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Verfasst: 08.05.2005 - 15:58
von jul
master00max hat geschrieben:Obertauern hat zwar moderne Lifte, gehört von den Pistenkilometern her aber nicht zu den größten Schigebieten in Österreich.
Dann gehört aber Ski-Optimal auch nicht in die Umfrage, die geben zwar 145 Pisten-Km an, aber ob das stimmt bezweifle ich stark...
Die 4-Berge-Schischaukel ist sicherlich größer als Ski-Optimal!
Verfasst: 08.05.2005 - 16:05
von Jojo
jul hat geschrieben:master00max hat geschrieben:Obertauern hat zwar moderne Lifte, gehört von den Pistenkilometern her aber nicht zu den größten Schigebieten in Österreich.
Dann gehört aber Ski-Optimal auch nicht in die Umfrage, die geben zwar 145 Pisten-Km an, aber ob das stimmt bezweifle ich stark...
Die 4-Berge-Schischaukel ist sicherlich größer als Ski-Optimal!
Klar, die haben wenn ich mich richtig entsinne knapp 170km Pisten!
Serfaus-Fiss-Ladis hätte man ja auch mit in die Umfrage nehmen können, aber das ist ein anderes Thema...
Verfasst: 08.05.2005 - 16:43
von Krissi
Question: was heißt denn bitte fix geklemmt? *peinlich*
Verfasst: 08.05.2005 - 17:14
von Sid
^^
Hier die Antwort zu deine frage:
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... hlight=fix
Für mich ist an erste stelle Ischgl. An zweite stelle ist Saalbach/Hinterglemm und Zillertal 3000. Aber wenn Saalbach/Hinterglemm so weiter groß investieren stehen die gleich mit Ischgl.
Verfasst: 08.05.2005 - 17:30
von master00max
Im Skicircus Saalbach Hinterglemm werden im Sommer zwei 6KSBs und eine 8EUB errichtet. Im nächsten Jahr wird zumindest eine weitere kuppelbare Anlage in Saalbach gebaut.
Ich habe jetzt nachgeschaut. Obertauern hat 95 km Pisten, Schladming 115 km, und das Nassfeld in Kärnten 101 km.
Ski-optimal gibt seine Kilometeranzahl mit 145 an. Ich glaube auch nicht, dass das stimmt. Aber um das herausfinden, werde ich in ein paar Tagen sowieso eine neue Umfrage zu genau diesem Thema starten...
Verfasst: 08.05.2005 - 17:41
von Ram-Brand
Sölden! 
Wieso, kann sich ja jeder denken, der mich kennt.
Verfasst: 08.05.2005 - 18:17
von Olli
Ich muss mich der Stimme enthalten, denn ich kenne nur Saalbach.
Und so toll ist das auch nicht:
Stehgondeln bei der Schönleitenbahn GUB Kohlmais und Zwölfer Nord.
Alte Dreiersesselbahn Bernkogel.
Obwohl sich in den letzten Jahren sehr viel getan hat bzw demnächst tun wird (Schattbetg, Westgipfel, Hochalm).
Verfasst: 08.05.2005 - 18:45
von master00max
Olli hat geschrieben:Alte Dreiersesselbahn Bernkogel.
Diese Bahn ist wenigstens kuppelbar. Aber die Stehzeiten dort sind leider wirklich recht hoch.
Ich wäre an dieser Stelle für den Bau einer 8EUB und weiter oben, wo jetzt der Schlepplift ist, für eine 6KSB.
Verfasst: 09.05.2005 - 18:57
von starli
Selbst wenn SFL drin gewesen wäre, hätte ich wohl doch für Ischgl stimmen müssen, da in Ischgl die Bubble-Dichte doch um einiges Höher ist und in SFL noch ein paar SL im Vgl. mehr sind.. ansonsten wißt ihr ja, daß SFL bei mir auf Platz 1 steht und Ischgl einige Plätze dahinter ;)
Saalbach
Verfasst: 09.05.2005 - 19:55
von schifreak
Hi, wenn schon dann gleich ne durchgehende Bahn zum Bernkogel-- mit Mittelstation... so oft wird der Schlepplifthang bestimmt net wiederholt... 
iss ja n totaler flacher Schußhang...
