Marktführer Seilbahnbau

[Seilbahn123]

Ein Bekannter von mir meinte letztens in einer Diskussion beharrlich, dass Doppelmayr nicht Weltmarktführer im Bereich Seilbahnbau sei und dass Leitner und Doppelmayr zu 100% gleich auf liegen. Alle meine Überzeugungsversuche wurden penetrant als Falschinformation abgetan. Argumente der Gegenseite sind, dass Leitner andere, kleinere Hersteller, wie z.B. Poma aufgekauft hat.

Nun suche ich ein zumindestens halboffizielles Dokument, welches die Situation klärt.

Ich will hier jetzt keinen Glaubenskrieg entfachen, ob nun Doppelmayr oder Leitner bessere Bahnen baut. Da hat jeder seinen eigenen Geschmack.

[eco]

Eventuell könnte dir da der Umsatz der beiden Unternehmen im Vergleich helfen. Da müsstest du die Jahresberichte der beiden Unternehmen vergleichen, wobei das bei Leitner etwas schwerer ist, da meines Wissens nach der Umsatz der kompletten Leitner Gruppe angegeben ist (die ja nicht nur den Seilbahnbau umfasst).

Die Argumente der Gegenseite kannst du aber damit entkräften, in dem du sagst, dass Doppelmayr auch diverse Unternehmen aufgekauft hat (vonRoll, Doppelmayr, Garaventa, etc.).

[Che]

http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelmayr_(Unternehmen)

Google und Wikipedia helfen

[eco]

Den Daten nach zu urteilen liegt Leitner wohl kanpp vorne, wobei da natürlich auch Produkte von Prinoth, Leitwind, MiniMetro usw. mit eingerechnet sind.

[Seilbahn123]

Hmm. Bei Wikipedia käme dann das Argument, dass ein Doppelmayr-Mensch die Zahlen gefaket haben könnte.

[Che]

Den Daten nach zu urteilen liegt Leitner wohl kanpp vorne, wobei da natürlich auch Produkte von Prinoth, Leitwind, MiniMetro usw. mit eingerechnet sind.

? Auf Wikipedia steht dass Doppelmayr 60% Marktanteil hat und das bestätigt lediglich meine Info's. Leitner sollte ca 30-35 % haben rein auf den Seilbahnsektor bezogen.
Und wenn das auch zählt, wird wohl auch nichts anderes zählen. traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast,..lass ihn in seinem Unwissen und gut

[Seilbahn123]

Ne, das lass ich jetzt nicht auf mir sitzen. Bei Wikipedia könnte ich auch reinschreiben, dass DM 100% hat. Mit Glück prüfen die Prüfer von Wikipedia das nicht und es geht durch.

Wieso wurde das eigentlich nach Allgemeines verschoben? Hat doch unverkennbar mit Seilbahnen(-herstellern) zu tun.

[Oscar]

Wenn man rein vom Umsatz ausgeht (Sinn und Unsinn dieses Vergleichs mal dahingestellt) und auch nur den Seilbahnbereich betrachtet liegt Che wohl gar nicht so falsch, aber auch nur auf meine Angaben gestützt, die ich auch nicht von "Neutralen" bekommen habe.
Über die Zahlen der gebauten aAnlagen fehlen mir von Leitner die Angaben, daher kann ich zu dem Vergleich nichts sagen.

Technisch sind sicherlich beide nahezu gleich auf von daher freut euch einfach über neue BAhnen und geniesst die KOnkurrenz, die das Geschäft belebt und Neuentwicklungen vorantreibt

[thun]

Mann muss wohl von einem Duopol sprechen, damit wäre der Markt am treffendsten beschrieben.

[F. Feser]

ich glaube das wollt Oscar mit dem ausdrücken

[Dachstein]

Technisch sind sicherlich beide nahezu gleich auf von daher freut euch einfach über neue BAhnen und geniesst die KOnkurrenz, die das Geschäft belebt und Neuentwicklungen vorantreibt

So ist es. Egal welchen Hersteller man wählt, beide Hersteller liefern exzellente Lösungen. Nicht umsonst setzen viele renommierte Gebiete auf einen Mix aus beiden Herstellern. Know How haben jedenfalls beide.

