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Verfasst: **07.10.2020 - 15:56**

Mt. Cervino hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:27 Du meinst durch solchen Maßnahmen wie Maskentragen (was wir am Anfang der Pandemie monatelang nicht gemacht) haben oder durch wirksame medikamentöse Behandlung (die es Anfangs der Pandemie kaum oder nur unzureichend gab, weil die Ärzte keine wirksamen Medikamente hatten oder deren (Un-)Wirksamkeit nicht kannten).
Bei diesen Punkten sind wir doch jetzt viel weiter als noch Anfangs der Pandemie. Und genau das hilft auch die Infektionen zu begrenzen bzw. die Verläufe der Krankheit milder auszugestalten.

Ganz genau. Wir sind weiter, weil wir wissen dass (selbst einfache) Masken als Fremdschutz funktionieren. Und wir wissen um das Aerosolproblem und haben deshalb immer noch Einschränkungen (die Veranstaltungs- und Kulturbranche ist immer noch hart getroffen). Auswirkungen verbesserter Medikation sehen wir bei den Zahlen in D wohl eher (noch) nicht, wenn ich es richtig verstanden habe.

Wir sind sicher weiter, wissen aber immer noch nicht, wie wir die Älteren (und andere vulnerable Gruppen) dauerhaft schützen können. Die ARD lässt nun eine ehemalige Bedienstete des Gesundheitswesens behaupten, dies sei kein Problem. Kritische Rückfrage, wie das denn gehen soll, wo es bisher noch nirgends funktioniert hat? Fehlanzeige. Seriös geht anders.

Verfasst: **07.10.2020 - 15:56**

baeckerbursch hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:44 Zur Impfung:

Nachdem man die Risikogruppen (jedenfalls Anfangs) nicht impfen kann, müssten die nicht Risikogruppen geimpft werden um die Risikogruppen zu schützen.

Nachdem das Virus für Nicht Risikogruppen nicht sehr riskant ist, gibt es dadurch 2 Probleme:

- Wie will man die Menschen dazu bringen, sich impfen zu lassen?

- Wie will man nachweisen, das die Impfung überhaupt funktioniert?

IMHO wird das nicht funktionieren, weshalb alles auf "ein Leben" mit und Medikament hinauslaufen wird.

Korrekt. Ich gehöre zu keiner Risikogruppe. Sehe daher die Nebenwirkungen als äquivalent oder gefährlicher als eine Infektion an. Ergo werde ich mich erstmal nicht impfen lassen. Und so denken sehr viele.

Verfasst: **07.10.2020 - 16:11**

christopher91 hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:56 Ich gehöre zu keiner Risikogruppe. Sehe daher die Nebenwirkungen als äquivalent oder gefährlicher als eine Infektion an. Ergo werde ich mich erstmal nicht impfen lassen. Und so denken sehr viele.

Die Nebenwirkungen eines Impfstoffes, den es noch nicht gibt, kennst du also schon, so dass du weißt, dass sie gefährlicher sind als irgendwas?

Verfasst: **07.10.2020 - 16:33**

Jan Tenner hat geschrieben: 07.10.2020 - 16:11
christopher91 hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:56 Ich gehöre zu keiner Risikogruppe. Sehe daher die Nebenwirkungen als äquivalent oder gefährlicher als eine Infektion an. Ergo werde ich mich erstmal nicht impfen lassen. Und so denken sehr viele.
Die Nebenwirkungen eines Impfstoffes, den es noch nicht gibt, kennst du also schon, so dass du weißt, dass sie gefährlicher sind als irgendwas?

Einen Impfstoff der in Rekordtempo entwickelt wurde und damit gar nicht den normalen Standards entsprechen kann, sehe ich von möglichen nicht erforschten Nebenwirkungen als gefährlicher Ja!

Verfasst: **07.10.2020 - 16:34**

Jan Tenner hat geschrieben: 07.10.2020 - 16:11
christopher91 hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:56 Ich gehöre zu keiner Risikogruppe. Sehe daher die Nebenwirkungen als äquivalent oder gefährlicher als eine Infektion an. Ergo werde ich mich erstmal nicht impfen lassen. Und so denken sehr viele.
Die Nebenwirkungen eines Impfstoffes, den es noch nicht gibt, kennst du also schon, so dass du weißt, dass sie gefährlicher sind als irgendwas?