Verfasst: 09.05.2005 - 20:04
von tipe
Eine Gute Variante für den Bernkogel wäre wohl eine durchgehende EUB bis zum Gipfel und die 3 KSB für Wiederholungsfahrten stehenlassen.
Verfasst: 09.05.2005 - 20:30
von master00max
^^^^^^^
Das scheint mir auch die optimale Lösung zu sein.
Die Frage ist, ob SFL dem Skicircus Saalbach Hinterglemm den zweiten Platz streitig gemacht hätte, wenn es in der Umfrage dabei gewesen wäre.
Ich glaube allerdings nicht. Wahrscheinlich hätten die höchstens den dritten Platz belegt, vor oder gemeinsam mit dem Zillertal3000.
Verfasst: 16.05.2005 - 10:34
von Emilius3557
Ich habe mich mal gestern ein wenig mit vorhandenem Datenmaterial auseinander gesetzt und möchte euch die Ergebnisse nicht vorenthalten. Mich interessiert besonders, was ihr von den vorgeschlagenen Kennziffern zum quantitativen Vergleich von Liftsystemen und Skigebieten haltet. Ist das nachvollziehbar, praktikabel, aussagekräftig?
Habe aber nur Gebiete untersucht, von denen ich ausreichend Daten vorliegen hatte, darunter einige frz Gebiete, was interessante Vergleiche ermöglicht.
Los gehts mit Kaltenbach-Hochfügen:
= insgesamt 24 Liftanlagen
= 4 schnelle Hauptanlagen
= 5 KSB
= 4 SB
= 11 SL
= 37,5% Expressanlagen
= 55,5% KSB-Anteil; 5,2 PPS
= 44,5% SB-Anteil; 3 PPS
= durchschnittliches Alter der Anlagen: 7,9 Jahre
Hauptanlagen: 6.832.800 PHm
KSB: 6.346.000 PHm
SB: SB: 2.226.900 PHm
4SB: 1.195.200 PHm
DSB: 1.031.700 PHm
Aufsummiert: 15.405.700 PHm (Durchschnitt: 1,185 Mio. PHm pro Anlage)
PPS bedeutet "Personen pro Sessel" und ist als Durchschnittswert zu sehen. Berechnung banal einfach: wenn ich drei 6er Sessel und zwei 4er Sessel im Skigebiet habe, ergibt das 3x6 + 2x4 = 26 geteilt durch 5 = 5,2
Diese Kennziffer sagt also aus, welche Sesselgrößen vorherrschen und gibt erste Rückschlüsse auf die Kapazitäten.
KSB-Anteil: noch banaler. Wie viele KSBs gibt es im Verhältnis zur gesamten Sesselliftanzahl?
Express-Anlagen: hier werden einfach die KSBs, EUBs, SSBs, PBs etc. aufsummiert und den fixen SBs und SLten gegenüber gestellt.
Die PHm-Kapazität errechnet sich aus den Höhenmetern jedes Liftes x seiner Kapazität pro Stunde und besagt damit nicht nur etwas über die Kapazitäten, sondern über das Skigebiet, seinen Höhenunterschied und seine Größe (Faustformel: je mehr Höhendifferenz, desto länger normalerweise auch die Abfahrten) und sogar seine Tragfähigkeit. Wenn man annimmt, dass der durchschnittliche Skifahrer etwa 1500 Hm pro Stunde schafft, ergibt sich durch ein Teilen der Kap-Summer durch diesen Wert die stündliche maximale Gästeanzahl, die das Liftsystem bewältigen kann. Über Länge und Qualität der Abfahrten sagt diese Zahl natürlich nichts aus.
