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Brandschutz im Pitzexpress

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Michael Meier
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Beitrag von Michael Meier »

Ohh Schrecklich! Ein Forum in dem Diskutiert wird! :wink:

@mic: Umgekehrt: Fährt im unteren Führerstand kein Personal mit, muss das der Heizlüfter nicht laufen = Keine Brandgefahrt. Umgekehrt: Fährt da einer mit muss es sich entweder in Decken wickelt wie Theo gesagt hat oder den Heizlüfter laufen lassen was eine weitere gefahr darstellt.

Was ich eigendlich damit sagen wollte. Diese Massnahme ist was fürs Auge. Viel Aufwand für relativ wenig mehr Sicherheit.

Zum Thema Handfeuerlöscher. Du bist doch sicher auch bei der Feuerwehr.
Hab schon etliche male solch ein Ding benutzt. Ein Brennender Christbaum kann man damit Problemlos löschen. Bei uns hat das Aggregat Feuerleitgerät gebrannt. Sage und schreibe 14 Löscher waren nötig um das Ding zu löschen. Wobei löschen war übertrieben. Solange bekämpft bis der Wasserschlauch kam. Und das war ein Entstehungsbrand. Das Aggregat hat gequalmt und wurde in dem Moment abgestellt. Sowie sofort die bekämpfung des Brandes eingeleitet. das ging so schnell. Die Flüssigkeit brannte innerhalb von 10 Sekunden stand das Ding im Vollbrand. :-(
Sehr wohl stehen in jeder Fabrikationsanlage Feuerlöscher bereit. Wie du gesagt hast damit kann man aber nur kurz bekämpfen und das auch nur wenn der Brand erst am Ausbrechen ist. Die Sprinkleranlage setzt ein Sobald der Feueralarm gedrückt wird. Und das nicht nur an einem Ort wie in Tiefgaragen sondern im ganzen Haus auf alles Stockwerken und mit einer riesen menge an Wasser. Innerhalb von 30 Sekunden steht man Knöcheltief im Wasser. Oberste Priorität ist das Retten aller Personen. Es wird da zum Teil mit Stoffen gearbeitet die sehr sehr gefährlich sind. Darum gibt es neben Feuerlöschern auch Gasmasken für jeden Arbeiter immer auf Mann.

Naja etwas abgeschweifft.

Aber eine permanente Feuerlöscheinrichtung an den gefährlichen Orten währe eine Alternative die wirklich mehr sicherheit bringt.

Im Übrigen bei uns werden die kabinebegleiter nicht ausgebildet bezüglich Brandbekämpfung. In dem ein tagen Crashkurs auch gar keine Zeit für so etwas. :?
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mic
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Beitrag von mic »

ohne Gewähr.
Als die Bahn am 11. November des vergangenen Jahres zum dritten Mal an diesem Tag in die Bergstation kam, stellte sich der Heizlüfter in der Führerkabine automatisch aus. Ein Ventilator dieses Belüftungs-Gerätes, der die Funktion erfüllen sollte, heiße Luft raus zu lassen, muss blockiert gewesen sein. Dadurch kam es zu einer übermäßigen Erhitzung des Gerätes. Aus der undichten Leitung des Manometers, durch die schon seit einiger Zeit Bremsöl gesickert war, entzündete sich das Öl bereits in der Talstation.
Gerhard Hanetseder ist ein Überlebender des Unglücks in Kaprun. Im Ö3-Morgenjournal schilderte er, wie er mit seiner kleinen Tochter dem Inferno entkam:

«Es war so: Ich bin in diesen Zug gestiegen, die Türen wurden ganz normal geschlossen. Dann hat es noch ein paar Sekunden gedauert, dann hat ein Fahrgast, der ganz im Eck gestanden ist, gesagt: Da raucht es irgendwie. Das haben wir aber in Wirklichkeit nicht so ganz ernst genommen. Dann sind wir in den Tunnel hineingefahren, dann hab ich gesagt: Da brennt ein kleines Feuer. Und dann hat dieser Fahrgast versucht, übers Handy Bescheid zu geben, dass da was ist.