Die Nebenwirkung eines Impfstoffs, den es noch gar nicht gibt, kann keiner kennen.
Was wir aber (zum Teil) kennen sind die Gefahren von Covid-19.
Und ich kann da Christopher grundsätzlich schon verstehen, dass für ihn persönlich die Covid-19-Risiken akzeptabel sind und er deshalb kein völlig unbekanntes Risiko eingehen will. Es gibt ja zahlreiche (Wirtschafts-)Theorien, in denen man lieber das bekannte (bei Covid-19 wohl eher zutreffend "bekanntere") Risiko wählt, als ein Unkalkulierbares.
Das schließt aber natürlich nicht aus, dass der Corona-Impfstoff super ist und keine nennenswerten Nebenwirkungen hat. Kann sein, es kann aber auch genau umgekehrt sein. Für beide Fälle gibt es genügend Beispiele.

Verfasst: **07.10.2020 - 17:00**

christopher91 hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:56 Ich gehöre zu keiner Risikogruppe. Sehe daher die Nebenwirkungen als äquivalent oder gefährlicher als eine Infektion an. Ergo werde ich mich erstmal nicht impfen lassen. Und so denken sehr viele.

Ich denke, ein Kernpunkt der Debatte wird sich in Zukunft auch darum drehen, ob und wie viele Menschen bei der Risikoabschätzung ausschließlich ihr persönliches Risiko kalkulieren und in Relation zu ihrer persönlichen Freiheit setzen (so hier bespielhaft mustergültig vorexerziert).

Das ist ja ein bisschen so, als wenn ich mit einem gepanzerten Hummer in Spielstraßen keine Geschwindigkeitsbegrenzung und Vorfahrtsregeln beachten brauchte.
Mir kann ja nichts passieren und die Regeln schränken meine persönliche Freiheit nur ein.

Will ich nicht bestreiten, dass viele so denken. Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele genauso NICHT in einer Gesellschaft leben wollen, in denen ernste Probleme wie die Corona-Krise unter der Maxime angegangen werden.

Verfasst: **07.10.2020 - 17:21**

Jan Tenner hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:00
christopher91 hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:56 Ich gehöre zu keiner Risikogruppe. Sehe daher die Nebenwirkungen als äquivalent oder gefährlicher als eine Infektion an. Ergo werde ich mich erstmal nicht impfen lassen. Und so denken sehr viele.
Ich denke, ein Kernpunkt der Debatte wird sich in Zukunft auch darum drehen, ob und wie viele Menschen bei der Risikoabschätzung ausschließlich ihr persönliches Risiko kalkulieren und in Relation zu ihrer persönlichen Freiheit setzen (so hier bespielhaft mustergültig vorexerziert).

Das ist ja ein bisschen so, als wenn ich mit einem gepanzerten Hummer in Spielstraßen keine Geschwindigkeitsbegrenzung und Vorfahrtsregeln beachten brauchte.
Mir kann ja nichts passieren und die Regeln schränken meine persönliche Freiheit nur ein.

Will ich nicht bestreiten, dass viele so denken. Aber ich könnte mir vorstellen, dass viele genauso NICHT in einer Gesellschaft leben wollen, in denen ernste Probleme wie die Corona-Krise unter der Maxime angegangen werden.

All deine Punkte sind richtig.

Nur ändern sich die (möglichen) Risiken eines Impfstoffs (der höchstwahrscheinlich nicht vernünftig getestet werden kann, Stichwort Langzeitwirkungen) für die anderen Teile der Gesellschaft auch nicht.

Das eben skizzierte Problem der bekannten und unbekannten Risiken lässt sich daher problemlos auch auf die gesamte Gesellschaft ertragen.

So zu tun, als ob eine Impfung kein Risiko bergen würde, halte ich für gefährlich. Ich wollte nicht der Politiker sein, der verkünden muss, dass man sich jetzt bitte impfen lassen soll und dann alles gut ist.

