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Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

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chianti
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von chianti »

Dachstein hat geschrieben:Mir gefällt die Albulabahn, Berninabahn, Stubaitalbahn, Semmeringbahn und co. ja recht gut. Die Trasse durch Schluchten, wo sonst kein Mensch hinkommt, wenige Straßen. Nur wie hat es denn beim Bau ausgesehen? Dass dort eigentlich ganze Täler im "blinden" Fortschrittsglauben verwüstet wurden, dass dort massivste Eingriffe in eine intakte Natur vorgenommen wurden, dass dort mit nicht gerade gesunden Mitteln gearbeitet wurden, das wird heute bei diesen Meisterleistungen der Ingenieurskunst gerne verschwiegen. Du brauchst dir nur die entsprechenden Bilder in der reichlich vorhandenen Literatur ansehen. Heute würde niemand von der Politik derartige Eingriffe in die Natur zulassen
Kein passender Vergleich: das sind Infrastrukturprojekte, die der Erschließung abgelegener Gebiete, der Verkehrssteuerung und dem Gütertransport gedient haben - nicht touristischem "Vergnügen". Der Bau der Autobahn A73 quer durch den Thüringer Wald oder der A 20 durch die Wakenitz-Niederung zeigt doch gerade, dass auch heute noch für solche Projekte massivste Eingriffe in die Natur zugelassen und finanziert werden.
Dachstein hat geschrieben:Und nachdem viele Gebiete in unseren Alpen nach wie vor unberührt sind, gestehe ich dem modernen Tourismus zu, jene Gebiete, die schon seit langem "versaut" sind, auch weiter zu versauen. Sollen sie die Gebiete weiter planieren, weiter aufrüsten, weiter zubauen. Mir egal. Es wird auch in Zukunft Gebiete geben, wo so etwas nicht möglich sein wird und wo man nach wie vor Berge ohne Seilbahn sehen können wird. Und so lange es deutlich mehr Gebiete gibt, wo das möglich ist, soll man meinetwegen die weiter opfern, die schon geopfert wurden, aber keinen Zentimeter weiter. Daher auch mein Nein zum Pitz Val Gonda und Kalkköglseilbahn. Einzig über sinnvolle Skigebietszusammenschlüsse kann man nachdenken und Diskutieren, sofern sie auch nachweislich Sinn machen. Dafür sind aber dann genau so Ausgleichsflächen in Rechnung zu stellen.
Das sehe ich sehr ähnlich - aber leider ist das eben nicht die verbreitete bzw. veröffentlichte Ansicht der Touristikmanager oder Seilbahnbesitzer, die nach der Genehmigung der Bahn auf den Piz Val Gronda nun für jedes noch so unsinnige Prestige- oder Zusammenschlussprojekt trommeln und das "rat race", das Illhorn anspricht, wieder aufnehmen wollen. Das Problem ist ja, dass die Ressource "intakte Landschaft" bzw. "wenig beeinträchtigte Landschaft" endlich ist (was auch sein Ausdruck darin gefunden hat, dass neue Skigebiete nicht erschlossen werden dürfen), diese Endlichkeit aber früher oder später mit einer Philosophie des Wachstums kollidiert. Eine langfristige Lösung kann also nur darin bestehen, den Tourismus so zu entwickeln, dass er nicht von einem quantitativen Wachstum (v.a. der Skigebiete) abhängig ist. Das sollte alleine wegen der Bevölkerungsentwicklung in Europa und der voraussichtlichen Energiekosten der nächsten Jahrzehnte eigentlich offensichtlich sein.

Statt dessen wird die Devise ausgegeben, die Gewinne kurzfristig zu steigern und den Naturschutz zu entmachten (http://derstandard.at/1317018843506/Ste ... tet-werden, http://salzburg.orf.at/news/stories/2503223/ und http://tirol.orf.at/news/stories/2550116/)

Ich würde das Werk Hechenblaikners in folgende Themenkomplexe aufteilen (das macht die Diskussion auch übersichtlicher), die Seilbahnen und skifahren nur teilweise betreffen:

1. Authentizitätsproblem: wer vorne eine Almütte mit Holzbohlen dekoriert und hinten eine klinikähnliche Küchen- und Getränkeinfrastruktur stehen hat, wird - wenn das immer mehr Leute mitbekommen - unglaubwürdig, wenn er mit "authentischen" Erlebnissen und "urigen" Orten wirbt. Die Bezeichnung "Hinterbühne" trifft es hervorragend.

2. Imageproblem: "sportlich, gemütlich, entspannend, familiär, mondän, unberührt" - mit dieser Wortwahl präsentieren sich die Urlaubsdestinationen. Da stören Bilder, zu denen "proletenhaft, exzessiv, industriell, zugebaut" etc. besser passen, ganz gewaltig. Selbst wenn man auf dem Standpunkt steht, dass die Ballermann-Urlauber auch im Winter irgendwo saufen wollen und man ihnen gerne Orte dafür zur Verfügung stellt, hält man die damit einhergehenden Begleiterscheinungen doch lieber unter der Decke.

3. Eventkultur: vielleicht auch weil die Touristen, denen die Berge als solches genug sind, weniger werden oder weil man "Events" als weiteres Wachstumsfeld ansieht, werden die Berge zur Kulisse für mehr oder weniger künstlerische Darstellungen hergenommen und dadurch als "Landschaftsmacht" entwertet. Feuerwerke und Popkonzerte kann man überall veranstalten - warum also ausgerechnet ein eigentlich austauschbares 08/15-Ereignis zum Hauptdarsteller hochjazzen und das einmalige Ereignis, nämlich die lokale Bergwelt, zum Statisten degradieren? Sicher kann man sich streiten, ob Berge eine "Würde" haben, aber der Gedanke an Respekt ihnen gegenüber ist angesichts der Mächtigkeit und der begrenzten menschlichen Mittel zur Beherrschung alpiner Gefahren nicht gerade fernliegend. Dazu passt auch der nächste Punkt:

4. Unterjochen der Natur: eine harte Bezeichnung für "Kulturlandschaft", und ohne Kulturlandschaft ist der heutige Lebensstandard nicht denkbar. Berge waren - Almen ausgenommen - bis vor Kurzem aber nie Kulturlandschaft, sondern unberührte Natur und Wildnis. Die wurde nun mit Aufstiegshilfen für Freizeitvergnügen erschlossen und damit zur Kulturlandschaft - die Geländemodellierung für Pistenautobahnen ist das extremste und mMn abschreckendste Beispiel (das Ergebnis ähnelt einer Skihalle ohne Dach). Hier sägt die Tourismusindustrie am deutlichsten an dem Ast, auf dem sie sitzt, wenn sie für kurzfristiges Wachstum alles macht, was machbar ist.