Verfasst: 16.05.2005 - 10:44
von Emilius3557
Weiter mit
Zillertalarena
= 31 Liftanlagen
= 4 schnelle Hauptanlagen
= 9 KSB; 5,56 PPS
= 13 SB; 2,92 PPS
= 3 SL
= 41,9% Express-Anlagen
= 40,9% KSB-Anteil; 5,56 PPS
= 59,1% SB-Anteil; 2,92 PPS
Saalbach-Hinterglemm-Leogang:
= 48 Liftanlagen (plus Baby-Lifte: 56)
= 13 schnelle Hauptanlagen = 12.618.306 PHm
= 7 KSB; 5,29 PPS = 7.046.078 PHm
= 8 SB; 3,125 PPS ( 3 x DSB, 1 x 3er, 4 x 4er) = 4.026.490 PHm
= 20 SL (plus Baby-Lifte: 28 )
SUMME = 23.690.874 PHm (pro Anlage: 0.846 Mio. PHm)
= 41,6% Express-Anlagen
= 46,6% KSB-Anteil; 5,29 PPS
= 53,3% SB-Anteil; 3,125 PPS
Nur als Info, die 6 Gondeln in Les Menuires schaffen auch bereits 9,134 Mio. PHm (SHL im Alpenraum also nicht sooo einzigartig!), (Bruyères I+II, Masse I+II, St.Martin, Roc I)
Die Gondeln in Méribel-Mottaret schaffen exakt genauso viel, 12,328 Mio. PHm, sind aber durchschnittlich 10 Jahre älter!)
Die 12KSBs von Courchevel schaffen zusammen ebenfalls 12,870 Mio. PHm
Ischgl-Samnaun
= 37 Liftanlagen
= 8 schnelle Hauptanlagen 9.341.840 PHm
= 19 KSB (2 x 8er, 10 x 6er, 7 x 4er); 5,47 PPS 19.803.400 PHm
= 4 SB (1 x 6er, 2 x 4er, 1 x DSB); 4 PPS 1.521.200 PHm
= 6 SL Summe: 30.666.440 PHm (pro Anlage: 0,989 Mio. PHm)
= 73% Express-Anlagen
= 82,6% KSB-Anteil; 5,47 PPS
= 17,4% SB-Anteil; 4 PPS
Tignes
4 schnelle Hauptanlagen (SSB, PB, EUB)
9 KSB (1 x 8er, 6 x 6er, 2 x 4er) = durchschnittlich 5,78 Plätze pro Sessel
14 fixe SB (6 x 4er, 6 x 3er, 2 x DSB) = 3,29 PPS
Insgesamt 23 Sessellifte = davon 9 kuppelbar = 39 %
19 SL (ernsthaft), davon aber 7 Gletscher-SLte, also effektiv 12 SL!
= 46 Liftanlagen
= 28,3% Expressanlagen
= 39% KSB-Anteil; 5,78 PPS
= 61% SB-Anteil; 3,29 PPS
= durchschnittliches Alter der Anlagen: 403 : (4+9+14) = 14,9 Jahre
Hauptanlagen: 6.014.400 PHm
KSB: 10.473.260 PHm
SB: SB: 7.276.120 PHm
4SB: 2.646.000 PHm
3SB: 4.067.620 PHm
DSB: 562.500 PHm
Aufsummiert: 23.763.780 PHm (pro Anlage durchschnittlich 0,88 Mio. PHm)
Val Thorens
7 schnelle Hauptanlagen = 6.110.800 PHm
8 KSB = 9.754.800 PHm
7 SB = 4.329.300 PHm
Summe 20.194.900 PHm (0,918 Mio. PHm pro Anlage)
5 SL
= insgesamt 27 Liftanlagen
= 55,5% Expressanlagen
= 53,3% KSB-Anteil; 4,75 PPS
= 46,6% SB-Anteil; 3,86 PPS
= durchschnittliches Alter der Anlagen: 13,5
Val d´Isère
= 6 schnelle Hauptanlagen (SSB, PB, EUB) 6.238.400 PHm
9 KSB (4,67 PPS) 8.897.300 PHm
11 SB (3,64 PPS) 3.798.600 PHm
14 SL Summe: 18.934.300 PHm (pro Anlage 0,728 Mio. PHm)
Insgesamt 40 Liftanlagen
= 37,5% Expressanlagen
45% KSB-Anteil, 4,67 PPS
55% SB-Anteil, 3,64 PPS
Durchschnittliches Alter der Anlagen:
Espace Killy zusammen: 42,697 Mio. PHm
La Plagne:
= 51 Liftanlagen
= 7 schnelle Hauptanlagen 6.347.640 PHm
= 11 KSB (1 x 8er, 7 x 6er, 3 x 4er); 5,64 PPS 12.422.800 PHm
= 24 SB (2 x 6er, 16 x 4er, 6 x DSB); 3,67 PPS 12.298.620 PHm
= 9 SL Summe: 31.069.060 PHm (pro Anlage: 0,740 Mio. PHm)
= 35,3% Express-Anlagen
= 31,4% KSB-Anteil; 5,64 PPS
= 68,6% SB-Anteil; 3,67 PPS
Dazu kämen allein durch die KSBs in Les Arcs nochmals 12.981.350 PHm !!!