Verfasst: **07.10.2020 - 17:34**

WackelPudding hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:21 Das eben skizzierte Problem der bekannten und unbekannten Risiken lässt sich daher problemlos auch auf die gesamte Gesellschaft ertragen.

Gilt das dann auch in beide Richtungen?
Ein Politiker, der sich lieber für das bekannte Risiko entscheidet, die 50er-Grenze wieder für Reisewarnungen zu nutzen anstatt das unbekannte Risiko der potentiell zahleichen infizierten Reiserückkehrer auf sich zu nehmen, hätte hier im Forum jedenfalls ein genauso unterirdisches Standing wie ein Mediziner, der das bekannte Risiko der Beibehaltung schärferer Maßnahmen dem Risiko der bislang unerforschten und undokumentierten Säpt- und Langzeitfolgen von Coronainfektionen vorzieht

WackelPudding hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:21 So zu tun, als ob eine Impfung kein Risiko bergen würde, halte ich für gefährlich. Ich wollte nicht der Politiker sein, der verkünden muss, dass man sich jetzt bitte impfen lassen soll und dann alles gut ist.

Das sehe ich ganz genau so! Nur dass mit kein ernstzunehmender Politiker bekannt ist, der in den letzten Wochen noch behauptet hat, dass mit einem Impfstoff schlagartig alles gut wird.

Verfasst: **07.10.2020 - 17:47**

Jan Tenner hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:34
WackelPudding hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:21 Das eben skizzierte Problem der bekannten und unbekannten Risiken lässt sich daher problemlos auch auf die gesamte Gesellschaft ertragen.
Gilt das dann auch in beide Richtungen?
Ein Politiker, der sich lieber für das bekannte Risiko entscheidet, die 50er-Grenze wieder für Reisewarnungen zu nutzen anstatt das unbekannte Risiko der potentiell zahleichen infizierten Reiserückkehrer auf sich zu nehmen, hätte hier im Forum jedenfalls ein genauso unterirdisches Standing wie ein Mediziner, der das bekannte Risiko der Beibehaltung schärferer Maßnahmen dem Risiko der bislang unerforschten und undokumentierten Säpt- und Langzeitfolgen von Coronainfektionen vorzieht

WackelPudding hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:21 So zu tun, als ob eine Impfung kein Risiko bergen würde, halte ich für gefährlich. Ich wollte nicht der Politiker sein, der verkünden muss, dass man sich jetzt bitte impfen lassen soll und dann alles gut ist.
Das sehe ich ganz genau so! Nur dass mit kein ernstzunehmender Politiker bekannt ist, der in den letzten Wochen noch behauptet hat, dass mit einem Impfstoff schlagartig alles gut wird.

Ja, das gilt natürlich in beide Richtungen. Die Abwägung ist einfach verdammt schwierig und ja, ich kann verstehen, dass manche Politiker weiter an manchen Grenzen festhalten, auch wenn ich diese für weniger geeignet halte. Gefällt mir nicht, ist aber so.

Aktuell hat das in der Tat kein Politiker mehr behauptet. In anderen Phasen der Pandemie sah das aber ganz anders aus und ich traue leider einigen Politikern zu, wenn ein Impfstoff dann verfügbar ist, aus irgendwelchen politischen Gründen (Wahlkampf, etc.) das wieder anders zu sehen.
Aber das sind natürlich nichts weiter als Mutmaßungen, denn eine Glaskugel habe ich nicht.

Verfasst: **07.10.2020 - 17:51**

WackelPudding hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:47 Aktuell hat das in der Tat kein Politiker mehr behauptet. In anderen Phasen der Pandemie sah das aber ganz anders aus und ich traue leider einigen Politikern zu, wenn ein Impfstoff dann verfügbar ist, aus irgendwelchen politischen Gründen (Wahlkampf, etc.) das wieder anders zu sehen.
Aber das sind natürlich nichts weiter als Mutmaßungen, denn eine Glaskugel habe ich nicht.

Wir wollen ja mal nicht hoffen, dass wir amerikanische Wahlkampfverhältnisse bekommen!

Verfasst: **07.10.2020 - 17:53**

Die Kantone Bern und Zug sind jetzt auch auf den Masken-Zug aufgesprungen:
https://www.blick.ch/politik/svp-regier ... 32050.html

Aber meine kleine Oase (man darf sie auch als Blase betiteln) bleibt weiterhin standhaft.

