Gemessene Pistenkilometer - wir wollen die Skigebiete testen

[trainer]

Hallo Zusammen!

Ich bin mir nicht sicher, ob ich mit dem Betreff genügend Interesse bei der Leserschaft hervorrufen kann

Wir sind eine Truppe begeisterter Skifahrer aus dem Münsterland und haben in den letzten Jahren so einige (vor allem) Große Gebiete "getestet". Wie Ihr auch lese ich immer mit Begeisterung Eure Schneeberichte und freue mich wie ein kleines Kind auf den nächsten Skiurlaub (im Januar). Nun komme ich selbst aus der Medienbranche und denke nach jedem Tipp "Du solltest unbedingt mal alle Erfahrungen auf einer Webseite sammeln". Aber das ist ein anderes Thema, an dem bereits gearbeitet wird

Zum Thema GPS-Daten Sammeln:
In den letzten Jahren waren immer mehrere Smartphones mit auf dem Berg und so mancher Skitag wurde aufgezeichnet. Beim Aprés Ski werden dann die Tracking-Daten wieder hervor gekramt und der Tag Revue passiert... Was gibt es schöneres als bei einem leckeren Bierchen jeden kleinen Sturz und Einkehrschwung noch einmal gedanklich durchzuspielen

Besonders die Vorzeigepisten der Skiresorts fallen bei der Auswertung der Daten aber immer wieder durch abweichende Längenangaben auf. Da wird aus der 10,5 km langen Abfahrt schnell mal 8 km. Diese Masche ging ja schon zu genüge durch die Medien. Inzwischen rudern einige Skigebiete ja auch zurück und korrigieren Ihre Angaben.

Wir wollen Eure GPS-Trackingdaten sammeln!
Ich habe lange gesucht, aber keine Anlaufstelle, in der der Skifahrer Ihre Erfahrungen bzgl. der Pistenlängen teilen. Das würde ich gern ändern und Euch die Möglichkeit zu geben konkrete Messwerte zu einzelnen Skipisten (NICHT Gesamtkilometer des Gebietes) einzutragen. Natürlich muss niemand dabei Personendaten eintragen! Diese wollen wir dann in Verhältnis zu den "Prospektangaben" stellen. Nicht weil wir uns künstlich über das Marketing der Gebiete aufregen wollen, sondern weil die Daten ja verfügbar sind und bestimmt einige sich über eine Übersicht der gemessenen "Realwerte" freuen würde.

Was haltet Ihr davon?


Da ich im Moment sehr intensiv an unserer eigenen "Hobbywebseite" arbeite, würde ich mich über Eure Einschätzung sehr freuen. Habt Ihr interesse an solchen Daten? Würdet Ihr auch Daten eintragen?

Vielleicht schätze ich das Thema ja auch falsch ein und würde so manche Nachtschicht sparen können
ich denke bei der Dateneingabe daran dies in dieser Art zu tun:

1) Wahl Skigebiet

2) Eingabe
• Piste (NR.) _______
• Bezeichnung, falls vorhanden (zum Beispiel "La Longa") __________
• KM-Prospekt (falls bekannt) __________
• KM-Gemessen ____________
• Womit gemessen ________________
• Datum ______________
• Freier Text _________________
• Wie waren die Pistenverhältnisse __________________

Mit den Angaben könnte man dann sogar nachträglich nachschauen, wie die Pistenverhältnisse zu welcher Jahreszeit sind. Das ist ja auch eine Frage, die sich viele regelmäßig fragen. Natürlich könnt Ihr als Benutzer die Daten in genau dieser Form auch abfragen: Zeige mir die Längste Piste, Suche nach Skigebieten, wo liegt stimmen gemessene und versprochene KM am weitestens auseinander etc..

Das Ganze wäre weniger Wissenschaftlich und ich könnte natürlich nicht jede Eingabe prüfen, aber wenn irgendwann genügend Skifahrer mitmachen, würden Falschangaben automatisch auffallen (wenn diese aus dem Rahmen fallen).

Ich würde mich riesig freuen, wenn Ihr mir ein Feadback auf diese Idee geben würdet. Kritik und Rückfragen ausdrücklich erwünscht! Vielleicht habt Ihr noch andere Ideen, oder Daten die ich vergessen habe.

