Lockdown als „Katastrophe“ für Tourismus

[tauernjunkie]

Söder, Kretschmann und Co. könnten per sofort eine Impfpflicht für "bedrohte Teile der Bevölkerung" anordnen. D.h. sie könnten schon morgen eine Impfpflicht für alle ab 60 in Kraft setzen.

Wird man aber nicht für alle ab 60 machen, ohne dass auch alle ab 5 dabei sind und weil das in der Anzahl so schnell nicht geht, dafür dann die Fristen rausschieben, damit wir länger im Status Quo verharren.

[biofleisch]

Geimpfte machen aber bei 60+ auch 86,0% der Bevölkerung aus (vmtl. etwas mehr, weil das RKI ja das Nachzählen nicht hinkriegt). Sprich, die 14% der Ungeimpften 60+ machen 47,5% der Todesfälle aus.

Wie kommst du zu dieser Behauptung?
Aus der Nase gesaugt?

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile
Seite 20: 85,9%
Seite 25: Impfeffektivität, da kommt man bei allen schweren Verläufen auf etwa 85-90%

Kannst dir ja den Rest im Einzelnen durchlesen. Die Impfung wirkt und das sehr gut.

Ich wollte wissen, wie du auf die "Sterberate" von 47,5 bei den Ungeimpften kommst!

Zusatzfrage: Dir ist der Unterschied zwischen Absoluter und Relativer Wirksamkeit bekannt?
Wie viele Personen muss man Impfen, um einem Menschen das Leben zu retten? Wie viele Impfdurchbrüche gibt es unter den "absichtlich in Nebenwirkungsgefahr gebrachten"?

[j-d-s]

Wie kommst du zu dieser Behauptung?
Aus der Nase gesaugt?

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile
Seite 20: 85,9%
Seite 25: Impfeffektivität, da kommt man bei allen schweren Verläufen auf etwa 85-90%

Kannst dir ja den Rest im Einzelnen durchlesen. Die Impfung wirkt und das sehr gut.

Ich wollte wissen, wie du auf die "Sterberate" von 47,5 bei den Ungeimpften kommst!

Das ist keine Sterberate, sondern der Anteil an allen Todesfällen. Sprich, von allen Todesfällen bei Menschen über 60 machen Ungeimpfte 47,5% aus, obwohl sie nur 14% aller Personen ab 60 ausmachen.

Für eine Sterberate müsste man die Infektionszahlen in diesen Gruppen kennen. Das gibt aber zumindeste diese Statistik nicht her.

Söder, Kretschmann und Co. könnten per sofort eine Impfpflicht für "bedrohte Teile der Bevölkerung" anordnen. D.h. sie könnten schon morgen eine Impfpflicht für alle ab 60 in Kraft setzen.

Wird man aber nicht für alle ab 60 machen, ohne dass auch alle ab 5 dabei sind und weil das in der Anzahl so schnell nicht geht, dafür dann die Fristen rausschieben, damit wir länger im Status Quo verharren.

Und genau das ist doch ein Skandal. Menschen über 60 sind nunmal am stärksten gefährdet. Wenn Söder die schützen will, muss er eine Impfpflicht für sie anordnen. Das würde auch, sobald die Impfpflicht ab 60 zu greifen beginnt, die Krankenhäuser massiv entlasten.

Klar kämen dann noch bspw. Ungeimpfte unter-60-jährige (und Impfpflichtmissachter über 60) ins Krankenhaus. Aber das sind dann eben Zahlenmäßig sehr viel weniger.

Und da müsste Söder eben nicht erst auf ein Gesetz im Bundestag warten (für das er gar keine Mehrheit hat), sondern könnte sofort handeln und diese Menschen schützen.

[L&S]

Der Lockdown In Österreich hat einen sehr guten Grund, denn Leute wie der Landeshauptmann Platter lassen sich nicht einfach, den für Tirol so wichtigen Tourismus abdrehen. Aber ich denke auch die Tourismusverantwortlichen in diesem Lande haben letztendlich eingesehen, dass dies der bessere Weg ist.

Zur Erklärung
Wenn man jetzt nicht gehandelt hätte, wäre zu Beginn der Weihnachtssaison in Tirol kein freies Spitalbett mehr verfügbar und damit meine ich nicht nur die Intensivbetten!
Zum Beispiel das Krankenhaus Zams mit knapp 400 Betten, zuständig für die Bezirke, Landeck Reute und zum Teil auch Imst, ist in einer normalen Hochsaison zu mehr als 50% mit verunfallten Wintersportlern belegt. An Spitzentagen werden dort bis zu 200 Verunfallte betreut, die Rettungshubschrauber fliegen im Minutentakt. Derzeit arbeitet das Krankenhaus Covid-bedingt an der Kapazitätsgrenze. Ich schätze die Situation ist in ganzen Land ähnlich.