MFG Dachstein

[thun]

Nicht umsonst setzen viele renommierte Gebiete auf einen Mix aus beiden Herstellern. Know How haben jedenfalls beide.

Passt auch zur mikroökonomischen Theorie und Praxis eines Duopols, schließlich könen die Kunden kein Interesse an einem Anbietermonopol haben. Aus dem selben Grund kaufen die meisten Fluglinien auch Jets von Boeing und Airbus gleichzeitig, obwohl eine Wahl für einen Hersteller/Modelltyp zumindest mittelfristig deutlich ökonomischer wäre (vgl. Ryanair und andere Billigfluglinien).

[Dachstein]

Gibt es eigentlich auch so was wie ein Tripol? Scherz beiseite - beachtet man den Pendelbahnmarkt, so stellt man schnell fest, dass in Österreich nicht DM und Leitner, sondern DM (gut, eigentlich Garaventa) und Steurer meines Erachtens ein Duopol bilden, wobei Steuer hier eher der Spezialist für sehr spezielle Konstruktionen ist (siehe neue Grünbergbahn). Leitner ist im PB Bau dagegen in Österreich kaum in Erscheinung getreten (Nordkettenbahn Innsbruck), obwohl das PB Know How von der übernommenen Seilbahnsparte von Waagner Biró kommt.

Was in der Diskussion aber nicht außer Acht gelassen werden soll, sind örtliche Monopole. Bei den Lecher Skiliften (Bildstein) wird es durch die enge Zusammenarbeit mit DM wohl kaum zu einer Leitnerbahn kommen. Gleiches gilt imo. für Sölden und Ischgl, während man sich in Kitzbühel vom Girak Nachfolger DM offenbar etwas distanziert hat und vermehrt Leitner zum Zug kommen lässt, die Familie Krings in Obertauern hat auch nur Leitner. Und andere mischen wieder fröhlich durch (Serfaus, Bergbahnen Zell am Ziller, Steinplatte, etc.). Und ganz interessant ist die Tatsache, dass die Zillertaler Gletscherbahnen letztes Jahr eine 10 EUB aus dem Hause DM aufstellen, und im gleichen Atemzug auf der Finkenberger Alm eine 6 KSB/B von Leitner aufgestellt wurde, wobei beiden Gebieten der Fam. Dengg gehören, und die ist eigentlich ein DM Stammkunde gewesen.
Leitner hat es übrigens geschafft, sich bei verschiedenen kleineren Gebieten mit Erfolg durchzusetzen (Sternstein, Mönichkirchen, Mariazell, u.v.m.).

Kurzum - ein echtes Duopol.

MFG Dachstein

[Che]

Wo steht in Vorarlberg denn ne Leitnerbahn?^^

Dazu kommen Sölden und Ischgl die doch eigtl auch nur DM-Bahnen haben, was ja auch durchaus Sinn macht.
Wenn ich mir das ganze in meiner Branche ansehe macht es durchaus Sinn, sich auf einen Partner fest zu legen und mit diesem eng zusammen zu arbeiten, gerade als größerer Betrieb. Wenn ich dann einmal ein Problem habe, kann ich mich im Normalfall auf meinen Geschäftspartner verlassen, was für ein Skigebiet im Falle eines Bahnausfalls ja auch nicht ganz unwichtig ist..

[snowflat]

Wo steht in Vorarlberg denn ne Leitnerbahn?^^

Die 4-SB Gargellner Köpfe in Gargellen und 6-KSB/B Trittalp in Zürs fallen mir ein

[Dachstein]

Wo steht in Vorarlberg denn ne Leitnerbahn?^^

Die 4-SB Gargellner Köpfe in Gargellen und 6-KSB/B Trittalp in Zürs fallen mir ein

Und dann kommt noch die Valfagherbahn hinzu.

Wenn ich mir das ganze in meiner Branche ansehe macht es durchaus Sinn, sich auf einen Partner fest zu legen und mit diesem eng zusammen zu arbeiten, gerade als größerer Betrieb. Wenn ich dann einmal ein Problem habe, kann ich mich im Normalfall auf meinen Geschäftspartner verlassen, was für ein Skigebiet im Falle eines Bahnausfalls ja auch nicht ganz unwichtig ist..

