Künstliche Beschneiung von Gletschern?

[Af]

Was haltet ihr von der künstlichen Beschneiung von Gletschern?

Sinnvoll oder nicht?

Wie weit technisch machbar, bzw. finanzierbar?

Wie siehts mit dem Gletscherschutz aus?

Verändert die Beschneiung eines bestimmten Bereiches den Eisfluss des ganzen Gletschers?

Wurde nicht am Stubaier ein Test zum Beschneien durchgeführt? Zumindest haben sie im November bis auf ca. 2750m Höhe beschneit.

[Downhill]

Der Titel ist leider etwas unglücklich gewählt, du meinst sicher "Beschneiung in Gletscherskigebieten"? Denn es wird ja normalerweise vor allem da beschneit, wo eben kein Gletscher mehr ist (Lifte und Pisten wurden auf Gletscher gebaut, jetzt hat sich der Gletscher zurückgezogen). Mir bekannt sind z.B.:

- Tiefenbachferner: Beschneiung unterer Teil der Piste an der 8EUB;
angeblich Beschneiung an der 3SB Seiterkar (wann??)

- Pitztaler Gletscher: Beschneiung unterer Teil am SL Mittelbergjoch I und am SL Brunnenkogel (ehem. Gletscher), DSB Gletschersee (kein Gletscher)

- Hintertux: Kurz oberhalb Tuxerfernerhaus eine Kanone gesehen, vermutlich Beschneiung der "letzten paar Meter" (?)

- Stubai: im Hochsommer evtl. Beschneiung am SL Eisgrat. Dies wäre dann wirklich eine Beschneiung "auf" dem Gletscher. Herbst: Beschneiung zwischen Eisgrat und Gamsgarten und noch einiges mehr...

- Mölltaler Gletscher: Beschneiung der unteren Hälfte an der 6KSB, wenn mikis Prognosen eintreffen in ein paar Jahren vielleicht auf der ganzen Länge

[Af]

Naja ok. Natürlich in Gletscherskigebieten, woanders machts keinen Sinn vom technischen und finanziellen Aufwand her.

Aber wie siehts aus, wird in den Gletschergebieten der Skigebiete in Zukunft mehr beschneit werden? (Wegen extremen Gletscherrückgang)Aktuelles Beispiel: Hintertuxer, TFH-Abfahrt, Olperer, Kaserer, gefrorene Wand?

Oder wird es in Zukunft weniger Sommer-Skigebiete geben?

Vielleicht ändert sich ja das Klima wieder. Aber so wie´s am Tuxer aussieht, müssten schon die nächsten Jahre in Winter windarm und schneereich, und die Sommer nicht zu heiß werden.
Ich befürchte aber eher, dass die Sommer im allgemeinen nicht mehr so mild wie früher werden.

[TechnoAlpin_Agent]

guck ma:


http://www.seilbahn.net/mm/technik/spru ... echnik.htm

[Stefan]

@downhill: am seiterkar beschneien sie meistens ab anfang november, wenn's schon kalt genug ist, dass der schnee am südhang (!) auch dauerhaft liegen bleibt. in der ersten novemberwoche 2003 haben sie das aber schon gar nicht mehr machen müssen, als ich da war - mutter natur hat schon genug getan

[Hägar]

So ein Sprühbalken war in letzter Zeit am Weltcup Chuenisbärgli (Adelboden) auch im Einsatz.
Die Piste sah vor dem Wärmeeinbruch aus wie ein Gletscher ohne Risse.

[Ram-Brand]

Das mit dem Sprühbalken haben die bei zdf.umwelt am anfang des Jahres gezeigt.

Damit wurde ausgetestet wenn man den Schnee damit behandelt bleibt er länger liegen.

Wenn man einen Gletscher damit behandelt bleib der Schnee länger leigen und schützt so das meist dunkle (schwarze) Eis vor der Sonne.


Man meint sogar man könnte damit künstlich Gletscher erzeugen.

[Stefan]

hm - für einen ganzen braucht man aber ein gigantischen sprühbalken....
@weltcup: dort sind die dinger bei praktisch jedem rennen im einsatz

[TechnoAlpin_Agent]

also Sprühbalken sind in erster Linie für Skirennen entwickelt worden,
damit die Piste hart wie Beton wird. Auch werden diese Mittlerweile
zum Saisonbeginn auch auf "normalen" Pisten verwendet, um eine
stabilere und resistentere Grundlage zu schaffen.

