Windanfälligkeit von Bahnen. EUB<>PB

[mic]

Wer kann was genaues sagen wie es mit der Windanfälligkeit von Bahnen ausschaut?
Mir hat in Kaprun ein Bediensteter erklärt das die Pendelbahn zum Gipfel unempfindlicher gegen Wind ist als die Sesselbahnen, da die Gesamtfläche der einzelnen Sessel viel geringer ist als die Fläche der Gondel. Und daher das Seil einer Sesselbahn oder auch einer EUB bei extremen Winden stärker ausgelenk wird. An diesem Tag fuhr nur die damalige U-Bahn als Zubringer die PB zum Gipfel und oben der kleine Schrägaufzug.

[Gast]

Bezüglich windanfälligkeit kann ich Dir Folgendes mitteilen:

Die Einseilumlaufbahn und ihre Derivate (Sesselbahnen und Lifte) sind deshalb windanfälliger als etwa Zweiseilumlaufbahnen, da eine Stabilisierung nur über das Förderseil erfolgt und bei auftretenden Seitenwinden das Fahrbetriebsmittel deutlicher ausgelenkt wird, als bei PB oder ZUB. Zudem kann im Gegensatz zu Pendelbahnen nicht direkt vom Wagenbegleiter auf etwaige Pendelbewegungen eingegriffen werden. Durch neue Kabinenbauformen konnte zwar die Windanfälligkeit etwas verbessert werden, jedoch ist den Angaben der Hersteller kein Glauben zu schenken, da deren Erfahrungen aussschliesslich auf Windkanalversuchen beruhen und nicht die böhigen BErgwinde berücksichtigen, die eine Kabine rasch in eine gefährliche Pendelbewegung versetzten können.
Am Windstabilsten bleiben natürlich die Funifor/Funitel, da diese über zwei horrizontal verlaufende Förderseile/Tragseile stabilisiert werden ud somit wesentlich unempfindlicher sind.

Ich hoffe eine kleine Hilfe für Dich

Petzi

[Emilius3557]

In wie weit spielt denn das Gewicht des Fahrzeugs eine Rolle? Wie sind denn die neuen 3-Seil-Umlaufbahnen bei der Windstabilität einzuordnen? Kannst du mal bitte eine "Hitliste" aufstellen, was Windstabilität angeht? Das wäre super!

[MN]

Also laut Doppelmayr sollen die 3S-Umlaufbahnen bis 100km/h Windgeschwindigkeit betriebsfähig sein.
Ich denke, dass kommt dem Funitel relativ nahe.

[Gast]

Also ich werde einmal versuchen euch eine Hitliste bezüglich Windanfälligkeit zu erstellen und werde zu Anfang einmal ein paar Basics vorausbringen:

1.) Form des Fahrzeuges:

Bereits früh erkannte man dass eine eckige Form von Seilbahnkabinen nicht optimal ist, da Sie dem Wind eine grössere Angriffsfläche bietet und zudem bei Stationseinfahrt leicht zu Verbeulungen des Wagenkastens führt. Die erste "stromlinienförmige Kabine" wurde 1938 bei der Pfänderbahn eingeführt.
Heute ist man zu Teil wieder von diesen frühen Erkenntnissen abgegangen und aufgrund der Einfachheit der Bauweise wieder der (fast) reinen Kastenbauform den Vorzug gegeben (Positive Ausnahme Conus Kabinen der CWA mit Seitenwindstabilität bis 80 km/h - laut Hersteller und damit deutlich besser als die Standard Omega Kabinen!)

2.) Gewicht des Fahrzeugs:

So paradox das klingt, aber das Gewicht spiet aufgrund der pendelnden Aufhängung nicht eine so grosse Rolle wie man annehmen möchte. Im Gegenteil. Bis in die Achtziger Jahre hinein versuchte man deutlich Gewicht zu reduzieren, um bei gleichbleibenden Anlagenverhältnissen mehr Leute zu transportieren (Bsp. Hahnenkammbahn 1932 - neue Leichtmetallkabinen anstelle der Holzkabinen erhöhten die Förderleistung um 4 Personen pro Fahrt.

