Tirol- Hubschrauber verliert Holz

[schmittenfahrer]

http://salzburg.orf.at/stories/360120/

[SFL]

Was ein Glück dass keine verletzt wurde. Da werden wieder traurige Erinnerungen an Sölden wach...

Edit: Ich sehe gerade, dass das damals sogar die gleiche Firma war.

[darkstar]

Was ein Glück dass keine verletzt wurde. Da werden wieder traurige Erinnerungen an Sölden wach...

Edit: Ich sehe gerade, dass das damals sogar die gleiche Firma war.

Da hast du vollkommen recht! Die Firma sollte mal ihre schrottigen Helis überholen

[lanschi]

Da hast du vollkommen recht! Die Firma sollte mal ihre schrottigen Helis überholen

...und du dir mal genauer überlegen, welchen Schwachsinn du hier von dir gibst.

Der Knaus hat sicherlich keine weiße Weste, aber ihm schrottige Helis vorzuwerfen, das finde ich schon sehr gewagt. Überhaupt in deinem Alter, wo du die Geschichte der Firma Knaus wohl noch gar nicht kennst.

[philipp23]

Schrottige Helis kann man ihm sicher nicht vorwerfen. Eine tragische Firmengeschichte ist das aber schon, das Unglück scheint sie irgendwie anzuziehen Der Firmengründer selbst ist ja zweimal abgestürzt und beim zweiten Mal leider ums Leben gekommen...

[schmittenfahrer]

Sölden war ja eher ein tragischer Unfall, wie er jedem Hubschrauberunternehmen passieren könnte. Auch der jetzige Unfall lag wohl eher am Seil als am Helikopter! Also jetzt dem Knaus vorzuwerfen, dass er Schrotthelis hat, ist Schwachsinn.

[jens.f]

Sölden war ja eher ein tragischer Unfall, wie er jedem Hubschrauberunternehmen passieren könnte. Auch der jetzige Unfall lag wohl eher am Seil als am Helikopter!

Naja, also das spielt nun keine Rolle.
Der Pilot bzw. die Firma ist für den gesamten Transport verantwortlich - dass schliesst auch das Seil mit ein.
D.h. sie müssen natürlich auch dafür sorgen, dass das Seil in Ordnung ist, genügen Tragkraft hat und auch dafür, dass nicht überladen wird.
Wenn also die Ursache ein Schadhaftes Seil oder eine Überladung war, liegt dass ganz klar in der Verantwortung des Piloten bzw. der Firma (natürlich nur, wenn Sie es hätten erkennen müssen, d.h. z.B. Kontrollen am Seil ausgeblieben sind oder das seil sichtbar beschädigt war)

Die Häufung von Unfällen bei dieser Firma ist zwar Auffällig - aber es KANN eben auch einfach nur "Pech" sein.
Ein Autofahrer, der bereits 3 Unfälle in seiner Auto-Karriere hatte, ist auch nicht unbedingt ein schlechterer Fahrer als jemand, der noch keinen Unfall hatte - er hatte möglicherweise einfach nur Pech.

Auch muss man bedenken, das diese Gesellschaft, so wie es aussieht, relativ viele Flüge durchführt.

Also: Hier wird man Abwarten müssen, was die Untersuchung ergibt.

Gruß, Jens

[jens.f]

Sölden war ja eher ein tragischer Unfall, wie er jedem Hubschrauberunternehmen passieren könnte.

Du meinst hier den Unfall mit dem Beton-Kübel bei der Schwarzen Schneid Bahn?

Meiner Meinung nach war das KEIN tragischer Unfall - sondern ein Versagen der Gesetzgebung.
Ich finde es unverantwortlich, dass es zulässig ist, mit Aussenlasten über eine Betrieb befindliche Seilbahn zu fliegen.
Den Unternehmen kann man finde ich in diesem Punkt keinen Vorwurf machen - wenn es zulässig ist, warum sollen Sie es nicht nutzen, wenn es der kürzere Weg ist?

Hier müßte es m.e. klarere Regeln geben.

Gruß, Jens

[snowflat]

Auch muss man bedenken, das diese Gesellschaft, so wie es aussieht, relativ viele Flüge durchführt.

Also: Hier wird man Abwarten müssen, was die Untersuchung ergibt.

Antworten gibt es unter ... Roy Knaus: "Die Schuld liegt bei uns!"

[Theo]

Die beiden Unfälle / Unglücke haben ziemlich viele Gemeinsamkeiten.
Wo der Unterschied bei der Flugroutenwahl im Gegensatz zu Sölden liegen soll bleibt mir allerdings verborgen. Anhand der beiden Artikel und der darin beschriebenen Flie - und Trägkeitskräfte von 50 - 100 Meter kann jezt aber wohl dem letzten zweifler klar gemacht werden dass sich der Heli damals in Sölden nicht über der seilbahn befunden hat als sich der Betonkübel löste.