Zu den Sprühbalken auf dem Gletscher hab ich irgendwo mal
gelesen, dass da wohl gerade viel geforscht und entwickelt wird
(der letzte Sommer lässt grüssen) und das es da Entwicklungen
gibt, die ähnlich wie ein Sprühbalken sind, allerdings nicht unter
den Schnee gespritzt werden, sondern wie eine Beschneiungs-
anlage den Gletscher mit Schnee berieseln. Wird sicherlich alles
kommen in den nächsten Jahren.

[k2k]

@Stubai: Der Versuch dort war, nach Saisonende den übrigen Kunstschnee von den beschneiten Abfahrten auf dem Gletscher zu verteilen. Man hat zwar nix drüber gelesen wie es ausging, kann sich aber vermutlich nach diesem Sommer jeder denken.
Hatten wir mal irgendwo hier diskutiert, vermutlich im Stubai-Topic unter "News in den Skigebieten".

[Downhill]

@downhill: am seiterkar beschneien sie meistens ab anfang november, wenn's schon kalt genug ist, dass der schnee am südhang (!) auch dauerhaft liegen bleibt. in der ersten novemberwoche 2003 haben sie das aber schon gar nicht mehr machen müssen, als ich da war - mutter natur hat schon genug getan

Dann ist letzten Herbst dort die Beschneiungsanlage wohl gar nicht gelaufen. Mitte Oktober lag da nämlich noch Null Schnee.

@Sprühbalken: Hört sich sehr interessant an! Daß wir das Thema noch gar nie hatten im Forum?

[Raph]

Also, da merkt man echt, dass sie schon ziemlich früh beschneien... Anfang Januar = perfekter Schnee, bestens präpariert, aber Schneekanonen sind trotzdem gelaufen, genauso an der Tiefenbachpiste.

[starli]

Stubai: Auf den Versuch verzicht ich lieber. Dadurch wurde der Eisjoch-Bubble nämlich 2-3 Wochen früher eingestellt und der Schnee wurde ja nur auf den Gletscher unterhalb des Eisgrats richtung Gamsgarten verteilt...

Aber wie ich ja schon gesagt hab, hab ich im Lift gehört, daß am Stubaier auch der Gletscher in zukunft stärker beschneit werden soll. Wann und wo weiß ich nicht, außerdem waren die Leute nicht soooo glaubwürdig wie ein Seilbahnangestellter :) Obwohl die ja auch alle was anderes sagen, wie Wiede erfahren mußte :)

[trincerone]

In val d'Isère läuft ein riesiges Projekt - da geht's tatsächlich darum den Geltscher zu beschneien und die Meter, die weg sind - und zwar wohl das gesamte Gebiet. Ist der Pissaillas am Iseran.

Das Ding, ist das alle sich furchtbar drüber aufregen, aber - wenn ich jetzt nicht gerade total flasch liege - ist Kunstschnee überall schädlich (Vegetation), AUßER auf nem Gletscher: DA ist mal NÜTZLICH! Oder seh das jetzt ganz falsch???

[skikoenig]

ist Kunstschnee überall schädlich (Vegetation),

Teils ist er eher förderlich für die Vegetation!!! Da gibt es erheblich viele Tests!

[Downhill]

Seit wann ist Schnee schädlich für die Vegetation? Das kann dir sogar meine Mutter bestätigen, daß bei klirrender Kälte und keinem Schnee Blumen im Garten etc. viel früher verrecken. Dürfte ja auch logisch sein, oder?
(Die Frage ist eher, wie kompakt darf der Schnee noch sein, damit nicht darunter alles wegen Sauerstoffmangel eingeht...)

[trincerone]

Ich wollts ja nicht sagen, aber fahr mal mit ner 10 tonnen (oder was) raupe von November bis April auf den Blumen von Deiner Mama rum, so dass der Schnee schön statt von Dez - März noch insgesamt 3 Montate länger liegt. Soll sie dann noch mal bestätigen wie herrlich die gedeihen...