5. Störung des Ökosystems (aus 4. und 5.): hochalpines Gelände ist durch die klimatischen Bedingungen extrem sensibel und braucht ein mehrfaches länger zur Regeneration bei Schäden. Daher ist es zumindest fragwürdig, wenn Events, für die generell ein immenser logistischer Aufwand betrieben werden muss (wie ein Popkonzert z.B.) oben in den Bergen stattfinden anstatt dort, wo die Infrastruktur für solch eine Veranstaltung bereits vorhanden ist. Bleibt zu hoffen, dass sich solche Aktionen auf die Gebiete und Orte beschränken, in denen sowieso nicht mehr von Naturlandschaft geprochen werden kann, sondern eher von Winterindustrie (siehe http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 11#p367211)
Zuletzt geändert von chianti am 26.11.2012 - 12:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Kris
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Kris »

Illhorn, Du bist hier in einem Forum für Seilbahen und Tourismus. Du beisst Dir die Zähne aus. In einem Forum für Militärtechnik wirst Du kaum für massvolle Militärbudgets eintreten können. In einem Forum für Motorboote wirst Du keine Freunde für ein Verbot von lärmenden Freizeitbooten am Zürichsee erreichen können. In einem Forum für Motocross kaum für motoradfreie Militärstrassen in den Südalpen, in einem Bankierforum für Transaktionssteuern oder Basel III etc...

Es macht einfach keinen Sinn, ernten tust Du Polarisierung oder Marginalisierung: Das von dir gewählte soziale System hier vertritt in seinen meinungsführenden Speerspitzen eine andere Interessenslage.

Dennoch zeichnet es Dich aus, diese Diskussion hier trotz des eisigen Windes zu führen ...
>> Die unaufhaltsame Industrialisierung des Skiraums führt zu Banalisierung und somit zum Verlust der magischen Skisportfreude<<
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starli
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von starli »

Neuerdings werden Pistenmodellierungen ja sogar schon als Vorteil für den Umweltschutz angeführt - weil man auf modellierten Pisten weniger Schnee produzieren muss und somit Energie bei der Beschneiung einspart ....

.... auch irgendwie krank, oder nicht?
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Illhorn »

Kris hat geschrieben:Illhorn, Du bist hier in einem Forum für Seilbahen und Tourismus. Du beisst Dir die Zähne aus. In einem Forum für Militärtechnik wirst Du kaum für massvolle Militärbudgets eintreten können. In einem Forum für Motorboote wirst Du keine Freunde für ein Verbot von lärmenden Freizeitbooten am Zürichsee erreichen können. In einem Forum für Motocross kaum für motoradfreie Militärstrassen in den Südalpen, in einem Bankierforum für Transaktionssteuern oder Basel III etc...

Es macht einfach keinen Sinn, ernten tust Du Polarisierung oder Marginalisierung: Das von dir gewählte soziale System hier vertritt in seinen meinungsführenden Speerspitzen eine andere Interessenslage.

Dennoch zeichnet es Dich aus, diese Diskussion hier trotz des eisigen Windes zu führen ...
Danke für die Blumen - oder soll ich besser Eiszapfen schreiben :)

Mir sind die "Umstände" dieses Forums mit der Zeit schon klarer geworden. Aber es ist ja irgendwie eigenartig - Forum sollte ja der Ort des Austausches unterschiedlicher Ansichten und Meinungen sein - so jedenfalls verstehe ich das Wort "Forum". Ein Forum, wo alles gleichgesinnt und gleichmeinend ist und alle einander auf die Schultern klopfen - braucht es das denn wirklich? Dann heisst das Forum erst noch "Alpinforum" - ich wüsste nicht, dass "alpin" ein Syonym zu "Seilbahenthusiasten" ist. Ich würde mich als Alpinist bezeichnen, weil ich viel in den Bergen unterwegs bin - und da war "Alpinforum" eigentlich ein "anziehendes" Wort. Jetzt muss ich mich warm "anziehen", weil tatsächlich ein "eisiger Wind" weht. ;) Auf der argumentatorischen Ebene bin ich nach wie vor bereit, weiterzumachen. Wenn es aber zunehmen sollte, dass fehlende Argumente mit persönlichen Beleidigungen und Anmache ersetzt werden, dann ziehe ich weiter - und dann hat das "Forum" wahrscheinlich sein Ziel erreicht.
Gruss vom Illhorn
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von chianti »

@ starli: Dafür würde es aber schon reichen, wenn Steine aus dem Weg geräumt würden.

Geländemodellierungen sind ganz klar "Kundenservice": übersichtliche, ebene Pisten sind für weniger gute Skifahrer einfacher zu fahren. Bonus für den Liftbetreiber: es passen mehr Leute ins Skigebiet, denn Stauungen bzw. wenig genutzte Pistenbereiche vor oder nach unübersichtlichen Stellen werden weniger. Anders ausgedrückt: wenn die Kapazität der Aufstiegshilfe erhöht wird, muss die Kapazität der Piste entsprechend angepasst werden, falls sie in ihrem bisherigen Zusatnd nicht ausreicht.
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Illhorn »

starli hat geschrieben:Neuerdings werden Pistenmodellierungen ja sogar schon als Vorteil für den Umweltschutz angeführt - weil man auf modellierten Pisten weniger Schnee produzieren muss und somit Energie bei der Beschneiung einspart ....

.... auch irgendwie krank, oder nicht?
Würde ich auch so sehen - oder noch besser: Typisches sektorielles Denken - Weitsicht, Nachhaltigkeit, Zusammenhänge, Vernetzungen sind diesem Denken völlig fremd. BTW früher sagte man dem "Brett vor dem Kopf" ;-)
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von mic »

Illhorn hat geschrieben: Dann heisst das Forum erst noch "Alpinforum" - ich wüsste nicht, dass "alpin" ein Syonym zu "Seilbahenthusiasten" ist.
Na dann bist du ja jetzt super informiert. Besser als es Kris ausgedrück hat kann man es nicht beschreiben.
Aber trotzdem ließ oben nochmal genau nach:
alpinforum.com....Skigebiete, Seilbahnen und mehr!!
(ich habe es der Administtration schon mehrfach gesagt das sollte man in weiß, aber in jedem Fall auffälliger schreiben. Durch das Bild kann man es schlecht lesen)

Ach ja- das war keine Beleidigung- das wollen wir mal festhalten!
Eine Kreuzfahrtdiskussion auf der Greenpeaceseite bring auch wenig...!