Dass ein Helikopterunternehmen nicht nur eigene Ausrüstung zum Unterlasttransport verwendet ist schon ein eher gewagtes Unterfanhen. Wer weis was die Holzer schon alles mit der Metallstruppe angefangen haben.
Um zu sagen der Pilot sei schuld müsste man wissen ob dieser überhaupt bescheid wusste was im da unten angehängt wird und das System hat bei Knaus oder ob nur der Flughelfer einen einmaligen Ausrutscher gemacht hat.

Die Förster können zwar alle Schuld von sich weisen, wohl wäre mir in deren Haut aber auch nicht unbedingt. Die Metallstruppe hätte auch beim Holzverlad auf einen LKW reissen können und es hätte dort eine Unfall mit mehreren Toten gegeben.

[schmittenfahrer]

Meiner Meinung nach war das KEIN tragischer Unfall - sondern ein Versagen der Gesetzgebung.

Ich meinte damit eher, dass das Unternehmen für diesen Unfall eher nichts kann - also ein tragischer Unfall für das Unternehmen.
Der Pilot muss halt auf das Seil, das bei ihm verwendet wird, achten und bemerken, dass es für diese Last nicht ausgelegt ist, die armen Förster sind ja keine Seilspezialisten . Ich muss aber Theo vollkommen zustimmen: das Seil hätte auch beim Holzverladen reißen können und dann wären die Förster die "dummen" gewesen.

[lanschi]

Eins darf man bei der ganzen Sache aber nicht vergessen: Der Knaus fliegt pro Jahr etwa 100.000 Lasten- und Personentransporte mit seinen Hubschraubern. So tragisch es auch ist, aber 2 Zwischenfälle in 5 (?) Jahren ist schon ein verschwindend geringer Anteil.

Das entschuldigt mit Sicherheit nicht diesen Vorfall (jener in Sölden hat damit gar nichts zu tun, das war technisches Versagen, das im Gegensatz zu diesem Fall nicht vorhersehbar war), zeigt aber schon auch, dass im Grunde nicht so viel schief läuft. 100%-ige Sicherheit gibt es auch beim Hubschrauberfliegen nicht, siehe der Absturz eines Polizeihubschraubers unweit des Airport Graz, oder auch den Absturz eines ÖAMTC-Helis mitten in der Stadt Salzburg.

[Ram-Brand]

Am lustigsten sind wieder die Schlauberger die meinen der Pilot sollte das Seil kontrollieren.

Wie soll er das Seil kontrollieren wenn er in der Luft schwebt.
Autopilot an und am Seil entlang hangeln?

Die Einzige Möglichkeit die er hätte wo er das kontrollieren könnte wäre vor Einsatzbeginn.
Aber ich gehe mal davon aus, das der Pilot da seinen Hubschrauber überprüft.
Also muss das die Bodencrew machen.
Vielleicht war das Seil auch vor Arbeitsbeginn in Ordnung und wurde später beschädigt und ich glaube nicht das die das Seil ständig kontrollieren. Die werden ja sicherlich mehrmals geflogen sein als nur einmal.

[darkstar]

Hmn man kann von Glück sprechen, dass niemand verletzt wurde. Und ja, mir kommt das so ähnlich wie Flugverkehr vor. Gelten als sicher, sind sie auch, aber wenn dann mal was ist, dann sind viele Menschen auf einmal tot

[schmittenfahrer]

Am lustigsten sind wieder die Schlauberger die meinen der Pilot sollte das Seil kontrollieren.

Ist das denn bei Hubschraubern nicht auch so, dass der Pilot darauf achten muss, was bei ihm dranhängt? Ich hätte jetzt gedacht, dass das wie z.B. in der LKW branche oder auch bei "normalen" Flugzeugen ist, dass der Pilot bzw. der Lenker darauf achten muss, dass alles richtig befestigt ist bzw. darauf achtet, dass nur eigene, geprüfte Seile/ Gurte verwendet werden? Natürlich kann ein Pilot nicht immer das Seil runterrutschen und nachsehen, ob alles ok ist, aber wenn jetzt nur das Seil vom eigenen Unternehmen, das ausreichend geprüft ist und wo sich der Pilot sicher sein kann, dass es eine gewisse Last aushält, benutzt wird, sollte doch soetwas nicht passieren. Der Geschäftsführer von Knaus hat ja auch gesagt, dass er das in Zukunf bei seinem Unternehmen einführen möchte.
Da muss sich der Pilot natürlich wiederrum auch auf die Bodentruppe verlassen, dass die dann auch das richtige Seil dranhängt .
Ich möchte jetzt hier nicht "rumschlaubergern", das war nur das, was ich mir gedacht hätte .