Das ist meines Erachtens falsch. Habe ich mit einer Leitnerbahn ein Problem, rufe ich in Sterzing oder Telfs an, habe ich mit einer DM Bahn ein Problem, rufe ich in Wohlfurt, Gmunden oder Korneuburg an. Verlässliche Geschäftspartner sind jedenfalls beide; kurzum - ich habe pro Bahn immer nur einen Partner, wenn es rein um die Bahntechnik geht.
Früher waren ja teilweise noch mehrere Hersteller in einem Skigebiet vertreten - Lech (Bildstein) hat ja neben DM auch Girak Bahnen gehabt, die halt jetzt von DM mitbetreut werden. Die Mayrhofner Bergbahnen haben immer noch eine Waagner Birò Bahn, die von Leitner übernommen wurden, die restlichen Anlagen sind aber DM. Noch interessanter ist die Gerlosplatte - hier gibt es DM, Girak Garaventa, Wito und Leitner. Im Kühtai gibt es neben Dm und Leitner noch einen Wopfnerschlepper. Kurzum - es gibt wahnsinnig wenige Gebiete, die alle den gleichen Hersteller haben, selbst Ischgl hatte mal eine Girak Bahn.

In manchen Gebieten hat sich also durch die Fusion von Firmen ein Monopol gebildet, was aber nichts am allgemeinen Duopol ändert.

MFG Dachstein

[Che]

Das ist meines Erachtens falsch.

Ist es def. nicht.
Im Fehlerfall muss innerhalb kürzester Zeit ein Monteur vor Ort sein, da werden sicherlich Verträge geschlossen, wie lange dies dauern darf. Will ich nun, dass der Hersteller, sollte ich das Prob selbst nicht beheben können, sehr schnell vor Ort ist, bekomme ich dies sicherlich nicht umsonst. Habe ich nun meine Bahnen von versch. Herstellern, wird dies sicherlich teurer.
Natürlich schenken sich beide Hersteller nicht viel und ich möchte nicht beurteilen, welcher Hersteller besser/schlechter ist (falls überhaupt mögl.), aber es hat def. Vorteile, alle Bahnen von einem Hersteller zu haben(auch bezüglich Schulungen, Ersatzteilen welche vor Ort vorhanden sind, etc.).

[eMGee]

Ich möchte behaupten dass dies nicht unbedingt teurer wird.
Skigebiet xy schließt Servicevereinbarungen mit DM und Leitner. Hier wird eine Reaktionszeit festgelegt sein (vermutlich sogar Hersteller selbst) und die entsprechenden Wartungs- bzw. Reparaturpreise samt Fahrtkosten. Wären die hier bei einem Hersteller deutlich teurer und die Reaktionszeit länger würde dieser doch nie zum Zug kommen. Was bringt einem z.B. der Leitnersessel in Zermatt wenn ein MA dann 3 Tage braucht um eine Reparatur durchzuführen.
Günstiger könnte es vielleicht im Wartungsfall und bei Revisionsarbeiten sein auf einen Hersteller zu gehen(Masse) aber dafür kenne ich mich technisch zu wenig aus, was hier selbst von den Bergbahnen gemacht wird und wofür MA der Hersteller kommen müssen.
Alles in allem wohl eher eine Glaubens- und Preisfrage. Da letzterer vermutlich bei beiden ähnlich sein wird beschränkt es sich eher auf den ersten Punkt. Langjährige Geschäftsverbindungen, einheitliches Erscheinungsbild im Skigebiet...

[Dachstein]

Im Fehlerfall muss innerhalb kürzester Zeit ein Monteur vor Ort sein, da werden sicherlich Verträge geschlossen, wie lange dies dauern darf. Will ich nun, dass der Hersteller, sollte ich das Prob selbst nicht beheben können, sehr schnell vor Ort ist, bekomme ich dies sicherlich nicht umsonst. Habe ich nun meine Bahnen von versch. Herstellern, wird dies sicherlich teurer.
Natürlich schenken sich beide Hersteller nicht viel und ich möchte nicht beurteilen, welcher Hersteller besser/schlechter ist (falls überhaupt mögl.), aber es hat def. Vorteile, alle Bahnen von einem Hersteller zu haben(auch bezüglich Schulungen, Ersatzteilen welche vor Ort vorhanden sind, etc.).