Spätestens in der 2. Dezemberwoche wäre dann die Situation eingetreten, dass für nicht lebensgefährlich Verletzte in Zams kein Platz mehr gewesen wäre. Wohin hätte man sie bringen sollen, denn die Situation wäre nirgends im Umkreis von ein paar hundert Kilometern besser gewesen. Zu Weihachten wäre man nicht an der Triage vorbeigekommen.

Wenns dann den ersten Toten gibt, weil ein Verletzter den Transport in ein Ausweichspital (zB in München) nicht überlebt, kann man sich die Medienberichte dazu ganz gut vorstellen. Das wäre der wahre Supergau für den Wintersport, gegen den die jetzige Situation und auch der Ischgl-Skandal harmlos sind. Spätestens dann wäre die Saison leider endgültig beenden worden.

Als man den Lockdown beschlossen hat, hoffte man damit die Weihnachten retten zu können. Aber wie es scheint, kam dieser Beschluss um 1-2 Wochen zu spät.

Für Weihnachten sehe ich schwarz!

Leider!

[tauernjunkie]

Wenn Söder die schützen will, muss er eine Impfpflicht für sie anordnen.

Oder eben gegen Kimmich (26) hetzen. Das bringt zwar nichts, macht beim Bürger aber Eindruck.

[NeusserGletscher]

Für Weihnachten sehe ich schwarz!

Kein Grund für Pessimismus, es wird in den Bergen weiße Weihnachten geben. Touristen sind halt nur nicht überall erwünscht. Wer fahren möchte, wird sicherlich genügend Gelegenheiten dazu finden. Und mit der nötigen Sorgfalt, dem Verzicht auf Massenveranstaltungen oder der Meidung von Menschenansammlungen in schlecht durchlüfteten Räumen hat man gute Möglichkeiten, das Risiko einer Ansteckung gering zu halten. Außerdem ist es einfach wohltuend, mal ins Ausland zu fahren und Nachrichten zu konsumieren, die nicht Abend für Abend das gleiche Thema in gleicher Weise präsentieren und sich immer wieder mit Forderungen nach neuen Zumutungen gegenseitig überbieten.

[albe-fr]

Für Weihnachten sehe ich schwarz!

Kein Grund für Pessimismus, es wird in den Bergen weiße Weihnachten geben. Touristen sind halt nur nicht überall erwünscht. Wer fahren möchte, wird sicherlich genügend Gelegenheiten dazu finden. Und mit der nötigen Sorgfalt, dem Verzicht auf Massenveranstaltungen oder der Meidung von Menschenansammlungen in schlecht durchlüfteten Räumen hat man gute Möglichkeiten, das Risiko einer Ansteckung gering zu halten. Außerdem ist es einfach wohltuend, mal ins Ausland zu fahren und Nachrichten zu konsumieren, die nicht Abend für Abend das gleiche Thema in gleicher Weise präsentieren und sich immer wieder mit Forderungen nach neuen Zumutungen gegenseitig überbieten.

es stellt sich halt nur die Frage, ob das klug ist in einer Zeit wo man tunlichst Kontakte vermeiden sollte. Und mal eben ein paar hundert Kilometer durchs Land zu fahren nur um Ski zu fahren geht nun mal nicht ohne unnötige Kontakte daher.

[L&S]

es stellt sich halt nur die Frage, ob das klug ist in einer Zeit wo man tunlichst Kontakte vermeiden sollte. Und mal eben ein paar hundert Kilometer durchs Land zu fahren nur um Ski zu fahren geht nun mal nicht ohne unnötige Kontakte daher.

Vor der Bahnreise und dem Risiko einer Ansteckung hab ich, bedingt durch meinen Impfstatus und die 2G Regel keine Angst. Ich rechne nicht mit größerem Andrang, sonst wirds halt der Venet und nicht Stanton, Ischgl und SFL, weil am Krahberg ist eh nie was los.

Für Weihnachten sehe ich schwarz!