Schwyz, Nidwalden und die beiden Appenzell wollen ihren Bürgerinnen hingegen weiterhin keine Maske aufbrummen.

@starli: Bei der Klewenalp läuft zur Zeit der Vorverkauf für Saisonabos

Verfasst: **07.10.2020 - 17:57**

Das sehe ich ganz genau so! Nur dass mit kein ernstzunehmender Politiker bekannt ist, der in den letzten Wochen noch behauptet hat, dass mit einem Impfstoff schlagartig alles gut wird.

Und genau da ist das Problem. Es wird einfach keine langfristige Strategie kommuniziert, sollte es denn überhaupt eine Geben.

Vielleicht ist ihnen (natürlich nach der Bestellung der ganzen Dosen) aufgefallen, das der "Herdenschutz" durch eine Impfung schon bei der Grippe nicht funktioniert.

Eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht funktionieren die die Jungen zu Gunsten der Älteren benachteiligt, deshalb wird sich das ganze Theater über kurz ober lang aufhören.

Verfasst: **07.10.2020 - 18:02**

baeckerbursch hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:57 Eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht funktionieren die die Jungen zu Gunsten der Älteren benachteiligt

Aber umgekehrt ist das prima, oder wie?
Wie ist denn dein Vorschlag zum Schutz der Risikogruppen? Bitte mal alles nennen außer Wegsperren!

Verfasst: **07.10.2020 - 18:08**

Aber umgekehrt ist das prima, oder wie?

Hab ich nicht gesagt. Aber in unseren Kindern liegt die Zukunft. Und die Zukunft zählt, nicht die Vergangenheit.

Verfasst: **07.10.2020 - 18:50**

WackelPudding hat geschrieben: 07.10.2020 - 17:47

Ja, das gilt natürlich in beide Richtungen. Die Abwägung ist einfach verdammt schwierig und ja, ich kann verstehen, dass manche Politiker weiter an manchen Grenzen festhalten, auch wenn ich diese für weniger geeignet halte. Gefällt mir nicht, ist aber so.

Ich möchte diesen Punkt nochmal etwas ausführen.

Ich verstehe, dass Politiker aus Bequemlichkeit oder aus der Angst heraus, etwas falsch zu machen, z.B. an der 50er-Grenze festhalten. Schließlich hat der Wert sich in der Vergangenheit als vermittelbar und akzeptiert erwiesen. So weit so gut und menschlich absolut verständlich.
Das ist aber nur der Taktik "das haben wir schon immer so gemacht" folgend. Diese Vorgehensweise ist zwar überall weit verbreitet, bringt aber langfristig keine Innovationen und keinen Fortschritt.
Es gehört auch dazu einzugestehen, dass man mal was verändern muss, denn aus meiner Sicht ist der 50er-Wert in der jetzigen Form nicht mehr (allein) geeignet, die Lage zu beurteilen. Auch wenn der Faktor grundsätzlich sehr wichtig ist, so ist dieser Wert als solcher viel zu leicht manipulierbar (mehr oder weniger testen) und daher als alleiniger Bemessungsfaktor denkbar ungeeignet, vor allem, wenn politische Spielchen im Hintergrund ja auch noch laufen.

Mir ist klar, dass ein Faktor, in dem viel mehr relevante Einflussfaktoren betrachtet werden, viel komplexer und damit viel schwieriger zu vermitteln ist. Hier wird aber langfristig nichts dran vorbei führen und ein paar schlaue Köpfe müssen dann eben die einzelnen Faktoren entsprechend gewichten, mit Einheiten versehen und im Anschluss einen neuen, vermittelbaren Wert schaffen, der sich aus allen Teilfaktoren entsprechend zusammensetzt. Auch dann gäbe es am Ende einen Wert, mit dem man Grenzen für den Beginn oder das Ende von Maßnahmen festlegen kann - z.B., ab Corona-Faktor 100 Einschränkung XY, ab 200 Einschränkung Z, etc.
Das böte den Vorteil, dass man gegenüber der Bevölkerung nach wie vor einen klaren Wert hätte, der Wert an sich aber wesentlich beständiger und aussagekräftiger ist, sodass die Fachleute und Politiker im Hintergrund aus der Änderung einzelner Teilfaktoren weitere Schritte ableiten können oder feststellen können, wo genau welche Probleme bestehen.