[Downhill]

OK, du hast natürlich Recht. Ich wollte auch nur dem Argument, daß jedweder Schnee pauschal schlecht für die Vegetation sei, entgegenkommen. Raupen sind natürlich wieder ein ganz anderes Thema...
Genausowenig stimmt natürlich auch, daß Gletscher mit Skibetrieb generell schneller abschmelzen als ohne Skibetrieb. Aber das hatten wir ja schon mal.

[trincerone]

O.k. alles klar, natürlich der Schnee alleine isses nicht.

Bei den Gletschern bin ich mir nicht so sicher, aber ich hab auch nicht wirklich Ahnung - kannst du mal nen Link in den thread posten, dass ich mich ein büschen informier...

[Hägar]

@trincerone

Kunstschnee ist grundsätzlich nicht schädlich für die Vegetation. Kunstschnee ist auch das falsche Wort. Es ist technisch erzeugter Schnee, der wegen der Machart aus kleineren Kristallen besteht. Es wird vom Gesetzgeber übrigens verlangt, dass das Wasser praktisch Trinkwasserqualität aufweisen muss.
Ich kenne schon Grundeigentümer, die Pisten nur noch dulden wollen, wenn die Pisten Beschneit werden. Das Grundstück weist viel die kleineren Schäden auf. Mit Zusätzen im Schneewasser sieht es wieder etwas anders aus. Auch die Menge spielt eine Rolle. Hast du dir übrigens schon mal überlegt, was so eine Pistenraupe für einen Druck pro cm2 ausübt. 10000 kg durch die Raupenfläche in cm2 ergibt 2x nichts. Aber nur bei einer genügenden Schneedecke. Vergiss das mit deinem Kräutergarten. Hier gibt es auch keine Pisten. Dann sind dan noch die Skikanten von den Skifahrern, die trotz geschlossener Pisten trotzdem fahren. Da kommt bei den Bauern so richtig Freude auf.

[Downhill]

Keine Ahnung wo das war. Das kann überall gewesen sein - in einem Bericht, in dem "aktueller Zustand der Gletscher"-Topic, ich weiß nur daß wir das vor ein paar Monaten mal wo hatten...

[trincerone]

Dass eine beschneite betriebene Piste weniger schaden verursacht, als eine teilweise apere betriebene Piste, glaub ich ja. Aber ich bin mir ziemlich sicher, häufig gelesen zu haben, dass schlicht weg die Tatsache, dass länger Schnee liegt (erstens Kunstschnee, zweitens gewalzt), durchaus schädlich für die Vegetation ist und dahere die dt. Gesetze auch Fristen für den Betrieb der Kanonen vorsehen. Aber ich bin mir da jetzt auch nicht 100% sicher, obwohl es für mich logisch klingt.

Was hat ne Raupe für eine Fläche? Ich weiß es nicht... vielleicht 50 cm x 400 cm und das zwei mal? Das wären dann 40.000 cm². Nehmen wir mal an die wiegt eher 15t dann sind das 15.000 kg / 40.000 cm² = 0,37kg pro cm², was aber auch wieder heißt, dass es 37 kg pro dm² sind. Also vielleicht 50 kg auf der Fläche eine Gesichts. Aber ich schätze, dass ich zu wenig angesetzt hab. wenn ich mal denke, das jemand auf meinen Schultern, der 75 kg wiegt, zu tragen ist (zwei Schuhe zusammen vielleicht 2 dm², aber eher nur 1 dm² Auflagefläche, also 75 kg / dm²), ich aber keine Pistenraupe auf meinen Schultern haben möchte, dann lieg wohl mindestens noch um Faktor 4 zu wenig mit meiner Schätzung für den Raupendruck.

Hat jemand mal eine sinnvolle Rechnung, die auf tatsachen basiert?

[Hägar]

Die Raupenbreite beträgt je nach Modell ca. 1,65 - 1,72 m
Die Raupenlänge ist mit 4 m nicht schlecht angenommen.
Ein KB 300 mit Winde wird mit einem Gesamtgewicht von ca. 10 t angegeben. Der neue Polar mit Winde ist vielleicht noch etwas schwerer. Aber mit 15 t bist du sicher zu hoch.