Also, er wollte raustelefonieren, das ist natürlich im Tunnel nicht gegangen und das war dann so, dass wir in dem Stollen automatisch stehen geblieben sind, dann sind die Dämpfe und der Rauch gekommen, dann hat sich die Panik ausgebreitet...
Mehr werde ich dazu jetzt nicht mehr sagen!

@Br403: man kann die Dikussion auch abtrennen. Bitte einfach den Meldebutton nehmen.
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Dachstein
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Beitrag von Dachstein »

So, jetzt melde ich mich mal zu Wort:

Was mir bis jetzt aufgefallen ist im Pitzexpress:
In jedem Zug ist eine Feuerlöschanlage vorhenden. In jedem Abteil gibt es Löschdecken und Nothämmer sowie eine Gegensprechanlage. Desweiteren sind in jedem Führerstnd Feuerlöscher, und eine rote, für mich nicht definierbare "Gasflasche". Denke, dass dies Teil des Feuerlöschsystems des Zuges ist.
Zum Heilzlüfter: zum Klären wäre: ist das Gerät für den Einbau in Fahrzeugen zugelassen? Wird es betrieben? Ist es überhaupt noch angeschlossen?

Und vor allem: es existiert ein gravierender Unterschied zum Kapruner Heizlüfter: der Heizlüfter ist an der Seite, nicht in das Fahrpult eingebaut, sondern hängt freischwebend an der Seitenwand. In Kaprun war er direkt ins Führerpult einbgebaut. Imo war dieser Einbau maßgeblich für den Brand verantwortlich. Im Pitzexpress sind rundherum Metallbleche, und ich glaube nicht, dass sich hinter dieses Hydraulikleitngen verstecken.

MFG Dachstein
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Oscar
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Beitrag von Oscar »

@MichiMeier: ich hoffe nicht, dass du in irgendeiner Feuerwehr bist......
Michael Meier
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Beitrag von Michael Meier »

@Oscar: Ich glaube nicht, dass sich ein Pyroman in der Feuerwehr gut machen würde.
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Wiede
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Beitrag von Wiede »

br403 hat geschrieben:Habe übrigends noch keine Mail bekommen.
Keine Antwort ist auch eine Antwort... :?
Normal sollte man denen bei so einer Arroganz und Ignoranz auf eine höflich geschriebene Mail nun echt die Presse auf den Hals hetzen.
Hat man denn echt was zu verbergen? Wenn alles genehmigt ist, dann kann man auch antworten... Sowas regt mich auf! :evil:

Vielleicht kann ja mal jemand vor Ort nachfragen.
Wer fährt denn demnächst ins Pitztal?
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jeedos
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Beitrag von jeedos »

Wiede hat geschrieben:
br403 hat geschrieben:Habe übrigends noch keine Mail bekommen.
Keine Antwort ist auch eine Antwort... :?
Normal sollte man denen bei so einer Arroganz und Ignoranz auf eine höflich geschriebene Mail nun echt die Presse auf den Hals hetzen.
Hat man denn echt was zu verbergen? Wenn alles genehmigt ist, dann kann man auch antworten... Sowas regt mich auf! :evil:

Vielleicht kann ja mal jemand vor Ort nachfragen.
Wer fährt denn demnächst ins Pitztal?
Sorry, aber das geht hier jetzt ganz eindeutig zu weit! Noch mal kurz zur Erinnerung: das Pitztal hat 2 neue Bahnen gebaut, gleich ein neues Marketingkonzept entwickelt und auch ansonsten zum Saisonstart sehr viel Arbeit!

Jetzt kommt Ihr mit einer recht heftigen Frage auf die Herren zu und erwartet, dass innerhalb von ein paar Tagen eine ausführliche Antwort kommt. Diese Email kann sicher nicht die nette Mitarbeiterin der Gästeinformation beantworten, bei solch heiklen Themen muss jedes Wort überlegt sein.