3.) Gehänge:

Dieses spielt in Bezug auf die Windstabilität eine nicht zu unterschätzende Rolle, da von diesem das Drehmoment auf die Kabine wirkt. Bei einer "Einpunktauflagerung" ohne Stabilisierung setzt sehr leicht eine Pendelbewegung ein, die im Stützenbereich prolematisch ist. (EUB), wenn aber durch die Achse Tragseil/Zugseil eine gewisse Stabilisierung stattfindet, besteht zwar weiterhin eine Pendelmöglichkeit, diese wird durch die Achse aber wesentlich schneller unterbunden. Und in Bezug auf eine Doppeltragseilfahrbahn verstärkt sich dieser Effekt deutlich, weshalb diese Bahnen (3 S Bahn und Pendelbahn) eine sehr grosse Windstabilität haben.
Die grösste Windstabilität haben natürlich Funitels und Funifors, da diese nur ein verkürztes Gehänge haben und mit einer relativ breiten Spur (ca 3 m) fixiert sind. Nachteil. Die Kräfteeinwirkung wirkt nahezuauschliesslich auf Gehänge und falls vorhanden Klemmapperate, was zu stark erhöhten Seilbelastungen führt, die bei einer Pendelbahn nicht vorherschen. Eine interessante Zwischenlösung bildet hier die 1988 errichtete Gaislachkogelbahn II, eine DLM.

Resultierend lässt sich daraus sagen:

Je exponierter die Trasse einer Bahn ist (Schwebehöhe, fehlende Bewaldung) und je einfacher die Fixierung ist, desto windanfälliger ist das System. Das ist mit einer der Gründe, warum EUB meist recht nieder über dem Boden schweben und PB u.ä. (3 S Bahn Safari Express) bis zu 400 m über Boden absolut exponiert schweben können - ok 400 über Boden geht bei einer EUb alleine aufgrund der Spannweite nicht (200 - 400 m)

Daraus resultiert die Hitliste:

EUB (Eingriff durch das Fahrpersonal beschränkt, viele Stützen, schlechte Fixierung)
ZUB (Eingriff durch das Fahrpersonal beschränkt, weniger Stützen, bessere Fixierung)
PB mit einem Tragseil (Eingriff durch das Fahrpersonal jederzeit möglich, weniger Stützen, bessere Fixierung)
PB mit Doppeltragseil, 3 S Bahn (Eingriff durch das Fahrpersonal zum Teil jederzeit möglich (PB) zum Teil beschränkt (3 S Bahn), kaum Stützen, gute Fixierung)
Funitel (Eingriff durch das Fahrpersonal beschränkt, viele Stützen, sehr gute Fixierung)
Funifor (Eingriff durch das Fahrpersonal jederzeit möglich, kaum Stützen, sehr gute Fixierung)

Allerdings darf man auch nie die Betriebskosten eines Sytems ausser Acht lassen:

Von Billigsten zu Teuersten:

PB
ZUB
3 S Bahn
Funifor
EUB
Funitel

Und am allerbesten bleibt nachwievor ein bodengebundes System, wie die Standseilbahn, auch wenn dort zum Teil im Winter die Schneeräumung dazukommt (incl. eigefrorener Rollen - es sei den es gibt Rollenbatterieheizung, wie bei der Rosshüttenbahn) Schneeräumung entfällt wenn die Bahn aufgestämdert ist (z.B. Lizum) dann ist die Anlage aber etwas windanfälliger

Grüsse

Petzi aus Maishofen

[Ram-Brand]

... bis zu 400 m über Boden absolut exponiert schweben können - ok 400 über Boden geht bei einer EUb alleine aufgrund der Spannweite nicht (200 - 400 m) ...

Wieso nicht?
Wenn ich zwei Berggipfel miteinander verbinden will die 200m auseinader sind und da zwischen eine Schlucht ist. Könnte diese Bahn schon 400m Höhenunterschied haben.

In Österreich darf aber der maximal Bodenabstand von 60m nicht überschritten werden. (Schweiz: 50m)

In der Regel wird natürlich der Stützenabstand geringer sein.
Aber es sind auch größere Abstände möglich als 400m

Siehe Tiefenbachbahn und Schwarze Schneid Bahn in Sölden.

[starli]

Funifor (Eingriff durch das Fahrpersonal jederzeit möglich, kaum Stützen, sehr gute Fixierung)

Soweit wir das mal diskutiert haben, ist eine Stütze bei einer/m Funifor technisch gar nicht möglich...

Was deine "Preisliste" angeht, würde das bedeuten, daß eine 3-S-Bahn günstiger ist als eine EUB ? Das kann ja eher nicht sein, oder?

Bzgl. hochgestellte Standseilbahn, wie z.B. Lizum: Subjektiv find ich die schon ziemlich windanfällig, steht ja auch öfters wegen Wind .. wo würdest du die in deiner Rangliste einordnen?