[Ram-Brand]

Bei einem LKW ist das ja auch anders. Da kann der LKW Fahrer vor Fahrtbeginn sich auch vergewissern ob die Ladung richtig gesichert ist.

Nur wo Hubschrauber eingestezt werden ist nun mal unwegsames Gelände. Das Holz was der weg transportiert hat lag bestimmt nicht auf einen Parkplatz von wo aus er gestartet ist.

Das war gefälltes Holz in einen Wald welches dann die Arbeiter angehängt haben.


Wenn das Seil schon vor den Arbeiten beschädigt war, war das natürlich fahrlässig es weiter zu verwenden.
Ist das Seil bei den Arbeiten beschädigt worden stellt sich die Frage ob es an einer Stelle war wo es die Bodencrew hätte sehen müssen.

^^ Und das sind Fragen die die Ermittler versuchen zu klären. Und solange kann man auch nix eindeutiges Zuweisen.

Das Transportunternehmen ist natürlich verantwortlich für den reibungslosen Transport. Ob LKW oder Hubschrauber.

[jens.f]

Wenn das Seil schon vor den Arbeiten beschädigt war, war das natürlich fahrlässig es weiter zu verwenden.
Ist das Seil bei den Arbeiten beschädigt worden stellt sich die Frage ob es an einer Stelle war wo es die Bodencrew hätte sehen müssen.

^^ Und das sind Fragen die die Ermittler versuchen zu klären. Und solange kann man auch nix eindeutiges Zuweisen.

Das Transportunternehmen ist natürlich verantwortlich für den reibungslosen Transport. Ob LKW oder Hubschrauber.

Genau so ist es.
Um beim Beispiel LKW zu bleiben:

Hier hat der Fahrer ja auch nicht die Möglichkeit, Gewicht und Inhalt der Ladung genau zu kontrollieren - hier muss er sich auch auf die Ladepapiere verlassen können.
D.h. er kann kaum erkennen, wenn der Container, der im aufgeladen wird, nicht 20, sondern 25 Tonnen wiegt (und somit evtl. sein LKW überladen ist)
Genauso kann er nicht kontrollieren, ob z.B. im Container Gefahrgut ist, das nicht angegeben ist.

Aber trotzdem ist der Fahrer / das Unternehmen (erstmal) verantwortlich für einen reibungslosen Transport - und bekommt z.B. im Fall einer Überladung erstmal das entsprechende Strafgeld aufgedrückt.
Wenn sich aber dann später herausstellt, das hier die Frachtpapiere Falsch waren und die Firma, die für das Beladen verantwortlich war, Mist gebaut hat, dann ist das was anderes.

Hier ist also zu klären:
a) Wer war für die Auswahl des Seils verantwortlich?
b) Dürfte derjenige dies überhaupt machen und hatte er die Qualifikation dafür? Wenn nein: Wer hat dann entschieden, dass diese Person das Seil auswählt?
c) Hätte er Pilot / Die Boardcrew dies bei der geboten Sorgfalt bemerken müssen?
d) Dürfte er sich darauf Verlassen, das die diejenigen ein richtiges Seil auswählen?
e) war es überhaupt (gesetzlich) Erlaubt, fremde Seile zu verwenden?

Laut dem Bericht sind ab jetzt ja die Piloten per Dienstanweisung verpflichten, nur eigene, geprüfte Seile zu verwenden.
Wenn es diese Verpflichtung vorher nicht gab, und sich das auch nicht aus Gesetzen oder Verordnungen ergab, kann man hier grundsätzlich dem Piloten keinen Vorwurf machen.

Genau sowenig, wie man dem Pilot einen Vorwurf machen kann, wenn der Hubschrauber wegen eines Wartungsfehlers abstürzt (es sei denn, er wußte von der fehlerhaften Wartung oder hätte dies beim vorgeschrieben Check bemerken müssen).

Wie man also sieht: Die Schuldfrage ist nicht ganz so einfach zu beantworten - hier müssen schon ein paar mehr Details geklärt werden.

Gruß, Jens

[ThomasZ]

Hallo !

Wenn ich mal vom Kranbetrieb ausgehe (egal, ob Brückenkran oder Autokran), ist der Anschläger für die richtige Auswahl das Anschlagsmittel und für das ordnungsgemäße Anschlagen verantwortlich und nicht der Kranführer. Da es beim Hubschrauber ähnlich ist, dass der Pilot nicht mal eben aussteigen kann, wenn er fliegend etwas abholt, denke ich mal das es beim Helitransport ähnlich ist. Das Gewicht kann technisch leicht durch eine Überlastsicherung des Lasthakens realisiert werden. Ob das gängig ist, weiß ich nicht, ist aber im Industriekranbereich kein Problem mehr .

