6-jähriges Kind stürzt in Sachsen aus Sessellift

[odolmann]

Naja, etwas polemisch einen der vielleicht unsinnigen Sätze zu wählen. Entscheidender ist aus meiner Sicht folgendes:

Wann dürfen Kinder alleine Lift fahren?
Laut TÜV gilt für Fahrgäste in vielen Sesselliften eine Mindestgröße von 1,25 Meter. Kindern sollten generell in Begleitung von Eltern fahren.

Und da sind wir wieder am Anfang, also hätten die beiden Kinder allein fahren dürfen? Also einerseits was die Aufsichtspflicht der Eltern betrifft und andererseits die Einhaltung der Betriebsordnung durch das Personal?

[icedtea]

Naja, etwas polemisch einen der vielleicht unsinnigen Sätze zu wählen. Entscheidender ist aus meiner Sicht folgendes:

Wann dürfen Kinder alleine Lift fahren?
Laut TÜV gilt für Fahrgäste in vielen Sesselliften eine Mindestgröße von 1,25 Meter. Kindern sollten generell in Begleitung von Eltern fahren.

Und da sind wir wieder am Anfang, also hätten die beiden Kinder allein fahren dürfen? Also einerseits was die Aufsichtspflicht der Eltern betrifft und andererseits die Einhaltung der Betriebsordnung durch das Personal?

Ich gebe zu, das war polemisch, habe aber vorher auch schon zum Ausdruck gebracht, dass man Kinder dieses Alters nicht alleine im Lift fahren lassen darf. Der Artikel bringt aber schon die Mentalität zum Vorschein, die uns im Sinne von "keine Tiere in der Mikrowelle trocknen" immer weiter ereilt. Selbst- bzw. in einem solchen Falle Eltern- oder Ausichtsverantwortung (wenn Skischule oder hier auch Liftpersonal) kommt leider oft zu kurz.

[odolmann]

Dass Kinder zu zweit in einem Sessel sitzen - wie bei dem Unfall am Sonntag - sei nicht ungewöhnlich und auch nicht verboten, sagt Stefan Uhlmann. Nur müssen die Kinder über 1,25 Meter groß sein. Das sechsjährige Mädchen war in Begleitung eines siebenjährigen anderen Kindes, auch seine Eltern waren vor Ort, war von Uhlmann zu erfahren. ... "Wie der Unfall passieren konnte, kann ich nicht sagen", so Uhlmann. Er bittet, den Bericht der Polizei abzuwarten. Dort laufen die Ermittlungen noch. Aber das Mädchen war groß genug, allein auf dem Sessel zu sitzen, so ein Sprecher der Polizeidirektion Chemnitz.

https://www.freiepresse.de/erzgebirge/a ... el10409320

Bleibt der Faktor Erfahrung und geistige Reife des bzw der Kinder sowie das Verantwortungsbewusstsein der Eltern. Diesen Bereich kann keine Verordnung abdecken.

[icedtea]

Da stimme ich voll zu
Wie das passieren konnte bleibt auch mir dann rätselhaft

[Tobi-DE]

Bleibt der Faktor Erfahrung und geistige Reife des bzw der Kinder sowie das Verantwortungsbewusstsein der Eltern. Diesen Bereich kann keine Verordnung abdecken.

Nun muss ich mich als "Elter" auch mal äußern. Es kann immer sein, dass Mama oder Papa im Skigebiet von einem seiner Kinder getrennt wird, z.B. weil eines nen Abflug gemacht hat, das Vorausfahrende es nicht mitbekommen hat oder auch sonst mal einer falsch abbiegt. Bei der Mehrzahl der Lifte würde ich meinem Kleinen (8 Jahre) zutrauen, dass er davor wartet - vor allem bei gemeinsam erkundeten "Klapper-Dingern" (fixe DSBs, gerne noch ohne Förderband - wer liebt sie nicht?). Gerade bei den modernen Anlagen mit Förderband, "Rausfallschutz" etc glaube ich aber, dass die "Frustrationszeit" relativ kurz wäre und der Kurze sich (mit anderen Kindern?) anstellen würde. Nun kann ich das Thema ansprechen, 100-prozentig überwachen kann ich es nicht.

Es ist daher wohl möglich, dass der Liftbedienstete die Kinder nicht abweisen konnte, weil gerade anderweitig beschäftigt und auch die Eltern nicht gleich ihre Aufsichts- und Fürsorgepflicht verletzt haben. Unfälle passieren - auch gerne mal mit dem Fahrrad, wenn ein Kind im Dorf zum Kumpel fährt, unaufmerksam ist und irgendwo gegen semmelt.