Verfasst: **07.10.2020 - 19:21**

Wenn ich es richtig verstanden habe, wird (zumindest in D) zur Beurteilung von Risiko-Regionen heute schon nicht nur die 50-er Inzidenz herangezogen, sondern zusätzlich noch die Testrate, die Qualität des Meldewesens, die Entwicklung, und ggf. weitere Faktoren, z.B. ob primär eine geschlossene Einrichtung betroffen ist. Wenn dies so zutrifft, leuchtet vielleicht auch eher ein, dass die hier teilweise geforderte chirurgische Präzision bei der Abgrenzung von Risiko-Regionen kaum praktikabel sein dürfte. Natürlich ist das blöd für das Kleinwalsertal, aber irgendwie muss es ja noch handhabbar sein. Und das gilt auch für die Festlegung einer Zahl. Die Frage, warum nicht einer mehr oder weniger kann man immer stellen. Da würde ich mir etwas mehr Demut und Verständnis für die Entscheider wünschen.

Was mir hier im Forum auffällt: Gerade die Maßnahmengegner haben nichts wirklich Konstruktives beizutragen. Wenn es überhaupt mal konkret wird, kommt nur: Diese Maßnahme nicht, jene Maßnahme nicht. Vorschläge zu Ersatzmaßnahmen gibt's auch nicht. Auf die möglichen Folgen geht man lieber gar nicht erst ein. Keiner hat den Mut zu sagen: "Wir schließen vulnerable Gruppen mal dauerhaft von der Gesellschaft aus" oder "wir nehmen 830.000 Tote in D in Kauf". Stattdessen wird vernebelt und schöngefärbt.

Verfasst: **07.10.2020 - 20:01**

Oliver.O hat geschrieben: 07.10.2020 - 19:21 Gerade die Maßnahmengegner haben nichts wirklich Konstruktives beizutragen

Ach? Vielleicht solltest Du die Posts der letzten 6 Monate noch mal genauer lesen.

In einem aktuellen ARD-Extra zur Corona Lage werden die wesentlichen Punkte, die hier schon x-mal erwähnt wurden, noch einmal angesprochen (ab Minute 14):

- die Zahl der Tests sagt seit dem Sommer nichts mehr über die tatsächliche Gefährdungslage aus
- die Testergebnisse müssen anders interpretiert werden
- wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben
- Risikogruppen müssen besonders geschützt werden

Verfasst: **07.10.2020 - 20:13**

Also man kann ja von den Maßnahmen halten, was man will, aber sowas finde ich wirklich unglaublich

(als ob die Polizisten für die Maßnahmen verantwortlich wären...). Mit zwei Personen vier Polizisten (leicht) zu verletzen muss man auch erstmal schaffen:

Mit dem Schriftzug "Es sind auch Gäste ohne Mund-Nasen-Schutz willkommen" hatte ein Hotel in Bamberg geworben. Die Polizei schritt daraufhin wegen Verstoßes gegen das Infektionsschutzgesetz ein und stieß auf Widerstand. Der Wirt und seine Frau gerieten mit den Polizisten aneinander.

Beim Einsatz wurden vier Beamte leicht verletzt, wie die Polizei am Mittwoch mitteilte. "Das reicht vom Kratzer an der Stirn bis zum verstauchten Finger", erklärte ein Sprecher. Alle seien aber wieder im Dienst.

Ein Tourist informierte die Polizei am Dienstag, dass das Hotel explizit Gäste ohne Maske willkommen heiße. Auch die Mitarbeiter trugen bei der Kontrolle keinen Mund-Nasen-Schutz, auf Abstandsregeln wurde nicht geachtet. Der Hotelier und seine Frau sollen den Einsatz trotz mehrfacher Belehrung der Polizisten gefilmt haben.