Vielleicht unterhälst du uns mit ein paar Berichten von Deinen Touren, die gern auch kritisch sein dürfen.
Da gibts hier schnell viel Lob für. Und wenn Du dich einschleimen willst macht noch ein paar Pistenbullybilder im Sommer dazu. :wink:

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Illhorn
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Illhorn »

mic hat geschrieben: alpinforum.com....Skigebiete, Seilbahnen und mehr!! (ich habe es der Administtration schon mehrfach gesagt das sollte man in weiß, aber in jedem Fall auffälliger schreiben)
Ja eben, das "und mehr" hätte mich interessiert.
mic hat geschrieben:Vielleicht unterhälst du uns mit ein paar Berichten, die gern auch kritisch sein dürfen, von deinen Touren.
Warum nicht.
mic hat geschrieben:Da gibts hier schnell viel Lob für. Und wenn Du dich einschleimen willst macht noch ein paar Pistenbullybilder im Sommer dazu. :wink:
Ich schrieb es schon an einem anderen Ort: Eher Pistenbilder im Sommer.
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von chianti »

Interessant an der Diskussion hier ist doch, dass die von Hechenblaikner dokumentierten "Exzesse" mit Skifahren und Seilbahnen fast überhaupt nichts zu tun haben.

Warum also wird er und seine "Verteidiger" hier so attackiert?

Liegt es daran, dass diese Exzesse das Ergebnis einer ungehemmten Wachstumspolitik und Industrialisierung und Event-isierung der Bergwelt sind, also genau der Philosophie von manchen Seilbahnfans, für die sämtliche Umwelt- und Landschaftsschutzgesetze nur Seilbahnverhinderungsgesetze sind und für die am besten an jedem geeigneten Hang eine Seilbahn stehen sollte?
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Che »

Illhorn hat geschrieben:Wo bitte habe ich behauptet, Skigebiete mit uralten Liften würden brummen? Natürlich nicht. Aber die Alternative kann eben nicht nur sein, ständig neu und erweitert aufzurüsten. Die rückläufigen Zahlen von Skifahrern und der Klimawandel kann durch Technik nicht einfach ausgeglichen oder noch schlimmer, noch überboten werden, wie unser Wirtschaftssystem aber fordert. Wieder so eine Behauptung, ich hätte das geschrieben, wo bitte?
Illerhorn hat geschrieben:auf die Karte "Entschleunigung" hat bisher kaum jemand im Tourismus gesetzt.
Illerhorn hat geschrieben:Ja zu grossen Glück ist das so - fehlte noch, es wäre umgekehrt! Und darum auch meine Voten hier, dass nun ein Punkt erreicht ist, an dem es keine Erweiterungen und Neuerschliessungen mehr geben darf. Die Natur ist nicht einfach zum Ausbeuten gedacht.
Stimmt, dass du so eine Behauptung auch noch aufstellst hat tatsächlich noch gefehlt, würde in die gleiche Richtung wie deine anderen Posts gehen.
Illhorn hat geschrieben: Moment, jetzt widersprichst du dir aber gewaltig - der 08/15 Tourist will das ja gar nicht - wie sollte dann "der Bayrische Wald, die Schwäbische Alb und der Jura" überfüllt sein?
Ich widerspreche mir? Lesen, Denken, Posten ;) Du stimmst uns zu, nicht ich widerspreche mir. Mit Erneuerungen von Seilbahnen (was ja die meisten Neubauten heute sind) geht man auf die Bedürfnisse der Menschen ein, das ist alles. Genau deshalb sind diese Gegenden ja auch nicht überfüllt. Wenn du diese Reihenfolge einhalten würdest, hättest du auch das wäre von mir gelesen, aber du haust hier lieber deine Parolen raus, verdrehst das, was man geschrieben hat komplett, anstatt sachlich zu diskutieren.
Illhorn hat geschrieben:Wie bitte? Wenn man sich für die Natur einsetzt, ist man Populist? Aber schön, wenn du ein Schublädchen (sogar ein politisches) für mich gefunden hast - dann braucht man sich ja nicht mehr um Argumente bemühen. Toll.

Nein ist man nicht. Mir ist die Natur sicherlich auch nicht egal. habe sogar bereits meine Lehre in der Branche für erneuerbare Energien gemacht und konnte meine Lehren ziehen ^^
Um Argumente kann man sich sehr wohl bemühen, nur sollten sie berechtigt sein und nicht populistisch. Dass man bei einer Argumentation wie deiner bei gewissen Menschen in eine Schublade gerät, ist daher vollkommen verständlich, da dein Schreiben eben sehr an die Diskussionsweise einiger Parteien erinnert.
Kommentare wie dieser:
Illerhorn hat geschrieben:schon nur meine eigenen Beobachtungen widersprechen dieser Tendenz.
zeigen, was ich meine. Schon nur deine Beobachtungen zeigen, dass du Recht hast? Wenn schon der große Illerhorn dieser Meinung ist, müssen ja auch alle anderen deiner Meinung sein, ja ne, is klar :lol:
Illhorn hat geschrieben:Ach, wer in diesem Forum ist denn bitte neutral? Ich kann tatsächlich nicht mehr neutral sein, wenn ich mit eigenen Augen sehen muss, wie die Natur zerschlissen wird - für ein paar Monate im Jahr wird ständig aufgerüstet - Frühling, Sommer, Herbst stehen diese Anlagen allermeistens still und verunstalten die Landschaft. Das kann und darf einfach nicht Zukunft sein.
Oh ja, die "Gutmenschen" retten die Welt. Dein ständiges Aufrüsten findet seit Jahren nicht mehr so statt. In den 70er/80ern hättest du Recht gehabt, aber mittlerweile sind deine Parolen einfach Unsinn.
Selbst forderst du i.welche Nachweise, als eigenen Nachweis bringst du deine Beobachtungen und unterstreichst die mit einem "schon nur". Sry, aber da musst du dich nicht wundern, auf so einen Gegenwind zu stoßen, denn sachlich kann man mit dir definitiv nicht reden.
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Pilatus
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Pilatus »