[odolmann]

Ich meinte das auch aus Sicht der Eltern, man kann seiner Aufsichtspflicht nachkommen und trotzdem passiert in Unvernunft oder Eifer (Herumalbern) der Kinder mal etwas. Mit meinen Jungs (6 und 5) fahre ich gemeinsam Sessellift, der Große (wird bald 7) fährt inzwischen aber auch allein Schlepplift mit dem Snowboard wenn die Anlage und der Hang überschaubar ist. Ich finde es vollkommen OK dem Kind das zuzutrauen bzw. ihm die Freiheit zu geben es selbst zu bewältigen, das will ich ihm meiner Fürsorge wegen nicht nehmen. Einen zu langen Lift samt Piste wie bspw. den Kurvenlift in Othal mit 1,3km Länge und Kurve werde ich ihn aber nicht allein fahren lassen, diese Abwägung kann man aber nur für sich bzw. in Absprache mit dem Kind treffen. Gleiches gilt auch für die Frage wann der Weg zur Schule allein gegangen wird, hier ist es dem einen Kind früher zuzutrauen und dem anderen später. Diese Reife kann man eben nicht an einem Alter, einer Größe o.ä. festmachen was eine Verordnung regelt. War gestern Abend am Handy vielleicht etwas knapp formuliert.

[Petz]

Ich hab wie gesagt als Kind zugesehen, dass ich nicht aus dem Lift fallen kann, denn ich hätte es persönlich auszubaden gehabt und meine Eltern wären im Normalfall auch nicht auf die Idee gekommen die Schuld bei anderen zu suchen, sei es der Liftkonstrukteur oder der Betreiber.

Nicht nur das sondern bei einem von den Liftangestellten beobachteten Fehlverhalten konnte man als "Totzn" sicher sein das man entweder verbal auf die Hälfte seiner Größe zusammengestaucht wurde oder sich ne Backpfeife einhandelte und ich denke das hatte früher schonmal viele Unfallursachen verhindert.

Außerdem erinnere ich mich noch zu gut an mein kindliches Verhalten bei jenen 1Clf´s die noch keine Schließbügel/Fußraster sondern nur eine Sicherungskette besassen; wenn der Stift mit dem das lose Kettenende in das Armlehnenende gesteckt wurde aus irgendeinem Grunde nur Millimeter weiter rausstand als üblich schlug mein Hirn schon Alarm und wenn es mir nicht gelang den nach dem Einstieg noch komplett reinzudrücken hab ich ihn bis zum Ausstieg durch Umklammerung meiner Hand gesichert damit der ja nicht auf die Idee kam sich weiter zu lockern.
Bei den damaligen Kurzbügelschleppern mit Stahlseilauszug hab ich sobald ich die Problematik erfasste sofort immer Doppelmayr´s berühmte Gummikugel ein Stück vorgeschoben um mir die Auszugsseilklemmung darunter anzusehen; wenn da Litzen im Bereich der Seilkausche wegstanden hab ich das Auszugsseil vor der Kugel und nicht wie üblich den Bügel gegriffen und versucht an steilen Stücken das Auszugsseil damit zu entlasten. Soviel zum Thema Sicherheitsbewusstsein damals und heute...

Und nach wie vor erlaube ich mir massivst die Komfortzugeständnisse bei den neueren Sesseliften zu kritisieren welche mit "Referenzanlagen" in punkto Sicherheit aber schon solange gar nichts zu tun haben als:

1) Keine sicherere Lösung für die a.....glatten Kunstledersitzflächenpolsteroberflächen gefunden wird.

2) Sitzflächen stärker nach hinten geneigt ausgeführt werden.

3) im Bereich der Sitzflächenvorderkante ein härteres Polstermaterial verwendet wird das die frühere Rückhaltefunktion der erhöhten Kante wieder in vergleichbarem Ausmaß bereitstellt.

Wenn ich mir beispielsweise die Sitzflächenauflage der ehemaligen Wopfnereinersessel aus Hochsölden ansehe (einige liegen bei mir am Vorplatz) ist die Beschichtung der GFK - Sitzfläche mit einem Material erfolgt das man problemlos auch als K05er - Schleifpapier nutzen könnte sprich es war oberflächenbedingt praktisch ohne Gewichtsentlastung sprich Absteigen vom Sessel nicht möglich auf der Sesselsitzfläche zu verrutschen weil die rauhe Oberfläche die Klamotten festhielt...