Also gebt den Herren doch bitteschön ein paar Tage Zeit und lasst solche billigen Racheaktionen wie z. B. Presse auf den Hals schicken! Der TÜV wird sich die Heizlüfter sicher äußerst genau angeschaut haben.

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Pharao
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Beitrag von Pharao »

mic hat geschrieben:
Warum um alles in der Welt muss unten auch einer Mitfahren??
Sorry aber die Frage ist nicht dein Ernst.
Es gehörte zum Sicherheitskozept der Pitztaler (steht auf deren Seite).
Ob es immer noch so ist werden sie sicher beantworten. Es geht hier
bestimmt nicht darum der Bergbahn was schlechtes zu wollen.
Aber jetzt interessiert es nun mal einige.
Wenn in Kaprun unten einer mitgefahren wäre würden die 155 Leute vielleicht noch leben! Der zweite Zugfüher hätte den Brand bemerkt und sicher auch bekämpft!

http://www.kaprun-tunnelkatastrophe.at/

Sorry das der Bericht so ausartet!
Na ja ich kann kein ausarten erkennen.
Aus der HP der Pitztaler:
Im Zuge der Sondersicherheitsüberprüfung des PITZEXPRESS und aufgrund aktueller Erkenntnisse wurden seit November 2000 folgende Maßnahmen realisiert (Stufe 1)

* Der Tunnel des Pitzexpress erhielt auf der gesamten, 3,7 km langen Strecke eine Beleuchtung
* Zur Verbesserung der Laufruhe der Waggons wurde das Schienensystem komplett von einer Spezialfirma geschliffen
* Das hydraulische Türöffnungssystem der Waggons wurde umgebaut und zusätzliche Öffnungsmöglichkeiten von Außen geschaffen. Eine Türöffnung aus dem Wageninneren wird aus Mißbrauchsgründen von den bahntechnischen Experten weiterhin für nicht zielführend erachtet.
* Beide Züge wurden mit zusätzlichen Feuerlöschern, Schlaghämmern bei den Fensterscheiben und Atemschutzmasken für die Wagenführer ausgestattet. Die Heizkörper in den Wagenführerständen wurden neuerlich einer Überprüfung unterzogen und für sicher funktionstauglich erachtet.
* Derzeit wird jeder Zug von zwei Wagenführern begleitet. Es läuft jedoch ein Antrag, durch den Einbau einer zusätzlichen Rauchgasmeldeanlage für die Elektroinstallation und einer Videoüberwachung die personelle Überwachnung durch eine technische Überwachung zu ersetzen.
* Im Tunnel wurde in Kooperation mit dem Handy Netzbetreiber ONE die Möglichkeit geschaffen, dass der Gast sein handy benutzen kann. Alle österr. Netzbetreiber versorgen zudem des gesamte Skigebiet.



Ich verstehe das so, dass zumindest angestrebt war vollelektronisch zu überwachen. Da der Beitrag schon älter ist - kann es sein, dass nur ein Zugbegleiter dabei ist. Könnte aber auch ohne gehen laut Sicherheiteskonzept.
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Wiede
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Beitrag von Wiede »

@jeedos

Was geht denn da zu weit?

Zudem schrieb ich "normal sollte man..." und habe es beendet mit "Vielleicht kann ja mal jemand vor Ort nachfragen. Wer fährt denn demnächst ins Pitztal?"
bei solch heiklen Themen muss jedes Wort überlegt sein.
Wenn das Ding genehmigt ist, dann kann man klar und präzise antworten und da gibt es nichts zu überlegen!
Der TÜV wird sich die Heizlüfter sicher äußerst genau angeschaut haben.
Wissen wir beide nicht. Deswegen wäre eine Antwort mehr als wünschenswert.
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gerrit
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Beitrag von gerrit »

Wiede hat geschrieben:
Der TÜV wird sich die Heizlüfter sicher äußerst genau angeschaut haben.
Wissen wir beide nicht. Deswegen wäre eine Antwort mehr als wünschenswert.
Denke aber mal, daß da kaum eine andere Antwort kommen wird als das was oben auf der HP über die Heizkörper steht.
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)

