denke hier wird bald hoffentlich wieder geschlossen, was hier zum Teil für ein Unsinn geschrieben wird.

Ich weis schon dass einige gerne nicht themenbezogenen Unsinn rein schreiben weil sie hoffen dass dann auch hier geschlossen wird. Ist halt die Hauptstrategie um der unangenehmen Wahrheit aus dem Weg zu gehen.

Darum zurück zum Thema und damit Verbunden muss ich ich meine Bedenken von gestern Abend wegen der gegenseitigen Zertifikatsanerkennung im Tourismus nach ein bisschen googeln doch ziemlich korrigieren.
Ausser China und Russland, welche quasi als einzige nicht in einer der gefundenen Liste aufgeführt sind, impfen in den touristisch relevanten Ländern alle mit hier bei uns anerkannten Impfstoffen. Das sind dann aber zwei saisonal bezogen doch recht grosse Märkte für welche es irgendwie eine Lösung braucht.
Insgesamt sollte es mit den gegenseitige Anerkennungen für Touristische Reisen also doch weniger Probleme geben als dass ich ursprünglich befürchtet habe.

[Schneefuchs]

Man müsste eine Kategorie "gesicherte ausreichende Immunität" einführen. Da könnten sicherlich viele Impfstoffe rein wo man sich hinsichtlich der Nebenwirkungen noch nicht im klaren ist. Wer damit geimpft ist (und es ja offenbar überstanden hat) könnte dann kommen. Sonst trennt sich die Welt wieder in die Bereiche Europa-USA, Russischer Einflussbereich und Chinesischer Einflussbereich.

[Pancho]

Das sind eindeutige Zahlen.

Leider falsche (oder zumindest falsch wiedergegebene).

Ja - stimmt leider, da war ich etwas fix unterwegs.

Der Fehler ist aber für die von mir getätigten Aussagen nicht relevant. Es ändert sich lediglich die 28 Tage-Hospitalisierung für alle (siehe meine Korrektur). Die signifikanten Unterschiede zwischen den Geimpften und Nichtgeimpften bleiben unverändert bestehen, somit auch die Kernaussage.

[tauernjunkie]

@tauernjunkie: Wie lange wollt man eigentlich noch diese aggressive Propaganda der Impfgegener ( = Massnahmen- und Lockdownbefürworter ) in die Welt hinaus tragen? Reichen 100% Ungeimpfte auf den Intensivstationen wirklich nicht um euch Augen zu öffnen?

Es gibt genügend gute Gründe sich impfen zu lassen. Das belegen schon die Zulassungsstudien. Darum geht es mir auch nicht.

Man sollte fortlaufend analysieren, welche Maßnahmen sinnvoll sind, um das Infektionsgeschehen und (getrennt davon) Hospitalisierungen zu beherrschen.
Wenn die Impfung eine hinreichend sterile Immunität bringt, dann ist es durchaus sinnvoll, ein Impfzertifikat wie einen negativen Test als "Freifahrtschein" für alle Aktivitäten zu sehen. Die Person steckt dann ja niemanden an.
Wenn ein Geimpfter aber genauso übertragen kann wie ein Ungeimpfter, ist es zumindest epidemiologisch fragwürdig, warum das Impfzertifikat überhaupt höherwertig gestellt werden soll als ein negativer Test. Die Ausweitung von 3G begründet man mit dem Schutz der Ungeimpften. Die schützt man damit gar nicht, weil sie dort, wo 3G Pflicht ist, von Geimpften angesteckt werden, die sich nicht testen lassen müssen. Das gilt erst recht, wenn 3G mit einer Aufhebung der MNS-Pflicht gekoppelt ist. Wenn man Ungeimpfte schützen wollte, müsste man schon alle testen (auch die Geimpften)..

2G ist nur minimal besser. Bei den betreffenden Personen führen die Ansteckungen zwar kaum zu einem schweren Verlauf, aber alleine das Infektionsgeschehen unter denen reicht ja aus, um in anderen Bereichen (soziale Kontakte, Arbeit, Fahrt mit dem ÖPNV etc.), in denen 2G nicht Pflicht ist, Ungeimpfte anzustecken. Außerdem wird das viele Ungeimpfte zwar vom gesellschaftlichen Teilhabe ausschließen, vom Teilhabe aber nicht abhalten. Die faken sich dann eben ihre Impf-Bescheinigung, um Zutritt zu erhalten, anstelle einen Test zu machen. Damit ist nicht viel gewonnen.

Man fährt sich hier an einem Modell fest, das man im Laufe der kommenden Monate sicher bis in alle Ritzen verschärfen wird, damit aber immer noch kaum Infektionen unter Ungeimpften (und damit verbunden Hospitalisierungen) verhindern wird. Auf steigenden Zahlen folgen unwirksame Maßnahmen und darauf dann wieder steigende Zahlen. Worin soll das enden?

Hier müsste ein Schlussstrich gezogen werden. Je eher desto besser.

[tauernjunkie]

Die Hospitalisierungen sind aussagekräftig.

7 Tage-Inzidenz Neuinfektionen gesamt: 80,4 (geimpft: 23,2 / ungeimpft: 177,4)

Das hier nicht.

Impfen hilft also sowohl bei der Eindämmung der Infektionen überhaupt (23,2 zu 177,4 Fälle)

Und das ist ein Trugschluss.

Du bist geimpft. Wie oft hast Du Dich seit Deiner vollständigen Impfung testen lassen?
Wie willst Du dann herausfinden, ob Du infiziert bist, wenn Du Dich nie testen lässt?

[albe-fr]

Insgesamt sollte es mit den gegenseitige Anerkennungen für Touristische Reisen also doch weniger Probleme geben als dass ich ursprünglich befürchtet habe.

Nein, man sollte einfach lieber auf die Wintersaison 21/22 verzichten. es tut keinem weh und im Zweifel rettet es hundert Menschenleben.

[markus]

Und wie oft wurde das jetzt schon behauptet? Die Platte hängt.... und gehört mal entsorgt.

[weedy]

Deine wiederkehrenden schriftlichen Flatulenzen sind mir so öde wie vorhersehbar und bieten auch nicht die Spur eines Erkenntnisgewinns, daher werde ich mir deren Lektüre künftig nicht mehr antun.

Adios!

w.

[sheridan]

Bevor wir wieder in eine generelle Covid-Diskussion abgleiten, hier die Regeln für Andorra. Liest sich so ähnlich wie die Regeln in der letzten Saison in der Schweiz.

https://www.grandvalira.com/en/preventi ... t-covid-19

[Theo]

Nicht nur, wie von markus gefordert, die Platte gehört entsorgt sondern auch der Plattenspieler.

Mir ist bekannt dass es in der Teamführung vom Alpinforum auch Personen gibt wo von "C" mehr betroffen sein könnten als die meisten anderen auf dieser Kugel und zu den Einschränkungen wo sie sonst schon so haben in ihrem Leben doppelt vorsichtig sein müssen, Das rechtfertigt aber meiner Meinung nach noch lange nicht dass man hier gewissen Kreisen einfach alles durchgehen lässt.