Und darum auch meine Voten hier, dass nun ein Punkt erreicht ist, an dem es keine Erweiterungen und Neuerschliessungen mehr geben darf. Die Natur ist nicht einfach zum Ausbeuten gedacht.
Defakto ist das in der Schweiz schon lange so. Die letzte grössere Neuerschliessung mit mehreren Liften war Adelboden um 1990. Echte Neuerschliessungen hat es seit damals eigentlich kaum mehr gegeben, wenn dann höchstens etwas "optimierte" Ersatzanlagen, die vielleicht eine etwas andere, verlängerte Trasse hatten als der Vorgänger. Wenn ich mir aber anschaue, was seit 1990 alles für Skigebiete zurückgebaut wurden... Ebnat-Kappel, Ernergalen, Oberwald, Schwyberg, Hochgütsch, Monte Tamaro, Monte Lema, Schönengrund, Winterhorn, Gommiswald und, und, und! Dazu unzählige Einzelanlagen ("Dorflifte"). Da täuscht dich dein Gefühl also massiv... ;)

Zudem haben in den einzelnen Skigebieten die Lifte abgenommen, da meist mehrere alte Bahnen durch eine neue ersetzt werden. Schau dir z.B. mal Crans-Montana an. Da hat sich in den letzten Jahren die Anzahl Bahnen quasi halbiert. Trotzdem würd ich den Ort neben Verbier zu den grössten Tourismussünden der Schweiz zählen. Von Raumplanung keine Spur, das idylische Plateau (habe alte Ansichtskarten aus den 1940ern) ist heute zugebaut. Wenn man von Vercorin hinüberschaut, dann ist es einfach nur noch hässlich. Das Problem ist aber nicht das Skigebiet, sondern die "anarchische Baukultur" die man im Unterwallis praktisch überall findet...

Entschleunigten Tourismus gibt es überigens schon lange. Gewisse Leute wollen das und machen so Ferien. Die meisten wollen das aber nicht. Zum Glück, denn entschleunigter Tourismus für alle, das geht ja gar nicht. Ist etwa das selbe wie eine Holzheizung im Haus. Man hat dann zwar das Gefühl man sei nachhaltig und dem Rest der Menschheit überlegen, aber das funktioniert nur so lange wie der grosse Rest Erdöl und Kohle verheizt...
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Illhorn
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Illhorn »

Che hat geschrieben: Ich widerspreche mir? Lesen, Denken, Posten ;) Du stimmst uns zu, nicht ich widerspreche mir.
"Uns"? - Meine Güte, wo bin ich da gelandet?
Che hat geschrieben:Mit Erneuerungen von Seilbahnen (was ja die meisten Neubauten heute sind) geht man auf die Bedürfnisse der Menschen ein, das ist alles.
Ach was. Es sind rein wirtschaftliche Zwänge, die zum Aufrüsten drängen. Oder sind wir auf schon auf dem Niveau des Grossverteilers: Er verkauft ja nur Erdbeeren im Winter, weil die Kunden das so wünschen.
Che hat geschrieben:Kommentare wie dieser:
Illerhorn hat geschrieben:schon nur meine eigenen Beobachtungen widersprechen dieser Tendenz.
zeigen, was ich meine. Schon nur deine Beobachtungen zeigen, dass du Recht hast? Wenn schon der große Illerhorn dieser Meinung ist, müssen ja auch alle anderen deiner Meinung sein, ja ne, is klar :lol:
Wie bitte? Ich bin weder der "grosse Illhorn" noch müssen alle meiner Meinung sein? Weil ich hier MEINE Meinung darstelle, wird wohl niemand seine ändern wollen - oder steht die etwa in Gefahr? Was sind das für komische Anwürfe - sind wir halt doch schon wieder auf der persönlichen statt der sachlichen Ebene - wie so oft.
Che hat geschrieben:Oh ja, die "Gutmenschen" retten die Welt.
Das musst ja noch kommen, wie niedlich.
Che hat geschrieben:Dein ständiges Aufrüsten findet seit Jahren nicht mehr so statt. In den 70er/80ern hättest du Recht gehabt, aber mittlerweile sind deine Parolen einfach Unsinn.
Wenn man in diesem Forum die LIsten der geplanten Neu- und Umbauten so durchsieht, stimmt deine Behauptung auch nicht sehr. Die ständigen Kapazitätserweiterungen sind auch ein Aufrüsten.
Che hat geschrieben:Selbst forderst du i.welche Nachweise, als eigenen Nachweis bringst du deine Beobachtungen und unterstreichst die mit einem "schon nur". Sry, aber da musst du dich nicht wundern, auf so einen Gegenwind zu stoßen, denn sachlich kann man mit dir definitiv nicht reden.
Sogar bei den Projektionen sind wir jetzt gelandet - wirklich ein Schulbeispiel für Psychologen, sofern solche hier anwesend sind - LOL.
Gruss vom Illhorn
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Illhorn »