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mic
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Beitrag von mic »

Jetzt kommt Ihr mit einer recht heftigen Frage auf die Herren zu und erwartet, dass innerhalb von ein paar Tagen eine ausführliche Antwort kommt. Diese Email kann sicher nicht die nette Mitarbeiterin der Gästeinformation beantworten, bei solch heiklen Themen muss jedes Wort überlegt sein.
wo ist den da eine heftige Frage?
Wenns darum geht im Forum das neue Panorama zu präsentieren ist eine Mail auch in 2 Minuten beantwortet ( Bilderanhang)! Zumindest war es bei mir so.
Wenn man ein Mail zur Bergbahn schreibt erwartet auch auch eine Antwort von dort. Daher wird von der netten Mitarbeiterin der Gästeinformation keine Antort kommen.
Wenn das Ding genehmigt ist, dann kann man klar und präzise antworten und da gibt es nichts zu überlegen!
Genau so schauts aus!

Mal sehen was FF berichtet er sollte im Moment dort sein!
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gerrit
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Beitrag von gerrit »

mic hat geschrieben: Mal sehen was FF berichtet er sollte im Moment dort sein!
Wenn der dort was lostritt und jemand behördlich die Bahn sperrt, dann zieht er sich meinen persönlichen Groll in hohem Maße zu! :wink:
Daß wir echt waren, werde ich auch noch erfinden! (Josef Zoderer)

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Wiede
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Beitrag von Wiede »

gerrit hat geschrieben:
Wiede hat geschrieben:
Der TÜV wird sich die Heizlüfter sicher äußerst genau angeschaut haben.
Wissen wir beide nicht. Deswegen wäre eine Antwort mehr als wünschenswert.
Denke aber mal, daß da kaum eine andere Antwort kommen wird als das was oben auf der HP über die Heizkörper steht.
Oha - habe ich überlesen.
Muss mich somit entschuldigen - ich hätte mir deren Homepage genauer ansehen sollen!

Ändert aber nichts daran, dass man klar und präzise antworten kann... :wink:
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oli
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Beitrag von oli »

Wiede hat geschrieben:
br403 hat geschrieben:Habe übrigends noch keine Mail bekommen.
Keine Antwort ist auch eine Antwort... :?
Normal sollte man denen bei so einer Arroganz und Ignoranz auf eine höflich geschriebene Mail nun echt die Presse auf den Hals hetzen.
Nur kurz zur Erinnernung:
Axel (br403) hat am Mittwochnachmittag eine Mail an die Pitztaler Gletscherbahnen geschrieben und am Donnerstagvormittag rein informativ gepostet, dass er noch keine Antwort bekommen hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Darin sehe ich ernsthaft kein fatales Vergehen seitens der Angeschriebenen. Ich würde hier einfach ein wenig Geduld aufbringen. Es wird sicher noch einen Antwort geben. Axel wird uns sicher informieren.
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d-florian
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Beitrag von d-florian »

war ja schon öftes im pitztal und da sind die pgb meist mit 2 leuten im pitzexpress gefahren! hab jetz im nov aber nicht drauf geachtet! vor 2 jahren war es jedenfalls noch so! kann natürlich sein dass der bedienstete entweder ganz eingespart wurde, woanders eingesetzt war an dem tag oder fehlte und kein neuer geholt wurde! ma schauen was ff rausbekommt bzw ob br ne email bekommt! nur wenn es was seilbahn spezielles ist bekam ich immer ne antwort vom willy krüger! allerdings hat das auch schon mal ne woche gedauert wenn er grad viel um die ohren hatte aber ne antwort bekam ich bisher immer! auffällig war dass die rolltore erst nach dem unglück in kaprun bei jeder fahrt geschlossen wurden! ob diese im mom auch immer noch geschlossen werden weiß ich nicht aber bei einem bin ich mir sicher: die werden nicht irgendwas unsinniges machen ohne genehmigung was solche sicherheitsvorschriften an geht! und wenn der heizlüfter genehmigt ist dann ist es eben so! nur ist durch die videoüberwachung schon das sichtfeld des zugbegleiters auf den ganzen zug gegeben und die kameras waren auch noch nicht immer drin, sodass sie viel. bis dahin mit 2 begleitern gefahren sind bis die kameras installiert waren...
noch mal was zur mittelstation der mittelbergbahn! wie ich mit oscar da war am 25 noov war diese besetzt! da die türen dort im mom noch nicht aufgehen da dort keiner aus oder zusteigen kann weil die piste noch nicht bis zur station präpariert ist kann sie auch unbesetzt bleiben bei gutem wetter denk ich! ....
..aber scheiß drauf.. Weltcup ist nur einmal im Jahr....
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Pharao
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Beitrag von Pharao »