Den Angaben nach weigerten sie sich, das Handy herauszurücken und verletzten dabei leicht die Beamten. Die Polizei ermittelt nun wegen tätlichen Angriffs, Widerstandes gegen Vollstreckungsbeamte, Beleidigung und Verstößen nach dem Infektionsschutzgesetz.

Quelle: Hotel in Bayern warb "Gäste ohne Maske willkommen": Polizeieinsatz

Verfasst: **07.10.2020 - 20:32**

NeusserGletscher hat geschrieben: 07.10.2020 - 20:01 - die Zahl der Tests sagt seit dem Sommer nichts mehr über die tatsächliche Gefährdungslage aus
- die Testergebnisse müssen anders interpretiert werden
- wir müssen lernen, mit dem Virus zu leben
- Risikogruppen müssen besonders geschützt werden

Du Genie!

Bei den Großen sieht immer alles ganz einfach aus...

Jetzt brauchen wir uns nur noch am deine vier Maßnahmen halten und schon sind wir raus aus der Krise.
So konkret und so praktikabel hätte ich mir die goldenen Maßnahmen gar nichtvorgestellt...

Verfasst: **07.10.2020 - 20:37**

nomad hat geschrieben: 07.10.2020 - 15:40 (...)
Sorry, aber der Belastung einer freiheitlich liberalen Gesellschaft sind Grenzen gesetzt. In Diktaturen, absolutistischen Staaten mag das ja mit Unterdrückung noch funktionieren, aber hier?

Ich bin ganz ehrlich, die Hoffnung auf eine baldige Impfung lässt viele Menschen die Einschränkungen ertragen, aber wie lange? WANN muss WER die Entscheidung treffen "Sorry, impfen ist nicht. Freiheit mit Durchseuchung und ggf. vielen Toten, oder nahezu unendliche Einschränkung?"

Ich bin stolz, dass große Teile unserer Gesellschaft die Grund- und Menschenrechte hochhalten, auch wenn sie diese im Moment mehr oder weniger bereitwillig eingeschränken lassen, aber wie lange?

Dann sind wir wieder da, wo ich vor vielen Seiten schonmal die Frage gestellt habe: "Was ist uns mehr wert?"

Ich für meinen Teil kann schon mal sagen was mir mehr wert ist, und habe es irgendwo am Anfang der Diskussion schon mal geschrieben. Aber es steht eh in meiner Signatur. Ein Leben lang mit Masken, Reisebeschränkungen, 'strengen Massnahmen', Militär welches auf den Strassen kontrolliert dass sich Leute nicht zu nahe kommen (Italien), Zensur auf FB und Twitter, totaler Gleichschaltung in den Massenmedien? Nicht mit mir. No way. Dann lieber 1% Möglichkeit zu sterben und 99% dass ich mein Leben wieder zurückbekomme. BTW, bevor mich einer aus der Hysteriker - Fraktion als Masenmörder bezeichnet: ich bin selbst schon über 50, und im selben Haus leben meine Eltern (80 und 86) die in etwa die gleiche Meinung vertreten, soweit es geht normal leben, in den Urlaub fahren, sich in Cafes mit Bekannten ihrer Altersgruppe treffen, etc. Es sind durchaus nicht alle aus der Risikogrupe so egoistisch dass sie erwarten dass die Welt nun alles auf sich nehmen soll und auf alles was Spass macht verzichten soll um sie zu schützen. Die beiden haben mich offensichtlich zu liberal erzogen

.

Nun aber ein interessanter Link: https://www.biznews.com/global-investin ... eclaration

The declaration believes that those who are at low risk of dying from Covid-19 should be allowed to live their lives and enjoy freedoms that are now restricted. (...) While many governments stills strongly discourage or prohibit gatherings and social activities, the declaration is calling for the opposite. ‘Extracurricular activities, such as sports, should be resumed. Young low-risk adults should work normally, rather than from home. Restaurants and other businesses should open. People who are more at risk may participate if they wish, while society as a whole enjoys the protection conferred upon the vulnerable by those who have built up herd immunity.’

As of Wednesday morning, more than 50,000 members of the general public have signed, while around 2,700 medical practitioners and public health scientists have added their name to the ever-growing list.

Verfasst: **07.10.2020 - 21:21**

Dein Link funktioniert leider nicht...