Pilatus hat geschrieben:Zudem haben in den einzelnen Skigebieten die Lifte abgenommen, da meist mehrere alte Bahnen durch eine neue ersetzt werden. Schau dir z.B. mal Crans-Montana an. Da hat sich in den letzten Jahren die Anzahl Bahnen quasi halbiert. Trotzdem würd ich den Ort neben Verbier zu den grössten Tourismussünden der Schweiz zählen. Von Raumplanung keine Spur, das idylische Plateau (habe alte Ansichtskarten aus den 1940ern) ist heute zugebaut. Wenn man von Vercorin hinüberschaut, dann ist es einfach nur noch hässlich. Das Problem ist aber nicht das Skigebiet, sondern die "anarchische Baukultur" die man im Unterwallis praktisch überall findet...
In Bezug auf Crans-Montana muss ich dir zustimmen... Die Anzahl der LIfte ist die eine Zahl, mich würde aber noch die Kapazitätsleistungen insgesamt aller Bahnen im Vergleich zu früher interessieren. Auch die Anzahl und Länge der Pisten hat wohl zugenommen - ich habe da keinen genauen Überblick.
Pilatus hat geschrieben:Entschleunigten Tourismus gibt es überigens schon lange. Gewisse Leute wollen das und machen so Ferien. Die meisten wollen das aber nicht.
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Von Umfragen bei Jugendlichen habe ich mal Zahlen gelesen, dass Skifahren und Boarden für die Mehrheit bald "out" sind - nicht zuletzt auch wegen den hohen Preisen für Ausrüstung und Tageskarten. Ständige Botellóns können dann aber auch nicht die Alternative sein. :wink:
Pilatus hat geschrieben:Zum Glück, denn entschleunigter Tourismus für alle, das geht ja gar nicht. Ist etwa das selbe wie eine Holzheizung im Haus.
Ach, die Vergleiche, die passen selten. Klar wäre entschleunigter Tourismus möglich - natürlich nicht sofort und nicht mit ein paar wenigen Massnahmen. Da brauchte es grundsätzlich neue Ansätze und nicht nur bei einzelnen Hoteliers und Touristikern - viel mehr ein gesellschaftliches Umdenken, wie sehr man Natur einfach so "brauchen" kann und darf und wie nötig es ist, diese mit Bahnen, Anlagen, Pisten und Anlagen zu "möblieren".
Zuletzt geändert von Illhorn am 26.11.2012 - 14:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von 3303 »

Illhorn hat geschrieben:..... Die Anzahl der LIfte ist die eine Zahl, mich würde aber noch die Kapazitätsleistungen insgesamt aller Bahnen im Vergleich zu früher interessieren. Auch die Anzahl und Länge der Pisten hat wohl zugenommen - ich habe da keinen genauen Überblick.
Also meinem Empfinden ist insgesamt ein Konzentrationseffekt zu beobachten. Vieles an Anlagen, Gebieten und Pisten fällt weg, während die verbleibenden Gebiete, Anlagen und Pisten immer intensiver ausgebaut werden. Die Gesamtbilanz der Eingriffe kann ich aber nicht beurteilen.
Illhorn hat geschrieben:Da brauchte es grundsätzlich neue Ansätze und nicht nur bei einzelnen Hoteliers und Touristikern - viel mehr ein gesellschaftliches Umdenken, wie sehr man Natur einfach so "brauchen" kann und darf und wie nötig es ist, diese mit Bahnen, Anlagen, Pisten und Anlagen zu "möblieren".
Diese funktionierenden Konzepte gibt es ja. Allerdings scheint die breite Masse daran wenig Interesse zu haben.
Kundengruppen für entschleunigten (Winter-)Tourismus sind eher naturverbundene Menschen und auch die besonders zahlungskräftige Klientel. Beides ist in den meisten Gebieten die Minderheit.
Ob der derzeitige Trend sich irgendwann hin zu mehr entspannendem Genussurlaub hin verlagert, das weiß wohl niemand.
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Theo »

Die Show hier ist vielleicht zum totlachen. Null Lösungen parat, pauschal einfach mal gegen alles dagegen sein und gegenüber anständigen Argumenten völlig immun.

Kommt mir vor wie der Witz vom Huberbauern und seiner Angetrauten. Der Bauer kommt vom Sonntagsgottesdienst und die Bäuerin steht in der Küche.
Bäuerin: Wovon hat der Pfarreer den heute gepredigt?
Bauer: Von der Sünde hat er geprerdigt.
Bäuerin: Und was hat er dazu gemeint?
Bauer: Er hat gesagt er sei dagegen.
Der letzte Regierungsvertreter wo an einer Pressekonferenz etwas für die Menschen positives gesagt hat und dies dann auch später eingehalten hat war Günter Schabowski am 9.11.1989.
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Bjoerndetmold »

Tolle Bilder! Der Wahnsinn...!

Übrigens glaube ich nicht, dass die Mehrzahl der Forumuserfür hemmungsloses Erschließen eines jeden Berges ist. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Es soll sogar BUND-Mitglieder unter uns geben... :twisted:
Wie heißt es schon in Monty Python's "Das Leben des Brian": Gepriesen sind die Skifahrer!

Sie lesen eine amtlich entschärfte Signatur. Bitte beachten Sie, dass die Verwendung dieses Zitats keinesfalls ein Affront gegenüber Personen sein soll, welche sich nicht auf Skiern bewegen.
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Illhorn
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Illhorn »

Bjoerndetmold hat geschrieben:Es soll sogar BUND-Mitglieder unter uns geben... :twisted:
Echt schön zu hören :zustimm:
Gruss vom Illhorn
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chianti
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von chianti »

3303 hat geschrieben:Diese funktionierenden Konzepte gibt es ja. Allerdings scheint die breite Masse daran wenig Interesse zu haben.
Noch lange nicht überall dort, wo es notwendig wäre:

http://www.tt.com/Tirol/5580010-2/ruf-n ... erplan.csp
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Che
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Che »