Nochmals um aus der Diskussion den Dampf zu nehmen. Auf der HP steht eigentlich alles. Auch die Fragen, die hier diskutiert wurden sind da beantwortet, wenn ich mich nicht völlig vertue.
Allerdings - höflichkeitshalber sollten die natürlich antworten.

Ich muss sagen die Aussagen zum Sicherheitskonzept sind in der HP Architektur auch sehr unglücklich versteckt. An stelle der weissen Fläche war hier bis vor einigen Wochen eine Karte mit den Projekten am Linken Fernerkogel. Hier dann bitte nach unten scrollen:

http://www.pitztaler-gletscher.at/about ... etails.htm

Herzliche Grüsse
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br403
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Beitrag von br403 »

Haaaaalt, gestern kam eine Mail. Da ich aber nicht 24 Stunden am Tag am PC bin, habe ich diese erst heute gesehen:
Danke für Ihr mail und die damit verbundene Anerkennung unserer Leistungen. Hinsichtlich Ihrer Fragen dürfen wir wie folgt Auskunft erteilen:
Es ist richtig ,dass in den jeweiligen Führerständen der Waggons Heizlüfter installiert sind. Diese wurden ursprünglich behördlich ( vom Vertreter des Arbeitnehmerschutzes) vorgeschrieben. Die verwendeten Gerätetypen und die Installierung ist jedoch komplett anders als in den Fahrzeugen von Kaprun. Sie wurden bei uns nach dem Unglücksfall im Rahmen einer Sondersicherheitsprüfung des Verkehrsministeriums neuerlich begutachtet und wir erhielten das o.k. zur weiteren Verwendung. Die Geräte können nur heizen, wenn der Zug in der Station steht, nicht jedoch während der Fahrt.
Pro Zugsgarnitur ist ebenfalls nur ein Wagenbegleiter vorgeschrieben, der jeweils in Fahrtrichtung sitzt bzw tätig wird. Nachgerüstet wurde im Jahr 2000, als ergänzende Überwachung, ein Videosystem in den Waggons, das der Wagenführer auf einem Bildschirm in seinem Abteil kontrollieren kann; weiters ein Löschsystem für die Züge, komplette Tunnelbeleuchtung etc.
Wir möchten nochmals darauf verweisen, dass alle techn. Installationen in einer Seilbahn einer behördlichen Genehmigung bedürfen, regelmäßig von der Aufsichtsbehörde kontrolliert werden und eigenmächtige Änderungen seitens des Unternehmens an den Fahrbetriebsmitteln nicht erlaubt sind bzw genehmigungspflichtig sind.
Wir hoffen mit der Auskunft – auch Ihrem subjektiven Sicherheitsgfühl – dienen zu können und grüßen herlich aus dem Pitztal
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oli
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Beitrag von oli »

br403 hat geschrieben:Haaaaalt, gestern kam eine Mail. Da ich aber nicht 24 Stunden am Tag am PC bin, habe ich diese erst heute gesehen:
Sag ich doch. Die Pitztaler werden sich melden und Axel wird uns informieren. Und das sogar noch so umfangreich und individuell. Mir würde das als Erklärung vollkommen ausreichen.
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Beitrag von br403 »

Jo, habe ich auch geschrieben.