Wir sehen also, nicht zu Unrecht hat Ischgl auch in unserer Umfrage "gewonnen". SHL "leidet" unter der großen SL-Anzahl, die einem als fortgeschrittener Skifahrer gar nicht so bewusst sein mag. Subjektive Eindrücke und statistische Kennzahlen können sich also sehr wohl widersprechen, bei objektiven Vergleichen kann man allerdings nicht nach der Devise vorgehen, "mit diesem Lift fährt man ja normal eh nicht". In Tignes hätte man z.B. auch die 7 Sommer-Ski-SL aus der Statistik nehmen müssen.
Was durch den Vergleich schön deutlich wird, ist die Größe der frz. Gebiete, von denen Tignes allein so groß wie SHL und La Plagne allein so groß wie Ischgl ist. Nicht berücksichtigt, wie gesagt, sind die Pistenflächen, obwohl wir ja wissen, dass in Ischgl nicht immer soo viele Abfahrten pro Lift erschlossen werden und es in Val Tho teilweise bis zu vier Abfahrten sind (Grand Fond, Péclet).
An Hand der Tabelle sieht man noch sehr schön, wie sehr Kaltenbach und Ischgl von ihrem recht jungen Durchschnittsalter profitieren. In Ischgl ist die Mehrzahl aller KSBs nach 1994 gebaut worden, in Val Tho die letzte aber bereits 1998. Während es in Ischgl Anfang der 1990er genau 2KSBs gab und 1-2 SBs war in La Plagne oder Tignes das komplette Skigebiet bereits mit 4 oder 3SBs erschlossen, was sich heute, trotz der laufenden Modernisierungen immer noch auswirkt. Tignes oder Plagne haben bei den KSBs einen der höchsten PPS-Werte, wohingegen sich bei Val Tho die zahlreichen 4KSBs bemerkbar machen. In La Plagne wurde die neue 8KSB Arpette übrigens bereits miteingerechnet.
Bin auf eure Meinung und Kommentare gespannt.
Verfasst: 16.05.2005 - 11:11
von mic
Geile Aufstellung übrigens! 
Da würde mich SHL und SFL ja auch mal interessieren.
Verfasst: 16.05.2005 - 11:24
von gerrit
Respekt, Respekt!
Ein objektiver Vergleich zwischen Skigebieten kann mit diesen Kennzahlen zweifellos erfolgen. Natürlich wird - wie erwähnt - lediglich die Qualität der Aufstiegshilfen berücksichtigt, wobei es durchaus bei gesteigerten Kapazitäten in diesem Bereich zu einer (dzt. nur subjektiv bewertbaren) Qualitätsverschlechterung bezüglich der Abfahrten kommen kann (aber davon noch später).
Schön kann man bei dem Vergleich erkennen, daß (auch im Verhältnis zu den angeführten französischen SKigebieten) beispielsweise Ischgl einen weitaus höheren Anteil an "schnellen" Aufstiegshilfen hat.