In Paris sind die Kliniken wieder an der Grenze.
https://www.tagesspiegel.de/politik/par ... 52776.html

Verfasst: **07.10.2020 - 21:27**

Pancho hat geschrieben: 07.10.2020 - 21:21 Dein Link funktioniert leider nicht...

Im Google-Cache noch vorhanden: https://webcache.googleusercontent.com/ ... eclaration

Verfasst: **07.10.2020 - 21:31**

miki hat geschrieben: 07.10.2020 - 20:37 Ein Leben lang mit Masken, Reisebeschränkungen, 'strengen Massnahmen', Militär welches auf den Strassen kontrolliert dass sich Leute nicht zu nahe kommen (Italien), Zensur auf FB und Twitter, totaler Gleichschaltung in den Massenmedien?

Gut, dass du mich erinnerst, denn auch dies ist mir noch aufgefallen: Kritisiert werden hier oft nicht tatsächliche Maßnahmen, sondern eigene Fantasien.

Gegen eine Abwägung, wie weit man gehen sollte, Leben zu schützen, habe ich übrigens gar nichts. Ich habe mal irgendwo mitbekommen, dass z.B. in der Schweiz der Wert eines Menschenlebens betragsmäßig taxiert wird und dann davon abhängig gemacht wird, welche Schutzmaßnahme noch verhältnismäßig erscheint und welche nicht. Dies soll – wenn ich mich richtig erinnere – u.a. zum Verzicht auf eine Rauchmelderpflicht geführt haben, weil die Kosten gesamtgesellschaftlich höher wären als der wie vorstehend beschrieben taxierte Nutzen. (Besser Informierte mögen das bitte gern aufklären, wenn es so nicht stimmt.) In D würde man jetzt aufschreien und sagen, meine Güte, ein Menschenleben bewerten geht ja gar nicht. Ich finde, der Denkfehler liegt darin, dass wir In D ja auch nicht bereit sind, jeden Preis zu zahlen für mehr Sicherheit. Wenn dann ein Maßstab fehlt, werden die Ergebnisse ziemlich willkürlich (an einer Stelle tut man viel, an anderer Stelle unverhältnismäßig wenig). So viel mal dazu.

In Bezug auf das Maß für den Schutz vulnerabler Gruppen vs. Partyfreiheit sollte man jedenfalls eine breite gesellschaftliche Verständigung haben und nicht einfach so locker den eigenen Egoismus auf Kosten Dritter durchziehen. Und im Moment ist die Mehrheit zumindest in D nach wie vor weit davon entfernt, den Schutz aufzugeben. Und ja, jeder mag hier eine eigene Einstellung dazu haben und auch durchaus ein eigenes Risiko in Kauf nehmen. In vielen Fällen dürfte sich das aber ändern, wenn es einen selbst oder Angehörige dann tatsächlich trifft...

Die von dir zitierte Ego-Erklärung finde ich übrigens echt Banane und Benjamin Franklin hätte vermutlich auch nicht zugestimmt, dass das Tragen eines Mund-Nasenschutzes eine unverhältnismäßige Einschränkung für die Eindämmung einer gefährlichen Pandemie wäre.

Verfasst: **07.10.2020 - 21:39**

Oliver.O hat geschrieben: 07.10.2020 - 21:31
miki hat geschrieben: 07.10.2020 - 20:37 Ein Leben lang mit Masken, Reisebeschränkungen, 'strengen Massnahmen', Militär welches auf den Strassen kontrolliert dass sich Leute nicht zu nahe kommen (Italien), Zensur auf FB und Twitter, totaler Gleichschaltung in den Massenmedien?
Gut, dass du mich erinnerst, denn auch dies ist mir noch aufgefallen: Kritisiert werden hier oft nicht tatsächliche Maßnahmen, sondern eigene Fantasien.