Kein Grund für Pessimismus, es wird in den Bergen weiße Weihnachten geben. Touristen sind halt nur nicht überall erwünscht. Wer fahren möchte, wird sicherlich genügend Gelegenheiten dazu finden. Und mit der nötigen Sorgfalt, dem Verzicht auf Massenveranstaltungen oder der Meidung von Menschenansammlungen in schlecht durchlüfteten Räumen hat man gute Möglichkeiten, das Risiko einer Ansteckung gering zu halten. Außerdem ist es einfach wohltuend, mal ins Ausland zu fahren und Nachrichten zu konsumieren, die nicht Abend für Abend das gleiche Thema in gleicher Weise präsentieren und sich immer wieder mit Forderungen nach neuen Zumutungen gegenseitig überbieten.

Ich bleib auf jeden Fall in Ö (Klimaticket und gratis Unterkunft in Landeck), wann und wo ich meine Saison eröffne hängt primär von der Situation in den Spitälern und auch etwas von der Schneesituation ab.

Problematisch sehe ich vor Allem, dass die maximale Spitalsbelegung den Infektionszahlen immer hinterherhinkt und sich die Situation erst ein Monat nachdem die Infektionszahlen fallen beruhigt.

[jens.f]

zu den Zahlenspielereien:
Schaut doch mal nach Österreich.
Dank der E-Card werden hier die Impfungen und der Impfstatus von Erkrankten wesentlich genauer erfaßt als in Deutschland.
Auf:
https://www.ages.at/themen/krankheitser ... ronavirus/
Kann man die Daten sogar downloaden.

Aus der Tabelle: "Österreich: 7-Tage Inzidenz der SARS-CoV2 Infektion nach Immunstatus und Altersgruppe"

Sieht man z.B. für den 25.11:
Vollständig geimpft: 272
Unvollständig geimpft: 377
Ungeimpft: 2913

Hier sieht also sehr deutlich, wie gut die Impfung funktioniert.

Etwas weiter unten gibt es eine Grafik "Impfeffektivität".
Hier sieht man, das mRNA Impfstoffe eine Wirksamkeit von deutlich über 80% haben

Natürlich ist der Impfstoff nicht perfekt - aber wie schon geschrieben: Das kann auch kein Impfstoff, da ein Impfstoff ja "nur" das Immunsystem trainiert - wenn das Immunsystem z.B. aufgrund von anderen Krankheiten, Immunsuppressiva o.ä. nicht richtig funktioniert, funktioniert die Impfung natürlich nicht.

[tauernjunkie]

Der Lockdown In Österreich hat einen sehr guten Grund, denn Leute wie der Landeshauptmann Platter lassen sich nicht einfach, den für Tirol so wichtigen Tourismus abdrehen. Aber ich denke auch die Tourismusverantwortlichen in diesem Lande haben letztendlich eingesehen, dass dies der bessere Weg ist.

Ja, v.a. diejenigen, die besonders wenige Gletscher, bzw. Gebiete haben, die Anfang Dezember gut gebucht sind.
Die Ischgler dagegen, die zu 90% gebucht waren, sind davon genervt.

Als man den Lockdown beschlossen hat, hoffte man damit die Weihnachten retten zu können. Aber wie es scheint, kam dieser Beschluss um 1-2 Wochen zu spät.

Für Weihnachten sehe ich schwarz!

In Ö hat man mit Lockdowns bislang immer irgendwas retten wollen, was (von den daraus folgenden Ausgleichszahlungen abgesehen) immer im Gegenteil geendet ist. So wird es auch jetzt sein. Der Lockdown wird frühestens Mitte Januar enden. Ich wäre grundsätzlich davon ausgegangen, dass der Tourismus da dann auch öffnen könnte. Durch die neue Variante und die sich sukzessive verschlechternde Lage in D wird das aber sehr wahrscheinlich so nicht kommen. In drei Wochen nämlich "bringen die Deutschen das Virus."

Das alles sind übrigens nur indirekte Gründe. Das Hauptproblem ist die Einstellung der Politik, denn in Ö gibt es die Hotellerei nur im Paket mit Bars und Après Ski und bei letzteren kann sich jeder mal kurz fragen, ob das bis April irgendwann noch mit der Situation verträglich sein wird.

Es wird in Ö eine Saison ganz wie 20/21 und da können wir noch froh sein, wenn die neue Südafrika-Variante nicht zuerst in Ö gehäuft auftritt, dass wir dort Virusvariantengebiete haben.

[Tobi-DE]

Schwarz sehe ich für Weihnachten in Österreich erst, wenn es Dank Omikron Virusvariantengebiet wird und damit der 2G Status bei der Rückkehr nach D keine Rolle mehr spielt. Oder in D die Inzidenz höher wird als in Ö und damit bei der Einreise Quarantäne angeordnet würde.

[albe-fr]

Der Lockdown wird frühestens Mitte Januar enden.