Diese Mär hält sich langwierig, ist aber falsch und das haben mir verschiedene Betreiber versichert. Jeder Hersteller ist daran interessiert, dass seine Anlagen problemlos laufen. Leitner und DM schenken sich hier nichts, auch wenn beiden Hersteller in einem Gebiet vorhanden sind.
Ersatzteillager - so groß, wie sich manche Leute das vorstellen, sind solche Lager bei weitem nicht. Manche Ersatzteile lagern immer bei der Bahn, manche müssen im Falle eines Falles erst bestellt werden - und die Lieferung erfolgt dann immer sehr rasch. Und wegen Schulung: der Maschinist hat die Maschinistenprüfung. Egal ob Leitner oder DM. Und die Stammmannschaft hat eh ihre Bahn, mit der sie sich auskennen. Und zum Schluss: auch Anlagen gleichen Herstellers weisen mitunter erhebliche Unterschiede auf.

Übrigens hat der User Seilbahner mal ganz gut erklärt im Forum, wie das mit verschiedenen Herstellern (Ersatzteillage etc.) ist.

MFG Dachstein

[Che]

Also ich kann nur aus meiner Branche urteilen, wo es auch Wartungsverträge etc pp gibt und man Firmen versichern muss, Tag und Nacht eine ausgefallene Maschine wieder in Betrieb zu nehmen und da ist es def. so, was auch vollkommen logisch ist. Kenne daher auch wenige Firmen, die auf mehrere Handwerker einer Branche setzen. Wenn ich weiß, dass ich von einer best. Firma immer wieder Aufträge bekomme, bekommen diese auch einen gewissen Rabatt. Und wie bereits erwähnt, es handelt sich um ein Duopol und man pinkelt sich doch nicht gegenseitig ans Bein. DM schaut, dass sie so aufgestellt sind, dass sie innerhalb kürzester Zeit in Sölden, Ischgl,.. sind, Leitner kümmert sich darum, dass sie innerhalb kürzester Zeit bei den Bahnen sind, bei denen sie Verträge dieser Art haben, somit profitieren alle- Bergbahnen und Hersteller.

Und wie diese Verträge werden, so denke ich, nicht von den Herstellern gewählt sondern von den Bergbahnen. Es sind ja auch fachkundige Leute vor Ort (von den Bergbahnen) und je nach Priorität einer Bahn, bzw der gewünschten Verfügbarkeit der Bergbahnen, wird eben der gewünschte Service vereinbart. ist bei allen größeren Maschinen so (fängt ja schon bei Autos an).

Edit: @Dachstein: Welches "Mär"? Bin in meinem Beitrag ja eh nochmal näher drauf eingegangen

[Dachstein]

Edit: @Dachstein: Welches "Mär"? Bin in meinem Beitrag ja eh nochmal näher drauf eingegangen

Die Mähr bezüglich Lagerhaltung, Ausbildung, Wartungs- und Reperaturpreise. Revision und Reparatur wird zu großen Teilen von den Bergbahnen selber erledigt, der TÜV ist für die Überprüfung zuständig. Jede Bahn hat meist ihre Stammmannschaft, die sich mit der Bahn auskennen und die Revision sowie Instandhaltungsarbeiten erledigen. Ich habe das versucht, oben noch zu präzisieren und hab's Editiert, du bist mir dann mit der Frage danach zuvorgekommen.
Bergbahnen sind also in der Lage, fast alle der Vorkommnisse an einer Bahn selber zu stemmen. Wenn es wirklich grausig wird, kommt dann DM oder Leitner hinzu (beispielsweise beim sich anbahnenden Lagerschaden auf der Kasberg GUB, den auch DM nicht erkannt hat - wenig später stand die Bahn still).

Und wenn es um die Lieferung eines wichtigen Ersatzteiles geht, kann es sogar dazu kommen, dass das mit Hubschrauber geschieht. Dm hat beispielsweise einen Heliport. Nur dann darf es halt kein riesiges Bauteil sein. Das gibt es wohl beim Leitner auch.