Illhorn hat geschrieben:"Uns"? - Meine Güte, wo bin ich da gelandet?
Mit Erneuerungen von Seilbahnen (was ja die meisten Neubauten heute sind) geht man auf die Bedürfnisse der Menschen ein, das ist alles.[/quote]Auf die Kernaussage des zitierten Texts und dein Unvermögen gehst lieber nicht ein, das sagt ja wohl alles ;) Wer mit "uns" gemeint ist, kann man durchaus verstehen, wenn man die Beiträge und va. auch deine liest, denke das hast du auch sehr wohl, aber wenn du nicht auf dieses Wort eingehst, müsstest ja tatsächlich was sagen ;)
Illhorn hat geschrieben:Ach was. Es sind rein wirtschaftliche Zwänge, die zum Aufrüsten drängen. Oder sind wir auf schon auf dem Niveau des Grossverteilers: Er verkauft ja nur Erdbeeren im Winter, weil die Kunden das so wünschen.
Nicht oder, sondern beide Aussagen stimmen zu. Klar sind es wirtschaftliche Zwänge. Der Tourist will etwas, ist bereit dafür zu bezahlen und genau das wird im zur Verfügung gestellt.
Illhorn hat geschrieben:Wie bitte? Ich bin weder der "grosse Illhorn" noch müssen alle meiner Meinung sein? Weil ich hier MEINE Meinung darstelle, wird wohl niemand seine ändern wollen - oder steht die etwa in Gefahr? Was sind das für komische Anwürfe - sind wir halt doch schon wieder auf der persönlichen statt der sachlichen Ebene - wie so oft.
Es geht doch um die Art wie du schreibst. Wenn du schon das so siehst. Wie soll denn der Satz enden? Wenn ich schon,..der Satz geht definitiv weiter und sollte in diesem Fall bedeuten, dass es dann auch so ist, du hast ihn ja auch zur Bekräftigung deiner Meinung genommen. Ich bin lediglich mit ein bisschen Sarkasmus auf deinen Kommentar eingegangen, alles andere wäre wirklich persönlich geworden, was ich jedoch nicht wollte.
Illhorn hat geschrieben:Wenn man in diesem Forum die LIsten der geplanten Neu- und Umbauten so durchsieht, stimmt deine Behauptung auch nicht sehr. Die ständigen Kapazitätserweiterungen sind auch ein Aufrüsten.
Klar ist das auch ein Aufrüsten, aber doch im positiven Sinn. Lieber in 5 Tälern Massentourismus, in 5 "sanfter(er)" Tourismus und in 40 kein Tourismus, wie in 50 Tälern "sanfterer" Tourismus (das ist übrigens ein Beispiel und man muss mir nicht erklären, dass diese Zahlen nicht stimmen, aber manch ein Agent würde einem sonst selbst dies unterstellen^^). Aber ob auf einer Piste i.wo im Geröll nun 100 oder 1000 Leute pro Stunde den Berg hinunter sausen kann macht der Natur nun auch nicht so viel. Ein gewisser "Hunger" nach Skifahren ist nunmal da, dann ist es doch positiv, wenn dieser auf kleinem Raum gestillt wird, anstatt überall. Denn wo Menschen sind, wird auch die Natur verwüstet, so ist es nunmal leider, dann doch lieber so.
Illhorn hat geschrieben:Sogar bei den Projektionen sind wir jetzt gelandet - wirklich ein Schulbeispiel für Psychologen, sofern solche hier anwesend sind - LOL.
So und nun zum Grund, warum ich erst jetzt poste. Mit den paar Stunden Psychologie die ich bisher hatte, wollte ich nix dazu schreiben, auch wenn es bereits für mich schwer erkennbar war, was du denn genau meinst mit einem Abwehrverhalten meinerseits. Glücklicherweise wollte ich heute Abend eh mit ner Freundin skypen, welche Psychologie studiert, was ich vorhin auch getan habe. Und ich bin froh, dass ich dann doch n bissl was aufgeschnappt habe und in meiner Einschätzung bestätigt wurde, dass du definitiv nicht Psychologie studiert hast, denn sonst würdest du anders schreiben und in deinem letzten Absatz auch nicht so nen Stuss schreiben ^^

Im Allgemeinen kann man sagen, dass eine Diskussion wirklich interessant wäre und ja auch interessante Ansätze vorhanden sind, unterschiedliche Meinungen regen ja auch oft zum Nachdenken, bzw. Überdenken der eigenen Meinung an, wenn jedoch Tatsachen, wie z.B. LSAP<->Neuerschließungen einfach geleugnet werden, macht es keinen Sinn und Menschen, welche auch nur halbwegs einen Durchblick haben, werden bei ihrer Meinung bleiben (ob positiv oder negativ)
Zuletzt geändert von Che am 26.11.2012 - 22:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Dachstein
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Dachstein »

chianti hat geschrieben:Kein passender Vergleich: das sind Infrastrukturprojekte, die der Erschließung abgelegener Gebiete, der Verkehrssteuerung und dem Gütertransport gedient haben - nicht touristischem "Vergnügen".
Du irrst. Denn auch ein Skigebiet ist Infrastruktur. Das Gut, welches Skigebiete bringen sind Touristen, davor war dann aber schon andere Infrastruktur (Bahn, Straße, Hotel, etc.) da. Sie sind wichtige Leitbetriebe für Regionen und stützen die Wirtschaft in den einzelnen Regionen. Ich möchte nicht wissen, wie es in Ötztal ohne Sölden und Gurgl heute ausschauen würde. Vermutlich tote Hose und EU Förderungen ohne Ende für eine strukturschwache Region.

Und nachdem ja der Einwurf kam, dass Albula, Bernina und Semmering bei der UNESCO als Weltkulturerbe drinnen stehen, dem kann ich nur entgegnen - weil es sie schon 100 Jahre und mehr gibt. Beim Bahnbau stand links und rechts der Trasse auf einer Breite von 100 Metern kein Baum mehr (plakativ gesprochen). Das hat damals nicht anders ausgesehen als Pistenbau. Auch nicht wirklich eine Augenweide. Nur hat sich im Laufe der Jahrzehnte die Natur das zurück erobert, was ihr damals mit Dynamit, Spitzhacke und Manneskraft abhanden gekommen ist. Würde man heute so eine Bahn trassieren wollen, alle, wirklich alle würden sich dagegen aussprechen... Von einer Aufnahme in die UNESCO, hätte es sie schon gegeben, ganz zu schweigen. Die UNESCO hätte eher an der Landschaft ohne Bahn Interesse als mit.
Kris hat geschrieben:Diese Dinge scheitern eher an den Kosten da das "neue" Auto nahezu immer der stärkere Konkurrent der Bahn ist...
Und warum sind die Kosten so hoch? Weil naturverträglich gebaut werden muss - Tunnelbau! Der Bau der Berninabahn, Albulabahn und Semmeringbahn war alles andere als naturverträglich - anstelle Basistunnel umzusetzen (die Möglichkeit hatte man noch nicht), wurde halt mehr oder weniger oben drüber gebaut, manchmal mit, manchmal ohne Scheiteltunnel. Da hat es einfach geheißen - wir brauchen eine Bahn - Punkt. Im Grund waren diese Eingriffe weitaus größer und hässlicher als das, was heute kritisiert wird. Nur heute sind die Projekte halt zum Sympathieträger geworden - wie sich die Zeiten dank Naturrückeroberung ändern können.
Kris hat geschrieben:Ich fürchte, ähnliches wird mit einer Skipiste nicht passieren werden, schon garnicht mit einer aktuellen Industriepiste mit reihen an orangenen Schneekanonen, Grossparkplätzen an der Talstation und 400Plätzen Murmeli Restaurants am Berg.
Reden wir in 100 Jahren weiter. ;) Das kann jetzt nicht so pauschal gesagt werden.
Illhorn hat geschrieben:So allgemein stimmt das natürlich nicht. Ich habe etwas gegen die überbordende und gerenzenlose Bauwut von immer noch mehr Anlagen und Pisten.
Na dann bitte ab in die 1950er bis 1960er Jahre - da ging das ganze so richtig los. Sölden in der Form gäbe es nie, wenn man sich nicht an Gurgl orientiert hätte. Die haben ein Skigebiet, wir brauchen auch eines. Das war der Beginn von dem, was wir jetzt haben. Damals wurden viele Projekte umgesetzt, die heute undenkbar wären. Definitiv.
Wenn ich deine Argumentation zusammenfassen darf:
1. Früher war es auch nicht besser, ja noch schlimmer.
2. Es gibt viele weitere Bereiche, die die Natur verschandeln.
3. Wenn versaut, dann weiter versauen lassen.
Zu 1: Korrekt
Zu 2: Korrekt
Zu 3: Nicht korrekt.