Ich weiss jetzt nicht ob ich das optimistisch oder menschenverachtend finden solll....

In drei Wochen nämlich "bringen die Deutschen das Virus."

soll das jetzt etwa ein Argument fuer Grenzschliessungen sein?

Das alles sind übrigens nur indirekte Gründe. Das Hauptproblem ist die Einstellung der Politik, denn in Ö gibt es die Hotellerei nur im Paket mit Bars und Après Ski und bei letzteren kann sich jeder mal kurz fragen, ob das bis April irgendwann noch mit der Situation verträglich sein wird.

Man sollte einfach mal zur Realität zurückkehren und einsehen, dass die Saison gelaufen ist Wenn man es bis Jahresende nicht schafft die Zahl der Infektionen mindestens zu dritteln, dann laufen egal ob in Deutschland oder Oesterreich die Krankenhauskapazitäten zu und spätestens dann ist die, Skisaison vorbei.

[tauernjunkie]

Aus der Tabelle: "Österreich: 7-Tage Inzidenz der SARS-CoV2 Infektion nach Immunstatus und Altersgruppe"

Sieht man z.B. für den 25.11:
Vollständig geimpft: 272
Unvollständig geimpft: 377
Ungeimpft: 2913

Hier sieht also sehr deutlich, wie gut die Impfung funktioniert.

Bei aller Sympathie für Deine Absicht, hast Du hier den schlechtesten Indikator ausgewählt.
Die Inzidenz ist völlig unaussagekräftig und ganz besonders die Gegenüberstellung von Geimpten und Ungeimpften.

Wenn man sich für alles täglich testen muss (3G), ist klar, dass dann besonders viele Infektionen in dieser bestimmten Gruppe aufgedeckt werden. Während der Großteil der Geimpften wahrscheinlich nicht mal dann zum Test geht, wenn er Symptome hat.
Das bringt nur was, wenn man eine Studie anlegt und unter 1000 zufällig gewählten Geimpften und 1000 zufällig gewählten Ungeimpften eine Inzidenz bestimmt. Und ich würde noch weiter gehen und die These aufstellen, dass wenn man nur Geimpfte betrachtet, bei denen die Impfung mehr als 6 Monate zurück liegt, die Fallzahlen ziemlich genau gleich sein werden.

Der Schutz vor Infektion hält nicht lange an, der Schutz vor einem schweren Verlauf hält dagegen noch deutlich länger an.

[L&S]

Man sollte einfach mal zur Realität zurückkehren und einsehen, dass die Saison gelaufen ist Wenn man es bis Jahresende nicht schafft die Zahl der Infektionen mindestens zu dritteln, dann laufen egal ob in Deutschland oder Oesterreich die Krankenhauskapazitäten zu und spätestens dann ist die, Skisaison vorbei.

Sehe ich genauso.

Und sollten sich die Situation in den Sitälern weiter verschärfen, werden in Ö auch die Skigebiete wieder geschlossen werden.
https://orf.at/corona/daten/morgenmeldung

[tauernjunkie]

Oder in D die Inzidenz höher wird als in Ö und damit bei der Einreise Quarantäne angeordnet würde.

Genau. Die österreichische EQV kam auch erst am 19.12.2020 als klar war, dass der Tourismus über Weihnachten nicht öffnen wird und die Fallzallen mal kurz unter die von D rutschten.
Ist halt die Frage, ob der Schallenberg auch genau das tun wird, was Kurz in der Lage tun würde. Er ist ja eigentlich auch nur dessen Platzhalter.

[molotov]

Geimpfte machen aber bei 60+ auch 86,0% der Bevölkerung aus (vmtl. etwas mehr, weil das RKI ja das Nachzählen nicht hinkriegt). Sprich, die 14% der Ungeimpften 60+ machen 47,5% der Todesfälle aus.

Wie kommst du zu dieser Behauptung?
Aus der Nase gesaugt?

waaahh jetzt hab ich den Beitrag geliket, versehentlich, das sind eigentlich alles Zahlen aus dem RKI Bericht, dass die manch einer nicht in Verbindung bringen kann ist bitter

[Pancho]

zu den Zahlenspielereien:
[…]

Wer mal richtig spielen will:
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/ ... eschuetzt/

Beispiel:

Selbstredend sinkt der Schutz mit der Zeit…

[jens.f]

Wenn man sich für alles täglich testen muss (3G), ist klar, dass dann besonders viele Infektionen in dieser bestimmten Gruppe aufgedeckt werden. Während der Großteil der Geimpften wahrscheinlich nicht mal dann zum Test geht, wenn er Symptome hat.