Dass man sich nicht gegenseitig ans Bein Pinkelt halte ich auch falsch. Denn warum baut ein klassischer DM Kunde im Zillertal plötzlich eine Leitnerbahn? Freilich, von einem Konkurrenzkampf, wo es hart auf hart geht, sind wir imo. weit entfernt, aber etwas herumgerittert wird immer. Gab ja einige Bahnen, wo es geheißen hat, X käme zum Zug, und dann war es doch plötzlich Y.

MFG Dachstein

[eMGee]

Und wie diese Verträge werden, so denke ich, nicht von den Herstellern gewählt sondern von den Bergbahnen. Es sind ja auch fachkundige Leute vor Ort (von den Bergbahnen) und je nach Priorität einer Bahn, bzw der gewünschten Verfügbarkeit der Bergbahnen, wird eben der gewünschte Service vereinbart. ist bei allen größeren Maschinen so (fängt ja schon bei Autos an).

Klar wählen die Bahnen was sie haben wollen nur meist wird ein gewisser Service von den Herstellern angeboten. Sprich, du hast die Möglichkeit zwischen Wartungspaket 1, 2 od. 3

Rabatt in dem Sinne wird hier jede Bergbahngesellschaft bekommen, ein Big Player wie Ischgl vll. mehr als ein kleines Skigebiet. Aber letztlich sind das hier ja immer Projektvergaben und keine immer wiederkehrende Bestellung von Produkt x.

[Che]

Dass sie einen Heli auf Abruf haben weiß ich, dass die Bergbahnen das Meiste selbst erledigen habe ich ja auch schon geschrieben, was Neues ist jetzt nicht wirklich dabei ^^
Aber der Heli ist doch nicht von DM selbst, oder? Somit ist es eben doch entscheidend, an wie viele versch. Standorte in welcher Entfernung sie liefern müssen, deshalb macht es eben auch was beim Preis aus, gerade bei solchen Verträgen. Denn ich glaube kaum, dass jedes kleine Gebiet einen Vertrag dieser Art hat

Dass eine gewisse Konkurrenz vorhanden ist, ist vollkommen klar. Aber mal darüber nachgedacht, dass die, wie in jedem Oligopol, va. nach außen hin, vorhanden sein muss?

Nuja, soll sich jeder seinen Senf dazu denken, ich klinke mich jedenfalls aus.

[Ram-Brand]

Dass man sich nicht gegenseitig ans Bein Pinkelt halte ich auch falsch. Denn warum baut ein klassischer DM Kunde im Zillertal plötzlich eine Leitnerbahn? Freilich, von einem Konkurrenzkampf, wo es hart auf hart geht, sind wir imo. weit entfernt, aber etwas herumgerittert wird immer. Gab ja einige Bahnen, wo es geheißen hat, X käme zum Zug, und dann war es doch plötzlich Y.

MFG Dachstein

Das hat doch dann der Kunde entschieden. Das hat doch nix mit ans beim Pinkeln zu tun.





Ein Monopol gibt es bei Flippern. Gibt weltweit nur noch ein Hersteller.

[Dachstein]

Das hat doch dann der Kunde entschieden. Das hat doch nix mit ans beim Pinkeln zu tun.

Sicher entscheidet es letztlich der Kunde, nur wenn die Firma X auf die Idee käme, noch schnell nachdem der Auftrag eigentlich schon fast vergeben ist nochmal auf den Preis zu drücken... Soll es alles schon gegeben haben.

Zu den Wartungssaufträgen: ich schließe es zwar nicht aus, dass es Wartungsverträge von Seilbahnherstellern für Seilbahnbetreiber gibt, ich kenne aber einige Gebiete, die definitiv keine haben. Im Grunde bekommt man als Betreiber eine Vorschlagsliste in die Hand gedrückt, dann darf der Betreiber entscheiden. Es kann aber durchaus sein (ich schließe es definitiv nicht aus), dass sich Wartungsverträge als zusätzlicher Aftersalesservice in der Zukunft durchsetzen.

MFG Dachstein