Denn ob jetzt statt einer DSB eine 8 KSB dort steht, macht zwar technisch einen unterschied, wirklich mehr Platz braucht die Anlage mit Ausnahme der Tal- und Bergstation nicht. Und jetzt kommt sicher einer, der mir erklärt, dass man bei einer 8er die Pisten mehr planieren muss als bei einer DSB. Und darauf antworte ich dezidiert NEIN! Denn bereits in den 1960er Jahren wurden Pisten eingeebnet - beispielsweise Kichbühellift Obertauern - ein simpler Schlepper. Oder Steinmähder, wo am Anfang mal eine DSB stand, dann eine 4 KSB und jetzt eine 8er. Die ursprüngliche Piste zur Bahn wurde nicht verändert, lediglich eine Schneeanlage wurde gebaut. In Hinterstoder wurde aus einer DSB eine 6 KSB - ohne dabei an den meisten ursprünglichen Pisten was zu verändern - die Wertung wurde aber, unabhängig zur Sesselbahn zu einer Rennpiste ausgebaut. Eine Neuanlage muss nicht zwangsweise mit einer Vollplanierung einhergehen...

In Gebieten wie Ischgl sollen sie aber meinetwegen machen, was sie wollen - dort ist Hopfen und Malz in der Hinsicht sicher verloren - Rückbau ziemlich unmöglich. Ich denke, man soll jedem seinen Spielplatz lassen - wenn die Gebiete ihre Pisten planieren wollen, sollen sie es auch dürfen (unter Einhaltung der Auflagen), dafür sollen sie sich aber keinen Millimeter außerhalb ihrer Skigebietsgrenzen kommen - das hielte ich für einen akzeptablen Kompromiss.
Che hat geschrieben:Lieber in 5 Tälern Massentourismus, in 5 "sanfter(er) Tourismus und in 40 kein Tourismus, wie in 50 Tälern Massentourismus (das ist übrigens ein Beispiel und man muss mir nicht erklären, dass diese Zahlen nicht stimmen, aber manch ein Agent würde einem sonst selbst dies unterstellen^^).
Zustimmung. Und zwar zu 100%.

MFG Dachstein
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von chianti »

Dachstein hat geschrieben: auch ein Skigebiet ist Infrastruktur.
Ach ja?

"Infrastruktur bezeichnet alle langlebigen Grundeinrichtungen personeller, materieller oder institutioneller Art, die das Funktionieren einer arbeitsteiligen Volkswirtschaft garantieren."

Falls dir der alte Brockhaus lieber ist: "Gesamtheit der Anlagen, Einrichtungen und Gegebenheiten, die den Wirtschaftseinheiten als Grundlage ihrer Aktivitäten vorgegeben sind. Zur materiellen Infrastruktur (Infrastruktur i.e.S.) gehören Verkehrs-, Nachrichten- und Energieversorgungseinrichtungen, Einrichtungen der öffentlichen Verwaltung, des Bildungs- und Gesundheitswesens"

Übersetzt aus dem Latein bedeutet Infrastruktur "Unterbau". Ein Skigebiet als Nutzer einer Kunden bringenden Verkehrsinfrastruktur und Profiteur einer Hotelinfrastruktur ist dagegen als "Oberbau" zu betrachten, analog zu einem Automobilwerk oder einer anderen Produktionsstätte. Natürlich besitzt so eine Einrichtung auch eine interne Infrastruktur (aber eben als Bestandteil einer Wirtschaftseinheit); als eine einer Eisenbahn oder Straße vergleichbare Infrastruktur (so wie du meinst) könnte man die Seilbahnen eines Skigebiets nur für die von ihnen versorgten wirtschaftlich selbstständigen Betriebe betrachten (und die dürften extrem selten sein, da die Gastronomie auf dem Berg so gut wie immer in Hand der Seilbahngesellschaft oder von ihr gepachtet ist). Eine Seilbahn als öffentliches Verkehrsmittel wie in NYC oder Rio ist dagegen sehr wohl Infrastruktur, aber das ist ja nicht das Thema.

Also: nicht alles, was Menschen und Güter transportieren kann, ist auch Infrastruktur (am Ende willst du Achterbahnen auch noch dazuzählen :mrgreen: ). Und auch nicht alles, was Arbeit und Brot über nachgelagerte Dienstleistungen bringt - sonst könntest du das Swarovki-Werk in Wattens auch als "Infrastruktur" bezeichnen.
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von McMaf »