Außerdem ärgert es mich nach wie vor das man bei der Ursachenunglücksforschung nur dann die Ergebnisse publiziert wenn technische Mankos oder Betreiberfehler festgestellt wurden; es gehörte im gleichen Ausmaß veröffentlicht wenn ein Fahrgast durch Unaufmerksamkeit, Leichtsinn oder/und Dämlichkeit ein Unglück verursacht hatte um das allgemeine Sicherheitsbewußtsein zu schärfen

[GIFWilli59]

Passend zum Thema, habe ich heute noch am SL in der Schlange hinter mir gehört, wie ein Vater zu seinem Kind sagte: "Nein, du kannst jetzt auch mal alleine fahren und ein bisschen Verantwortung für dich übernehmen." ...

[NeusserGletscher]

Könnte man nicht für Kinder magnetische Bekleidung vorschreiben und dann im Sessel einen Elektromagneten aktivieren, der das Kind beim Einsteigen automatisch in den Sessel zieht und bis zur Bergstation dort fixiert? Dort angekommen ändert man einfach die Polarität, um das Kind aus dem Sessel zu katapultieren.

[JohannesSKI]

Wer soll denn die Nachrüstung bezahlen (mal ganz abgesehen von den teureren Skijacken)? Aus meiner Sicht ist die Lösung einfach: Aufmerksame Liftler und Eltern, die ihre Kinder aufklären, wie Sessellift gefahren wird.

[Lagorce]

Und nach wie vor erlaube ich mir massivst die Komfortzugeständnisse bei den neueren Sesseliften zu kritisieren welche mit "Referenzanlagen" in punkto Sicherheit aber schon solange gar nichts zu tun haben als:
(...)

2) Sitzflächen stärker nach hinten geneigt ausgeführt werden.

(...)

Vorgeschrieben ist aktuell, dass die Neigung der Sitzfläche unabhägig davon, ob Sessel leer oder vollbelegt ist, zwischen 0.1 rad (inkl.) und 0.35 rad (inkl.) liegt. Die gesamte Tiefe der Sitzfläche (inkl. vordere Abrundung) muss zwischen 0.45 m (inkl.) und 0.50 m (inkl.) betragen.
Über die Beschaffenheit der Sitzfläche und vordere Abrundung ist AFAIK nichts näheres spezifisch vorgeschrieben.
Winkel zwischen Sitzfläche und Rücklehne muss mindesten 90° betragen, eine obere grenze ist nicht aufgeführt.
Eine auf der Sitzfläche rollende Kugel von 0.25 m Durchmesser muss zurückgehalten werden, wobei mindestens 0.20 m Freiraum für die Beine vorhanden sein muss.

Also irgendwie muss jeder Hersteller dann selbst bestimmen, wie er seine Sessel genau gestaltet, damit die weiteren allgemein formulierten Sicherheitsanforderungen erfüllt werden.
Die EN sind onehin etwas merkwürdig formuliert, im Schema darf der Betätigungsgriff der Sicherheitsstange nicht mehr als 85 cm über der Sitzfläche liegen, während im Text diese Anforderung nur im Zusammenhang mit der Beförderung von Kindern aufgeführt wird.

BTW Bei Zahlenangaben setze ich entgegen den Normen stets den . anstelle des , ein (so wie man es auch seit immer programmiert).

[Petz]

@Lagorce; merci vielmals für Deine Erläuterungen. Gerade die Definition der vorderen Sitzflächenkante in den Vorschriften hielte ich für so wichtig denn wenn beispielsweise ein kleines Kind auf dem Sessel sitzt ergibt sich durch das Nachgeben der Polsterung speziell an der Kante eine in der Praxis dann im Resultat ebene Sitzfläche die natürlich keine Rückhaltefunktion mehr besitzt d. h. selbst wenn es dadurch Komforteinbussen gibt dürfte die Vorderkante aus Sicherheitsgründenpraktisch kaum gepolstert werden

Dort angekommen ändert man einfach die Polarität, um das Kind aus dem Sessel zu katapultieren.

Letzteres (und mit entsprechender Abwurfstärke versehen ) hielte ich auch besonders für jene Erwachsene sinnvoll die die Ausstiegsbereiche nicht sofort freimachen nur ist das technisch leider nicht praktikabel lösbar...