[max]

Was deine "Preisliste" angeht, würde das bedeuten, daß eine 3-S-Bahn günstiger ist als eine EUB ? Das kann ja eher nicht sein, oder?

in der preisliste geht es nicht darum, wie viel die bahn an sich kostet, sondern um die anfallenden Betriebskosten!!! und da könnt ich mir das schon vorstellen

[k2k]

^^ Stimmt. Eine EUB hat ja wesentlich mehr Fahrbetriebsmittel und somit Klemmapparate, die es regelmässig zu warten gilt.

[starli]

Hm, ok. Dann bliebe die Frage, wie die Betriebskosten im Vergleich zu den Anschaffungskosten sind. Bzw. wie der Vergleich mit Anschaffungskosten + 15 Betriebsjahre ausschaut.

Weil nur die Betriebskosten anzuschauen ist ziemlich unsinnig?!

[max]

stimmt glaube aber auch nicht dass eine 3-S-Bahn von den anschaffungskosten viel teurer ist als eine EUB. es werden bei der EUB ja wieder um ein vielfaches mehr fahrbetriebsmittel bzw. Klemmen benötigt...

[Gast]

Hallo

Erstens einmal danke, dass ein paar von euch doch genau lesen! Da ging es um die Betriebskosten! Die Erstellungskosten zählen in einem Unternehmen nicht mehr so stark, da die Preisunterschiede nicht all zu gross sind. Natürlich kostet eine EUB, nicht zuletzt aufgrund der uniformierten Bauweise weniger, nur kommt es auch auf die Geländebeschaffenheit an. Und Starli: Bei einer EUb rechnet man mit einer Betriebsdauer von 20 Jahren, bei allen höherwertigen Systemen aber mit 30 - 50 Jahren, da spielt dann die erhöhte Anfangsausgabe weniger Rolle. Aber wenn Du dir pro Jahr 1 Mio Euro an Betriebskoten ersparst (weniger Stützenrevision, weniger Klemmapperate) und deshalb auch Werkstättenpersonal (die berühmten zwei Klemmenwarter von Saalbach) dann wirst Du als Chef sicher Deine Freude haben. Und warum frägst Du dich dann bauen nicht alle 3 S Bahn u.ä. Weil die meisten nicht in der Lage sind die hohen Anfangskosten zu berappen und sich mit der billigsten Lösung zufrieden geben, was bei einer normalen Almwiese auch reicht! Aber im Vergleich zu vor 10 Jahren würde als Beispiel die Hahnenkammbahn nie mehr als EUB gebaut!
Zu Deinem Beispiel Axamer Lizum ist zu sagen, dass die Bahn im Vergleich zu PB, EUB, ZUB überhaupt NICHT windanfällig ist, gerade aber der Teil ab der Ausweiche mit Windgechwindigkeiten von bis zu 150 km/h aufwarten kann - und da steht jede Bahn. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Du einmal während Schibetrieb warten musstest, weil die ALB nicht ging, davor stehen Lizum Lift I, Schönbodenlift und DSL Birgitzköpfel schon längst!
Also schöne Grüsse

Petzi

[Gast]

Hallo nochmal

Natürlich war das Beispeil mit 400 m Bodenabstand bei einer EUB plakativ und kann nie in der Realität vorkommen, da wie richtig gesagt wurde ab 60 m eine Bergebahn (oder andere, nicht durch Abseieln mögliche Bergegeräte) Vorschrift ist (siehe Ötztal) Das war lange der Grund, wieso bei ZUB der Bodenabstand 60 nicht überschritt - Diesbezüglich ist die Schöckelbahn interessant, weil die konnte anfangs die Tragseile nachlassen, um die Gondeln auf den Boden abzusenken und später baute man einen eigenen Bergesitz mittels dem Personal zur Kabine glangen konnte und die Leute über eine Bergerutsche bergen konnte.

Heute haben ZUB, 3 S Bahn und natürlich PB einen weit höheren Bodenabstand: vergleiche etwas 3 S Bahn Safari Express 400 m, Valluga I 300 m, PB Ischgl Idalpe (1963 - 1983) 250 m.

Grüsse

Petzi

[GMD]

Bei einer Standseilbahn kommt noch dazu, dass die Backen der Fangbremse unter den Schienenkopf greifen und so ein Umkippen verhindern.