Illhorn, ich glaube so weit liegen Du und viele andere Nutzer dieses Forums gar nicht auseinander. Beim Lesen dieser Diskussion hatte ich sehr oft den Eindruck, dass an der ein oder anderen Stelle einfach ein Kommunikationsproblem vorlag. Der von dir gern zitierte Costa del Sol Effekt ist meiner Meinung nach schon bei vielen Nutzern des Alpinforums angekommen, in der Hinsicht, dass es viele (u.a. mich selbst) einfach nicht mehr reizt in solche volgepflasterte Desitnationen zu reisen. Stattdessen gewinnen die kleinen Skigebiete, die noch unmodellierte Pisten bieten, oder mit besonderer Seilbahntechnik aufwarten, immer mehr Aufmerksamkeit. Und vielen Nutzern hier, hat erst dieses Forum den Horrizont für diese Art von Skigebieten geöffnet. Soweit das Verbindende.
Um dann aber doch noch etwas mehr auf das Kommunikationsproblem einzugehen, welches ich meine festgestellt zu haben: Die Nutzer dieses Forums sind ob ihrer Passion insbes. für die technische Seite von Skigebieten und Seilbahnen meist gewohnt, über recht konkrete Fälle zu diskutieren. Hier gibt es nämlich durchaus sehr engagiert und offen geführte Debatten zu Neubauten einzelner Lifte oder gar der Ausrichtung von gesamten Skigebieten (Zu dem Skigebiet Serfaus-Fiss-Ladis bspw. wird in diesem Forum wohl nie Einigkeit herrschen). Wenn Du "uns" Durchschnittsnutzern jetzt jedoch mit Allgemeinplätzen eines touristischen Wahnsinns begegnest, hast du einerseits sicherlich Recht. Ich sehe diesen Wahnsinn auch. Aber da hier im Forum, wie ich bereits schrieb, immer sehr konkret diskutiert wird (Überspitzt gesagt: Die meisten Nutzer dieses Forums kennen die meisten Liftanlagen und Pisten im Alpenraum beim Vornamen), erwartet man im Rahmen von persönlichen Einschätzungen auch konkrete Abgrenzungen: Was geht und was geht nicht?
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Dachstein »

chianti hat geschrieben:
Dachstein hat geschrieben: auch ein Skigebiet ist Infrastruktur.
Ach ja?

"Infrastruktur bezeichnet alle langlebigen Grundeinrichtungen personeller, materieller oder institutioneller Art, die das Funktionieren einer arbeitsteiligen Volkswirtschaft garantieren."

Falls dir der alte Brockhaus lieber ist: "Gesamtheit der Anlagen, Einrichtungen und Gegebenheiten, die den Wirtschaftseinheiten als Grundlage ihrer Aktivitäten vorgegeben sind. Zur materiellen Infrastruktur (Infrastruktur i.e.S.) gehören Verkehrs-, Nachrichten- und Energieversorgungseinrichtungen, Einrichtungen der öffentlichen Verwaltung, des Bildungs- und Gesundheitswesens"
Ich darf dich darauf hinweisen, dass eine Eisenbahn auch nach deiner Definition unter Infrastruktur läuft? Dann schau dir jetzt mal den § 2. des österreichischen Seilbahngesetztes an.

"Seilbahnen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind Eisenbahnen, deren Fahrbetriebsmittel durch Seile spurgebunden bewegt werden sowie Schlepplifte. Seilbahnen sind:..."

Also zählen Seilbahnen zur Infrastruktur (rein nach Gesetzgeber, der Seilbahnen als Eisenbahnen definiert). In weiterer Folge ist also ein Seilbahnbetreiber (betreibt ja im Sinne des Seilbahngesetzes eine Eisenbahn) ein Infrastrukturbtreiber. Kann man dann eigentlich schon sagen, dass ein Skigebiet eine Infrastruktur im weiteren Sinne ist. ;) Und jetzt kommen wir dann wieder zum Thema wegen vergünstigter Karten, usw. Hier dürfte unter anderem ein Punkt zu finden sein. ;)

Fazit: die Sache, was nun Infrastruktur ist, wird auch hier wieder strittig bleiben, wie auch bei der von mir besuchten Geographievorlesung. ;)

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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von chianti »

Dachstein hat geschrieben:Ich darf dich darauf hinweisen, dass eine Eisenbahn auch nach deiner Definition unter Infrastruktur läuft? Dann schau dir jetzt mal den § 2. des österreichischen Seilbahngesetztes an.
Den kenne ich, alleine schon aus der Diskussion um Einheimischenrabatte.

Schau dir mal das österr. Eisenbahngesetz an, insbesondere §3 und dann denke über die Unterscheidung in "Eisenbahninfrastrukturunternehmen" und "Eisenbahnverkehrsunternehmen" nach.

Eine werkseigene Materialeisenbahn, sei es in einem Stahlwerk oder in einem Bergwerk ist eine Eisenbahn und zählt dennoch, weil sie nicht unterschiedliche Wirtschaftseinheiten verbindet, genauso wenig zur Infrastruktur wie die Sessellifte eines Skigebietes, die laut Gesetz ebenfalls eine "Eisenbahn" sind.

Merke: nur weil die Verkehrsinfrastruktur zum Teil aus Eisenbahnen besteht und die meisten Eisenbahnen der Infrastruktur dienen, ist der Umkehrschluss "alles, was vom Gesetz als Eisenbahn definiert ist, zählt automatisch zur Infrastruktur" nicht zulässig.
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Re: Hinterbühne des touristischen Wahnsinns

Beitrag von Dachstein »

chianti hat geschrieben:Den kenne ich...
Sieht halt der Gesetzgeber im Falle von Seilbahnen etwas anders aus du. ;) Und über EVU und Infra brauchst mir nichts erklären, die kenne ich beide nur zu gut. ;)
Eine werkseigene Materialeisenbahn, sei es in einem Stahlwerk oder in einem Bergwerk ist eine Eisenbahn und zählt dennoch, weil sie nicht unterschiedliche Wirtschaftseinheiten verbindet, genauso wenig zur Infrastruktur wie die Sessellifte eines Skigebietes, die laut Gesetz ebenfalls eine "Eisenbahn" sind.
Bezüglich Werksbahnen kann man sich auch streiten, da es möglich ist dass verschiedene EVUs hier auf ein und der selben Infrastruktur fahren, um beispielsweise Güter vom Hafen (beispielsweise der Linzer Hafen hat eine eigene Hafenbahn, die von verschiedenen EVUs genutzt wird) über die Anschlussbahn zur Hauptbahn und weiter zum Verbraucher zu bringen. Die VÖEST hat auch eine eigene Werksbahn, die auch unter Infrastruktur läuft - hier verkehren mehrere EVUs zu unterschiedlichen Zwecken (Anlieferung, Ablieferung, werksinterner Transport). Dann ist es sehr wohl Infrastruktur. Eine Grubenbahn aber wird nie Infrastruktur sein können, da pflichte ich dir bei. Über Seilbahnen brauchen wir uns denke ich nicht weiter zu unterhalten, hier klaffen unsere Auffassungen zu weit auseinander, um auf einen grünen Zweig zu kommen.

MFG Dachstein

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