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Beitrag von Wiede »

Die Antwort ist absolut in Ordnung - es wird alles bestens erklärt.

Ich hätte etwas geduldiger sein müssen und nicht vorschnell urteilen dürfen... :roll:
Deshalb sorry! :roll:
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Beitrag von Michael Meier »

br403 hat geschrieben:; weiters ein Löschsystem für die Züge,
Na wer sagts denn! :D
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Beitrag von Seilbahnjunkie »

Ich tippe auf eine automatische Schaum- oder Pulverlöschanlage. Wenn die Feuermelder einen Brand melden geht sie los. oder sie wird einfach vom Fahrer ausgelöst. Wasser kann ich mir nicht vorstellen, da es Probleme verursachen kann damit zu löschen wenn Metall anfängt zu brennen. CO2 geht natürlich nicht, da sonst die Leute in den Wagen ersticken würden.

Ich habe mir mal überlegt, dass es sinnvoll wäre, wenn man ein System in den Stollen einbaut das in bestimmten Abständen Wasservorhänge erzeugen kann. Diese würden den Stollen im Brandfall kühlen, den Rauch am Ausbreiten hindern und wären trotzdem uneingeschränkt passierbar. In Kaprun hätten mit einem solchen System viele Leben gerettet werden können.
Ich wollte mir das eigentlich patentieren lassen, aber es gibt schon ein Patent das zu ähnlich ist.
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Pharao
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Zu F Feser s Pitztal Beitrag

Beitrag von Pharao »

Die Bilder des Führerstandes von F. Feser sind schon sehr interessant.

http://skiworld.dd5718.kasserver.com/Fl ... tal/78.jpg

Die Beschriftung weist eindeutig auf eine Gaslöschanlage hin. Diese funktionieren nach einem Sauerstoffverdrängungsprinzip. Einem Feuer wird einfach die "Luft" genommen und es verlöscht. Die gängigste Variante sind sog. CO2 Anlagen. Jedoch sucht man seit Jahren nach praktikablen Ersatzlösungen aufgrund des hohen Gefährdungspotenzials für den Menschen.

Vorteil Entstehungsbrand ist sofort aus. Nachteil: Sofortiges extrem hohes Erstickunsrisiko von Menschen im gleichen Raum. Allerdings - Öffnet der Wagenführer Fenster und Türen wie es die Markierungsschilder fordern, und beachtet man den Kamineffekt in einem solchen Tunnel mit starker Zugluft wird die Löschanlage aller Wahrscheinlichkeit nach, nicht effektiv funktionieren. Würde mich echt interessieren was da für ein Konzept dahinter steht. Nicht aus Panikmache sondern weil es mich beruflich interessiert. Mir ist das etwas suspekt.
Zuletzt geändert von Pharao am 12.12.2006 - 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Theo »

Da war ja die erste Aufregung wieder mal ganz umsonst.
Die Heizlüfter laufen also nur in der Sation, was ja auch ausreichen sollte.
So wie die Heizlüfter montiert sind sollte selbst wenn ein solcher mal explodieren kein Brand ausbrechen können.
Was für ein Löschsysten eingebaut ist kann ich auch nicht sagen, scheint aber schon in Richtung CO2 zu gehen.

Das einzige was ich am Pitz express umbauen würde, falls es noch nicht gemacht wurde, ist die Türbedienung.
Diese war ursprünglich hydraulisch. Ich würde auf pneumatisch umbauen.
Das hätte den Vorteil, dass keine Hydraulikleitungen mehr in Fahrgastnähe wären, sondern nur mehr unter dem brandsicheren Fahrzeugboden.
Die benötigte Menge Hydrauliköl würde dadurch auch sehr stark reduziert werden.
Dieser Umbau kann in der Zwischenzeit aber auch gemacht sein.
Der letzte Regierungsvertreter wo an einer Pressekonferenz etwas für die Menschen positives gesagt hat und dies dann auch später eingehalten hat war Günter Schabowski am 9.11.1989.

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