[starli]

Petzi: Auch wenn du's schon genannt hast, ganz einzusehen ist das nicht, weshalb die 3S-Bahn dann nicht öfters gebaut ist. Schließlich gibts auch dort Finanzleiter, die rechnen können :) Und zur Not kann man eine Bahn ja auch leasen ?!

Und weshalb ist ein Funitel im Vergleich zur 3S-Bahn dann soviel teuer in den Betriebskosten? Evtl. ein paar mehr Stützen, Kabinen aber gleich, und durch den Wegfall des 3. Seiles weniger Seile zu überprüfen und "einfachere" Klemmen?!

@Axamer Lizum: Also ich war schon mal dort, da liefen nur die Übungs-SL im "Tal", glaub aber, sie hatten die Bahn dann später noch aufgemacht. Kann aber auch am Schnee oder so gelegen haben .. bild mir aber ein, als Kind das "öfters" mal gesehen zu haben, daß die außer Betrieb ist.... haben die nicht sogar eine Anzeige dafür gehabt? War schon ewig nimmer droben, aber am Einstieg ist doch so eine Lampenanzeige "Bahn fährt bis Bergstation" - "Bahn fährt bis Mittelstation" - gabs da nicht noch ein "Bahn wegen Wind außer Betrieb?" Oder was das nur "außer Betrieb" oder war das gar nix? :)

[Ram-Brand]

Eine 3S Bahn ist günstiger, weil sie z.B. nicht soviel Strom verbraucht.


Bei einem Funitel muß man das schwere Föderseil und die Kabinen bewegen.

Bei einer 3S Bahn werden die Kabinen nur vom kleineren Seil gezogen.
Die Tragseile werden nicht bewegt.

[Gast]

GuyD: Ja das Stimmt, dass die Backen normalerweise die Bahn festhalten, dennoch kann sie aber kippen (45 Grad) - so geschehen um 1990 bei der Axamer Lizum Bahn als diese in der Früh talwärts (leer ohne Wagenführer) in eine Schneeverwehung bei der Bergstation fuhr.

Starli: Natürlich kann es auch vorkommen dass die ALB wegen Wind steht, nur dann muss oben ordentlich der Sturm gehen und das Problem der Schneeverwehungen vor dwer Bergstation hab ich ja schon angesprochen. Die Tafel: Bis Mittelstation/Bergstation stammt noch aus besseren Zeiten, als die Bahn aufgrund von Schneemangel im Frühjahr teilweise als Wiederaufstiegshilfe bis zur damaligen "Mittelstation" Hoadllift I/Hoadllift II fuhr und der talseitige Zug als leeres Gegengewicht diente.
Zur Funitel: Starli was die Funitel so teuer macht sind 1.) die komplizierte Antriebseinheit und das sehr lange durchgehende Förderseil und vorallem! die 4 Klemmen pro Fahrzeug, die erst gewartet werden müssen. Ich gebe Dir schon recht, dass man dann eigentlich nur 3 S Bahnen bauen dürfte, nur so weit denken viele unserer Manager (vorallem in Tirol) nicht, da sie zumeist heute nur die EUB kennen wollen (80 Jahre Syndrom). Vergleiche doch mal die Nordkette: das einzige spruchreife Projekt war eine EUB, wie einfallslos, gerade wo doch dieses Gelände prädestiniert wäre für eine 2 S Bahn oder 3 S Bahn (grosse Spannfelder)

Grüsse

Petzi

[starli]

hmh, wie stehts herstellerseitig? Verdient DM an einer EUB mehr als an einer 3S-Bahn durch die höheren Betriebskosten? Also, forciert DM z.B. die EUB im Vergleich zur 3S-Bahn aus "eigeninteressen" ?

Und wieso hast du "deinen" Betriebsleiter noch nicht zu einer 3S-Bahn überreden können? :-)

Durch die spektakuläre Bahn in Kitzbühel wird die 3S-Bahn ja sicherlich auch nicht gerade als EUB-Alternative in die "Hirne" der Seilbahnbesitzer kommen, sondern eher als "teure Speziallösung" ....

Überhaupt nicht einleuchtend ist mir aber, weshalb ein Funitel vor einer 3S-Bahn bevorzugt wird, da ja hier auch das Argument "günstigere Anschaffungskosten" nicht zählt....