Was mir nicht ganz klar ist, warum in der Tabelle im Download bei den PHm-Werten die SLs als nicht berücksichtigt angeführt werden. Davon hab ich im Text nichts gefunden, in Ischgl ist das wahrscheinlich ziemlich egal für die Gesamtkapazität, aber in SHL gibt´s ja doch noch einige SLs.
Nun aber nochmals zurück zu dem Problem mit den Abfahrten. Nachdem ich Lifte zwar schätze, aber sie letztendlich doch nur Mittel zum Zweck für das Erreichen der Ausgangspunkte der Abfahrten sind, müßten für die Gesamtbewertung eines Skigebiets die Abfahrten in irgendeiner Form berücksichtigt werden. Gerade in Ischgl hab ich heuer wieder erlebt, daß für mich die Qualität des Skifahrens mit der ANzahl der hinaufgebaggerten Personen sinkt und sich damit reziprok zu den in den Formeln errechneten Kennzahlen verhält. Aus diversen Diskussionen über die oft sehr phantasievoll angegebenen Abfahrtslängen in den einzelnen Gebieten fällt dieser Parameter als zu verwendende Kennzahl leider aus, zumindestens so lange, bis eine gemeinsame gültige NOrm für die Berechnung der Abfahrtskilometer gefunden wird.
Es gibt jedoch noch eine andere Kennzahl, die (soweit verfügbar, und da bin ich mir nicht so sicher) einen zweifellos viel besseren Kennwert darstellt, nämlich die Pistenfläche. Bei gleicher Länge bietet etwa eine doppelt oder 4 mal so breite Piste natürlich besseren Komfort.
Man sollte daher neben dem PHm - Wert auch einen PHh - Wert ausrechnen, wobei PHH für Personen pro Stunde pro hektar Pistenfläche steht und damit eine Aussage über die Dichte des Verkehrs auf den Pisten macht. Im Gegensatz zu den PHM-Werten sind hier natürlich niedrige Werte anzustreben.
In einem letzten Berechnungsschritt könnte man nun den Quotienten aus PHM und PHH bilden, und dieser Wert würde nun meiner Ansicht nach etwas über die Gesamtqualität aussagen, da dann die Werte von Gebieten mit hohen PHM-Werten durch vergleichsweise hohe PHH-Werte (wenn zu wenig Pistenfläche für die transportieten Skifahrer vorhanden ist) relativiert würden.
Was aber bei dieser Berechnung noch immer nicht berücksichtigt wurde, ist der freie Skiraum, der sich wohl noch schwieriger quantifizieren läßt.
Verfasst: 16.05.2005 - 11:37
von Downhill
gerrit hat geschrieben:Es gibt jedoch noch eine andere Kennzahl, die (soweit verfügbar, und da bin ich mir nicht so sicher) einen zweifellos viel besseren Kennwert darstellt, nämlich die Pistenfläche. Bei gleicher Länge bietet etwa eine doppelt oder 4 mal so breite Piste natürlich besseren Komfort.
Das dürfte IMHO in etwa der Ansatz sein, der u.a. in Südtirol verfolgt wird. Für jeden Lift wird nur eine bestimmte maximale Förderleistung genehmigt, die der Betreiber ausschöpfen kann. Dabei wird v.a. die Anzahl und Fläche vorhandener Pisten berücksichtigt.
Verfasst: 16.05.2005 - 11:44
von Emilius3557
Danke für die Rückmeldungen. Wenn ich dazu komme, rechne die Werte für SFL auch mal aus.
SL habe ich bei der PHM-Berechnung nicht berücksichtigt, weil es mir teilweise etwas zu mühsam geworden wäre. Durch die vielen SL mit durchaus ansehnlichen Kapazitäten würde SHL meiner Einschätzung nach wieder im Bereich von Ischgl liegen.
Die von gerrit vorgeschlagenen Kennziffern fände ich auch höchst interessant, nur fehlen mir die notwendigen Datengrundlagen zu diesen Berechnungen.