Schönes Wochenende
Thomas

[Spechti]

27.06.2009 21:51
"Heli Tirol" drohen mächtige Turbulenzen
Land leitete Verfahren gegen Unternehmen ein

(...)Das Land als Luftfahrtsbehörde hat nun im Fall "Heli Tirol" ein Verfahren zur Entziehung der Außenlandegenehmigung eingeleitet. Unter einer Außenlandung ist jede Landung außerhalb eines Flugplatzes zu verstehen. (...)
http://www.kleinezeitung.at/tirol/lienz ... 9/index.do

[Yeti01]

das ist wohl ein Standardverfahren, wie es meines Wissens nach die Luftfahrtgestze vorschreiben...

Aber zur Wahl der Anschlagmittel:

In meiner Karriere hab ich es bereits öfter erlebt, daß Hubschrauber Lasten transportiert haben.
Es irritiert mich daher, daß ein Betreiber einer Helitransportfirma nach einem Zwischenfall etwas einführen will, das bei sämtlichen anderen Unternehmen im Alpenraum bereits seit Jahrzehnten Standard ist.
Ich habe es nämlich bis jetzt niemals erlebt, daß ein Heliteam fremde Anschlagmittel benutzt hat, nicht mal von besagter Firma des Herrn Knaus!!!!
Im Gegenteil, die fremden Mittel hat man in sichere Entfernung bringen müssen, damit ein versehentliches Verwenden ausgeschlossen werden kann!

Grundsätzlich muß ich aus meiner Erfahrung sagen, daß diese Branche über die Maßen auf Sicherheit bedacht ist und wir uns da ab und zu eine dicke Scheibe abschneiden könnten!!!

[Benjamin Frey]

http://tt.com/tt/home/story.csp?cid=988 ... =57&fid=21

Warum wundern sich denn jetzt alle?

Roy Knaus hat im Zivilprozess zum Unglück in Sölden doch schon im Zeugenstand gesagt dass ihm Gesetze und Verordnung im Bezug auf die Flugroute über Häuser, Lifte und Straßen relativ egal sind und seine Piloten auch weiterhin mit Außenlasten drüber fliegen werden. Der vorsitzende Richter Angerer hat ihn damals drauf hingewiesen, dass er lieber von seinem Zeugnisverweigerungsrecht gebraucht macht..

Das es wieder zu einem Verlust von Aussenlasten kommen wird war nur eine Frage der Zeit.

[Theo]

Deine Meinung in Ehren, aber im Artikel vom ersten Post steht auch etwas was du mir damals beim Unglück in Sölden nicht ums verrecken glauben wolltest.

Ich verhalte mich jetzt mal kurz Regelwiedrig in zitiere die betreffende Passage.

Trägheitskräfte drückten die Ladung laut ersten Informationen fast 100 Meter auf die Seite.

Wenn man so etwas zu 100% ausschliessen will muss man die ganze Unterlastfliegerei mit dem Helikopter verbieten.
Meine Meinung zu diesem Unfall findest du übrigens ein paar Posts weiter oben. Da steht dann auch drin unter welchen Umständen der Pilot schuld ist oder eben nicht schuld ist.

Was ich aber jetzt noch gerne hätte wären konstruktiv umsetzbare Lösungsvorschläge wie die Unterlastfliegerei im Gebirge gestaltet werden soll so dass sie sicherer ist aber dennoch durchgefühtz werden kann.

[Yeti01]

Naja, konstruktiv:

Wie bereits bisher richtig gelagerte, unbeschädigte, sichere, kontrollierte Anschlagmittel, diese vor allem richtig dimensioniert!

Interne Standardisierung der Benutzung von Anschlagmitteln und somit ein regelmäßiges Ausscheiden selbiger nach bestimmter Einsatzhäufigkeit oder -dauer.

Nachweisliche Schulung und Ausbildung der Mitarbeiter, sowie deren Sensibilisierung, mögliche Gefahrenquellen zu erkennen und zu verhindern!!!
Außerdem nachweisliche Einschulung des eingebundenen Fremdpersonals.

Ein Mitarbeiter, der über Gefahren bescheid weiß, bzw. mit in der Verantwortung steht, arbeitet erfahrungsgemäß genauer und achtet mehr auf Gefahren!!!

[skwal]

Land entzieht Fluggenehmigung für Tirol:

http://tirol.orf.at/stories/377729/