[JohannesSKI]

@Lagorce; merci vielmals für Deine Erläuterungen. Gerade die Definition der vorderen Sitzflächenkante in den Vorschriften hielte ich für so wichtig denn wenn beispielsweise ein kleines Kind auf dem Sessel sitzt ergibt sich durch das Nachgeben der Polsterung speziell an der Kante eine in der Praxis dann im Resultat ebene Sitzfläche die natürlich keine Rückhaltefunktion mehr besitzt

Aus meiner Sicht ist das völliger Unsinn. Anstatt sie am Sitz festzutackern bläut man den Kindern einfach vor dem Liftfahren ein, dass sie sich nach hinten an die Lehne anlehnen sollen! Bei mir hat das auch blendend funktioniert, im Skikurs hat uns der Skilehrer das einmal sehr deutlich erklärt und dann ist auch niemand aus dem Lift gefallen (fixe Zweiersesselbahn). Egal wie gut die Schutzmaßnahmen sind, es wird immer einen Weg geben irgendwo rauszufallen, es hilft nur eine Einweisung vor der Liftbenützung!

[Petz]

Sorry aber ich halte Deinen Vorschlag für kontraproduktiv denn Du lässt leider offenbar teilweise die Physik außer Acht...
Ein kleines Kind kommt wenn es am Sessel sitzt mit seinem Allerwertesten gar nicht bis zur Rückenlehne zurück; das führt dann dazu das es nur mit seinen Schultern und Kopf an der Lehne aufliegt und dadurch (auch aufgrund der glatten Kunstlederoberflächen) auf dessen Körper eine nach vorne gerichtete Resultativkraft entsteht die genau das Gegenteil von dem bewirkt was hier zielführend ist.
Daher ist bei kleinen Kids (gälte genauso auch für kleinwüchsige Erwachsene) nur die Anweisung sinnvoll sich nur soweit wie möglich nach hinten zu setzen aber ohne sich anzulehnen...

[Lagorce]

Armlehnen aussenseitig auf beiden Seiten (0.15 bis 0.25 m über Sitzfläche ragend), Sicherheitsbügel mit Fussstützen und Lehne sind vorgeschrieben.

Allgemeine kaum genau interpretierbare Formulierungen schreiben vor, dass man bei korrektem Verhalten nicht aus dem Sessel fällt und beim Ausstiegen nicht hängen bleibt (Körperteile, Ausrüstung).

Breite pro Sitzplatz:
Min. 0.50 m für 1-plätzige Sessel, oder 2 Personen nebeneinander;
Min. 0.45 m ab 3 Personen nebeneinander.

Bei Sessel mit 5 oder mehr Plätze muss die Einteilung der einzelnen Sitzplätze für die Passagiere ersichtlich sein, Abtrennungen durch Armlehnen sind jedoch verboten.

Mindesthöhe der Lehne beträgt 0.35 m (ab Sitzfläche beim inneren Winkel gemessen) wobei der untere Spalt (zwischen Unterkante Lehne und Sitzfläche) nicht grösser als 0.15 m sein darf.

Bedienkraft zum Öffnen/Schliessen des Sicherheitsbügels wie bereits erwähnt max. 100 N, tangential gemessen. Sicherheitsbügel darf sich weder unerwartet öfnfen noch schliessen und muss einfach von jedem Sitzplatz aus bedienbar sein.
Klemmstellen wie z.B. bei den 6-CLD [i]Les Envers[/i] von LST sind verboten (weshalb dies bei der Abnahme nicht bemerkt wurde, weiss ich nicht).

Zur Geometrie der Sessel ist glaub nichts weiteres vorgeschrieben, über etwaige Hauben sind noch ein paar spezifische Anforderungen erwähnt.

Da allermeiste wird eigentlich bei vernünftigem Engineering auch ohne Kenntnis der entsprechenden Norm eingehalten.


Auf vollflächige Verglasungen von Gondeln ohne Querstangen komme ich im entsprechenden Topic zurück da m.E. die EN u.U. eine mögliche Schwachstelle aufweist, da nur mit regelmässiger Lastverteilung auf die Gesamtbreite geprüft werden muss, während ich eher dazu tendieren würde, dass man zuzüglich noch eine Mindestlast, auf z.B. einer Breite vom 50 mm regelmässig verteilt, an beliebiger Stelle auf der Höhe wo gemessen wird vorschreiben sollte.