Bei diesen letztgenannten Kennziffern schneiden sicherlich die US-Skigebiete sehr gut ab, die ja pro Lift immer sehr viel Pistenfläche anbieten, was man der Pistenqualität und und dem Erholungswert deutlich anmerkt. Auch in diesem Punkt sollten die frz. Gebiete vor den österreichischen liegen, was wiederum erklären würde, warum so viele von uns trotz der erkennbaren technischen Rückstände immer wieder gerne hinfahren. Beim freien Skiraum (ohne Pisten) sollte es sich ähnlich verhalten, ist aber, wie erwähnt, schwierig zu quantifizieren.
Verfasst: 16.05.2005 - 12:35
von br403
Ich habe auch eindeutig für Ischgl gestimmt, da das Gebiet, von denen die ich kenne, die modernsten Lifte hat.
Verfasst: 16.05.2005 - 12:51
von gerrit
Ich lese immer wieder bei manchen Skigebieten Hinweise auf die Größe der Pistenflächen, ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß überall Zahlen über die Pistenflächen vorhanden sein müssen (die werden sicher auch Kennzahlen brauchen, um den Pistenpräparationsdienst zu plandn), vielleicht sollte man einfach mal per mail versuchen, die Daten zu erhalten.
Verfasst: 16.05.2005 - 12:56
von F. Feser
super idee marius,
ich habe mir erlaubt mal dein system zu "klauen" und rechne gerade für einige skigebiete in vorarlberg und tirol sowie südtirol rum. die ergebnisse wären ggf. in ein extra topic zu posten, denke ich ...
und weil ichs mir nicht verkneifen kann, muss das einfach sein:
Golm, Montafon
= 8 Liftanlagen
= 3 schnelle Hauptanlagen 3.095.000 PHm
= 3 KSB (2 x 4er, 1 x 6er); 4.67 PPS 3.005.680 PHm
= 1 SB (1 x DSB); 2 PPS 568.800 PHm
= 1 SL Summe: 15.840 PHm
= 75% Express-Anlagen
= 50% KSB-Anteil; 4.67 PPS
= 12.5% SB-Anteil; 2 PPS
aufsummierung:
6.685.320 Phm
DAMIT STEHT DER SIEGER WOHL FEST *lol*
ab nächsten Winter wahrscheinlich 87.5 % expressanlagen anteil *hrhr*
Verfasst: 16.05.2005 - 12:58
von F. Feser
@gerrit: die geben die zahlen nicht freiwillig heraus, weil dann zum beispiel beim stubai ganz schnell eine seifenblase platzen könnte! stell dir doch mal vor: die werben mit hunderten von pistenkilometern, und was haben sie? 30 ha. zu präparierende fläche ...
ne ne ne
Verfasst: 16.05.2005 - 13:04
von Emilius3557
Ich lese immer wieder bei manchen Skigebieten Hinweise auf die Größe der Pistenflächen, ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß überall Zahlen über die Pistenflächen vorhanden sein müssen
Die Raumordnungsämter haben solche Daten sicher.
und weil ichs mir nicht verkneifen kann, muss das einfach sein:
Bitte! Nur hast du insofern eine kleine Inkonsitenz in deiner Aufstellung, als dass du die 3KSBs am Golm sowohl zu den "Hauptanlagen" als auch zu den KSBs zählst und am Schluss die Aufsummierung der Gesamt-PHm-Kap vergessen hast.
Aber ansonsten ist der Golm ein sehr gutes Beispiel, dass in kleineren Gebieten einfach viel leichter sehr hohe Werte zu erreichen sind. Die PHm-Relation zu Ischgl rückt dann die Größenrelation wieder zurecht.
Verfasst: 16.05.2005 - 13:16
von Downhill
Wenn man Gebiete mit nur einem Lift oder so mal weglässt, dürfte der absolute Alpensieger ab Weihnachten 2005 wohl definitiv der Kronplatz sein:
19x EUB (circa, kommt drauf an wie man die Sektionen zählt)
5x KSB
1x SB (Rara ist leider fixgeklemmt 
)
=> 96.2 % Expressanlagen 
=> 83.3 % KSB-Anteil
Verfasst: 16.05.2005 - 13:16
von F. Feser
das mit den ksbs hab ich geändert, das andere kann ich noch nachreichen