Tja, aber in Österreich gilt für die meisten Bereiche mittlerweile 2G - das Argument stimmt also auch nicht mehr.
Wenn Du jetzt die täglichen Testungen in der Schule anführen willst: Das sind die Zahlen für die Ü60 Jährigen!

Direkt darunter findet sich übrigens eine Darstellung der symptomatischen SARS-CoV2 Infektion nach Impfstatus - auch hier sieht man sehr, sehr deutliche Unterschiede.

Und ich würde noch weiter gehen und die These aufstellen, dass wenn man nur Geimpfte betrachtet, bei denen die Impfung mehr als 6 Monate zurück liegt, die Fallzahlen ziemlich genau gleich sein werden.

Auch das kann man einfach wiederlegen.
AstraZeneca wird ja seit 6 Monten kaum noch verimpft - bei über 90% der AstraZeneca geimpften ist also die Impfung schon lange her.
Also müßten nach Deiner These AstraZeneca geimpfte kaum noch Impfschutz haben.

Wenn Du Dir die Grafik: "Impfeffektivität" anschaust, sieht Du für AstraZeneca immer noch eine Effektivität von 60-80%.

[molotov]

zu den Zahlenspielereien:
[…]

Wer mal richtig spielen will:
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/ ... eschuetzt/

Beispiel:

74DCB054-6958-480D-AB7D-5DAF13C566CF.png

Selbstredend sinkt der Schutz mit der Zeit…

Naja das ist wirklich sinnlos ohne Alter etc zu berücksichtigen...
lustigerweise ist wohl ne ziemlich dämliche Tabelle hinterlegt.
spielt mal mit dem Datum 01.06 und 02.06. Macht 30% Unterschied.
sorry den scheiß sollte man einfach löschen, das verunsichert höchstens.

[albe-fr]

Wer mal richtig spielen will

spiel ruhig weiter, aber ich betrachte die Lage als zu ernst um sich mit Online Spielen drittklassiger Verlage zu beschäftigen.

[Pancho]

Naja das ist wirklich sinnlos ohne Alter etc zu berücksichtigen...
lustigerweise ist wohl ne ziemlich dämliche Tabelle hinterlegt.
spielt mal mit dem Datum 01.06 und 02.06. Macht 30% Unterschied.
sorry den scheiß sollte man einfach löschen, das verunsichert höchstens.

Also gut, dann seriös:
https://www.spektrum.de/news/wie-lange- ... ca/1945216

Gleiche Aussage:
Frischerlangter Vollimpfschutz=ca.90% Schutz vor schwerem Verlauf, mit der Zeit natürlich sinkend. (Und mit steigendem Alter)

[Kamikatze]

Wie hier einige nicht mal mit simpelster Prozentrechnung klarkommen... traurig (in Bezug auf Geimpfte vs. Ungeimpfte und Anteil Toter und so). Dann weiß ich auch nicht mehr, auf welcher Grundlage man da noch diskutieren soll, wenn selbst die Mathematik angezweifelt / falsch interpretiert wird.

Du hast es versucht, j-d-s, mehr kannst du nicht machen. Gebe dir vollkommen recht.

[christopher91]

Wie hier einige nicht mal mit simpelster Prozentrechnung klarkommen... traurig (in Bezug auf Geimpfte vs. Ungeimpfte und Anteil Toter und so). Dann weiß ich auch nicht mehr, auf welcher Grundlage man da noch diskutieren soll, wenn selbst die Mathematik angezweifelt / falsch interpretiert wird.

Du hast es versucht, j-d-s, mehr kannst du nicht machen. Gebe dir vollkommen recht.

Genau das verstehen auch viele Impfgegner nicht und ziehen dies als Argument gegen die Impfung heran.

[jens.f]

An alle ungläubigen, hier noch ein letzter Versuch.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/N ... cationFile

Man schaue sich hier insbesondere Seite 22 an.
Die Hospitalisierungsrate ist bei den Ungeimpften - egal welcher Altersstufe - um ein vielfaches höher als bei den geimpften.

[albe-fr]

die Erfahrungen aus Australien und Neuseeland belegen das Gegenteil - man müsste halt nur deutlich konsequenter als diese beiden Länder vorgehen.

nochmals deutlich konsequenter? Wie soll das gehen?

halt keine Öffnungen für Sportverstaltungen und auch keine Bürger des eigenen Lande mehr reinlassen. zusaetzlich halt konsequente Schliessung der Grenzen auch fuer den Warenverkehr.