170 cm x 400 cm x 2 = 136'000 cm2
12000 Kg / 136000 cm2 = 0.08 Kg / cm

17 dm x 40 dm x 2 = 1360 dm2
12000 Kg / 1360 = 8,8 Kg / dm2

Du siehst, da ist jeder Wanderer im Sommer schwerer.

Die Beschneiungszeiten sind geregelt. In der Schweiz ist das in den Monaten Nov bis Feb. zugelassen. Macht in normalen Höhenlagen im März auch keinen Sinn mehr. Das Geschäft ist vorbei, und das mit den erforderlichen Temperaturen regelt die Natur von selber.

An von mir besuchten Vorträgen zu diesem Thema wird bestätigt, dass die Vegetation im Berich von beschneiten Pisten leicht später beginnt.

Kunstschneepisten apern rund 17 Tage später aus als der normale Schnee neben der Piste.
Naturschneepisten apern rund 5 Tage später aus als der normale Schnee neben der Piste.
Weiter sagt die Studie (SLF Davos) aus, dass bei der Entwicklung der Planzen ab Mitte Juni auf einem Versuchsfeld kein Unterschied mehr festgestellt werden kann.

Bei Versuchen (mit Snomax) in einem Gewächshaus haben sich bei Goldhafer,Weissklee und Thymian Unterschiede gegenüber nicht mit Snomax behandelten Planzen erheben. Der Goldhafer (mit Snomax) zeigte ein gesteigertes Wachstum. Die beiden anderen Planzen blieben im Wachstum etwas zurück.

Die Studie sagt weiter aus, dass die Vegetation durch Planiearbeiten am Gelände viel mehr leidet, als durch eine technische Beschneiung.

Ich bin übrigens auch nicht dafür, alles und jedes Stück zu Beschneien. Über den Energieverbrauch lässt sich streiten, aber das ist aus meiner Sicht schon fast alles.

[trincerone]

O.K., alles klar, da hab ich wieder was gelernt

ich hatte natürlich bei 2x mal jeweils 0,5m Raupenbreite an sowas wie nen Panzer gedache - halt 2 Ketten à 50 cm Breite, aber das ist ja gar nicht so bei einer Pistenraupe...


In jedem Fall hast Du recht, dass das "Gebulldozer" sicher das große Hauptproblem ist und davon erholen sich manche Hänge sehr langsam...

[Emilius3557]

Zum Thema Pisaillas:
@trincerone: du kennst das Gebiet ja sommers wie winters, richtig? Also ich denke, dass dort die Planierungsarbeiten sehr viel mehr Schaden anrichten (angerichtet haben), als es eine Beschneiungsanlage wird tun können. Der Bereich liegt durchweg über 2700 m., da wirds trotz der südlicheren Lage und der Westexposition mit dem natürlichen Pflanzenwuchs "langsam knapp", weiter oben, in den Bereichen rezenter Vergletscherung, sprich den Bereichen, die der Gletscher erst in den letzten Jahrzehnten frei gegeben hat, dürfte auch nur Schuttwüste sein. Ich meine, entweder man nutzt einen Bereich als Skigebiet, oder man lässt es ganz. Dass allerdings vor allem in den Erschließungsphasen sehr harte Eingriffe stattfanden (vor allem in Frankreich) will ich gar nicht bestreiten und eigentlich auch nicht gutheißen. Nur, vielleicht hätten wir dann die heutigen Skigebiete nicht?
Außerdem: der nichtvergletscherte Bereich bis zur Talstation 4 KSB Cascades hat zumindest zwei verzeichnete Sommerskiabfahrten, d.h. dass dort zumindest laut "Betriebsplan" bis in den Juli hinein Schnee liegen dürfte. Dann sollte man sich in dem Bereich nicht beklagen, dass Beschneiung die Vegetation abwürgt, wenn man im gletscherfreien Bereich möglichst lange bzw. möglichst früh den Skibetrieb wieder aufnehmen möchte.
An dieser Stelle ein ausgesprochenes Lob für deine Recherchen bzgl Pisaillas-Gletscher! Wie ist denn der aktuelle Stand der Planungen bzw. Genehmigungen? Weißt du da etwas? Das kannst du auch im Espace Killy-Topic posten...