[Gast]

Hallo Starli,

da musst Du differenzieren! Erstens hat DM das Patent für die 3 SU noch nciht lange und in der kurzen Zeit immerhin schon 2 Anlagen realisiert. 2. Wird DM wenn es technisch einfach scheint immer seine hauseigenen EUB verkaufen, weil er damit mehr verdient und 3. Gilt in jedem Dorf (vgl. auch Innsbruck mit seinem Nordkettenschlamassel) Kirchturmpolitik!, das heisst es siegt immer der billige Kompromiss - da glänzen Ausnahmen wie Kitzbühel, die nun endlich seit Jahren wieder aufwachen.
"Meinen" Betriebsleiter brauche ich von einer 3 SU nicht überzeugen, da bei uns die Technikerriege sowieso solche Bahnen bevorzugt. Aber binnen der nächsten 5 Jahre steht bei uns in Bezug auf Pendelbahnen keine Ersatzinvestition an und ich würde auch dann eine PB oder ZUB einer 3 SU vorziehen, da bei uns das Gelände keine derart "teuren" Lösungen (immerhin teurer als eine PB oder ZUB) rechtfertigt. Und auch unsere EUBs sind topmodern!
Also

Grüsse aus Maishofen

Petzi

[Gast]

P.S.

Ich glaube gerade mit der 3 SU die Funitel eine unschlagbare Konkurrenz bekommen hat. "Nahezu" gleich teuer in den Anschaffungskosten aber viel billiger in der Erhaltung - ich glaube die grosse Zeit der Funis ist vorbei!

Grüsse

Petzi

[GMD]

Interessant ist, dass beide Systeme etwa zur gleichen Zeit entstanden sind. Während das Funitel sich durchsetzen konnte, ist die 3S-Bahn in eine Dornröschenschlaf verfiel. Scheint aber so als wäre sie wachgeküsst worden.

[Emilius3557]

Mich interessier es brennend, ob z.B. in Val d´Isère jetzt weitere 3 S-Us gebaut werden, nachdem großen Erfolg mit der "Olympique". Die PBs Solaise, Fornet und die EUBs Daille und Vallon d´Iséran haben das Verfallsdatum erreicht bzw. überschritten und alle vier würden sich für ein solches System eignen bzw. anbieten.

[Gast]

Ja ich könnte mir durchaus vorstellen, wenn Espace de Killy 3 SU Erfolg hat, dass diese insbesondere bestehende Pendelbahnen ablösen könnte, da die Grundvoraussetzungen relativ die selben sind, nur die Förderleistung ein Vielfaches beträgt.
Dass sich die 3 SU erst jetzt durchsetzen beginnt hängt glaube ich auch viel damit zusammen, dass "von Roll" jetzt im internationalen Verband (Doppelmayr) mitspielt und so keine Konkurrenz mehr sondern eine Systemlösung im Hause anbietet. Vor zehn Jahren war "von Roll" schon ordentlich krisengeschüttelt und konnte gerade im benachbarten Alpneraum sich nicht mehr ordentlich durchsetzen, was glaube ich auch der 3 SU, so gut sie war und ist! geschadet hat. Deshalb konnte die misslungene Konstruktion der Funitel auch kurzfristig Fuss fassen. Nur ich glaube, dass nun endlich mit der 3 SU eine neue Epoche im "Pendelbahnwesen" eingeläutet wird, da "eine Pendelbahn" mit weit erhöhter Förderleistung bei nahezu gleichen Kosten zur Verfügung steht.

Grüsse

Petzi

[seilreiter]

Deshalb konnte die misslungene Konstruktion der Funitel auch kurzfristig Fuss fassen. Nur ich glaube, dass nun endlich mit der 3 SU eine neue Epoche im "Pendelbahnwesen" eingeläutet wird, da "eine Pendelbahn" mit weit erhöhter Förderleistung bei nahezu gleichen Kosten zur Verfügung steht.

Ich hoffe auch, dass mit den neuen PB-Derivaten (3S Bahn usw.) endlich wieder interessantere Seilbahn-Technik und -Trassen Einzugf halten. Klemmung an doppelte Förderseilschlaufen a la Funitel (und auch andere wie EUB, KSB ) ist meiner Ansicht nach kein technisch sauberes Verfahren. Das Umlaufprinzip kombiniert mit der Einfachheit und Zuverlässigkeit der PB ist in meinen Augen die beste Lösung.

[Raph]

Wie man sieht geht der Trend der Funitels auch wieder langsam zurück:
1990: 1
1993: 1
1994: 1
1995: 2
1998: 5
1999: 2
2000: 1
2001: 2
2002: 1
2003: 2 (2 Mal Jig-Back in Val Tho und Alpe d´Huez)

Wie man sieht war 1998 die Glanzzeit der Funitels

(Angaben von skiresort.de)