Gegen eine Abwägung, wie weit man gehen sollte, Leben zu schützen, habe ich übrigens gar nichts. Ich habe mal irgendwo mitbekommen, dass z.B. in der Schweiz der Wert eines Menschenlebens betragsmäßig taxiert wird und dann davon abhängig gemacht wird, welche Schutzmaßnahme noch verhältnismäßig erscheint und welche nicht. Dies soll – wenn ich mich richtig erinnere – u.a. zum Verzicht auf eine Rauchmelderpflicht geführt haben, weil die Kosten gesamtgesellschaftlich höher wären als der wie vorstehend beschrieben taxierte Nutzen. (Besser Informierte mögen das bitte gern aufklären, wenn es so nicht stimmt.) In D würde man jetzt aufschreien und sagen, meine Güte, ein Menschenleben bewerten geht ja gar nicht. Ich finde, der Denkfehler liegt darin, dass wir In D ja auch nicht bereit sind, jeden Preis zu zahlen für mehr Sicherheit. Wenn dann ein Maßstab fehlt, werden die Ergebnisse ziemlich willkürlich (an einer Stelle tut man viel, an anderer Stelle unverhältnismäßig wenig). So viel mal dazu.

In Bezug auf das Maß für den Schutz vulnerabler Gruppen vs. Partyfreiheit sollte man jedenfalls eine breite gesellschaftliche Verständigung haben und nicht einfach so locker den eigenen Egoismus auf Kosten Dritter durchziehen. Und im Moment ist die Mehrheit zumindest in D nach wie vor weit davon entfernt, den Schutz aufzugeben. Und ja, jeder mag hier eine eigene Einstellung dazu haben und auch durchaus ein eigenes Risiko in Kauf nehmen. In vielen Fällen dürfte sich das aber ändern, wenn es einen selbst oder Angehörige dann tatsächlich trifft...

Die von dir zitierte Ego-Erklärung finde ich übrigens echt Banane und Benjamin Franklin hätte vermutlich auch nicht zugestimmt, dass das Tragen eines Mund-Nasenschutzes eine unverhältnismäßige Einschränkung für die Eindämmung einer gefährlichen Pandemie wäre.

Auch in Deutschland (und in jedem anderen mir bekannten westlichen Land) hat ein Menschenleben ein genauen Wert, der ja regelmäßig bei Kosten-Nutzen-Analysen verwendet wird. Beispielhaft kommt dieser Ansatz zum Tragen, wenn man untersucht, welchen volkswirtschaftlichen Nutzen eine Reaktivierung einer Bahnstrecke bringt. Hier wird dann unterstellt, dass X Personen vom Auto auf den Zug umsteigen und da der Zug sicherer ist und dort statistisch wesentlich weniger tödliche Unfälle geschehen, entsteht dadurch ein volkswirtschaftlicher Nutzen.
Auch mit selbstfahrenden Autos wird das ein Faktor werden, der zum Tragen kommen wird.

Man kann moralisch von der Vorgehensweise halten was man will, volkswirtschaftlich ist diese Betrachtung jedoch absolut sinnvoll.
Den genauen Wert eines Menschenlebens habe ich jetzt gerade nicht im Kopf, hängt aber natürlich auch von verschiedenen Faktoren ab. Ich glaube, er war bei Männern rund 1,7 Mio. Euro, bei Frauen rund 1,4 Mio Euro - nagelt mich da bitte aber nicht drauf fest.

Verfasst: **07.10.2020 - 21:41**

Oliver.O hat geschrieben: 07.10.2020 - 21:31
miki hat geschrieben: 07.10.2020 - 20:37 [...] Militär welches auf den Strassen kontrolliert dass sich Leute nicht zu nahe kommen (Italien) [...]
Gut, dass du mich erinnerst, denn auch dies ist mir noch aufgefallen: Kritisiert werden hier oft nicht tatsächliche Maßnahmen, sondern eigene Fantasien.

Einhaltung der Maskenpflicht ist zwar nicht die Einhaltung des Abstandes, aber das ändert nichts an der Präsenz des Militärs in Italien. Keine "eigene Fantasie":

Mt. Cervino hat geschrieben: 06.10.2020 - 13:10 Und neben den Carabinieris wird ab sofort das Einhalten der erweiterten Maskenplicht in Italien auch vom Militär kontrolliert...

Neben der Polizei soll auch das Militär die Maskenpflicht kontrollieren.
https://www.swp.de/panorama/corona-ital ... 66226.html

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