So, und jetzt wünsche ich uns allen einen ordentlichen Kälteeinbruch, denn was nützt die ganze Internetrecherche, wenn Frau Holle nicht zum Zuge kommt.

Liebe Grüße aus dem Münsterland

Trainer

[Kaliningrad]

Zunächst einmal sollte man eine einheitliche Messmethode etablieren, denn es macht bestimmt einen Unterschied, ob man im Schuss fährt oder viele breite Kurven in den Schnee zieht.

[starli]

Auch wenn ich mit dem Zeug angefangen hab - hab ich doch keine Zeit mehr, das weiter zu verfolgen.

Was mich momentan mehr ärgert ist die Höhenmeterlügerei, wie ganz dreist in Matrei/Osttirol - und im Kleinen macht das ja fast jedes Skigebiet. Im Gegensatz zum Pistenlängenvermessen gibt's hier auch wenig Anlass zum Diskutieren der Messmethode.

[trainer]

Starli, Wow.... wie oft bist Du denn auf den Brettern unterwegs? Bist Du von Berufs wegen ständig im Schnee, oder wie schafft man das?

Ich war gerade auf Deiner Seite - aber da finde ich zu mindest zum Thema GPS-Daten keinen Eintrag, oder bin ich blind?

@Kallinggrad: Ja stimmt, vielleicht sollte man noch ein Feld bei der Abfrage ergänzen, in der man die Fahrweise auswählt. Wobei ich hoffen würde, dass sich die unterschiedlichen Fahrweisen ja irgendwie auch zu einem "Durchschnitt" zusammen fassen lassen. Wenn ich die Pisten runter fahre, dann habe ich schon das Gefühl, dass gefühlte 70 % eine ähnliche "Linienführung" fahren. Also den Berg mit "normal ausgefahrenen" Schwüngen herunter fahren. Dann gibt es 15 % der Fahrer, die einen "direkten Weg" wählen und 15 % Anfänger, die keinen Schwung groß genug ausfahren können. Bei den 70 % "Normalos" gibt es bestimmt Differenzen, aber letzlich sollen ja genau die gemessenen Werte einen Realwert ergeben, der Praxisnah liegt.

Ich befürchte hier ehr technische Probleme, da die Verwendeten Tracker / Apps und Hardware unterschiedlich genau messen. Aber damit könnte/würde ich leben.

[Stäntn]

Talabfahrer und viele andere haben auf diesem Gebiet schon mal ganze Pionierarbeit geleistet, dazu fundierten mathematischen Hintergrund geliefert

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 35&t=46142

Interessant wirds so ab Seite 11, da nimmt das Ganze Schwung auf viel Spaß!

[Chipstonne]

Also ich fände das gut und spannend. Der genannate ^^ Thread fast schon sehr viel nütlziches und intereesantes zusammen.

Ich denke aber das z.B. eine vergleichbare Messung per GPS von einer Piste durchaus gut möglich ist. Klar fährt nicht jeder die gleiche Linie. Aber das ist ja gerade gut so. Wenn nun z.B. 20 Leute die Piste fahren und alle 20 ihre Fahrlänge hochladen haben wir einen Mittelwert plus maximale und minimale Länge Ich denke das wäre sogar wohl die realistischste Messmethode überhaupt. (Wahrscheinlich kommt mann dann bei vielen Eingaben sehr nahe an die matematischen Übelregungen oben)

[Vodka-Redbull]

wenn man das Messintervall groß genug wählt, dann erstellt jeder fortgeschrittene Fahrer sowieso eine Schusslinienmessung. Die Schwünge fallen dann quasi raus.
Und meiner Meinung nach sollte sowieso nur die Schusslinie zählen.

[trainer]

@Chipstonne - genau so, wie Du es erklärt hast, würde ich mir das auch denken

Inzwischen habe ich mir schon mal die Datenbank Strukturen aufgezeichnet und ich glaube, dass das ganze gar nicht so kompliziert wird. Mir wäre halt sehr wichtig, dass es für den Benutzer sehr einfach sein muss, seine Ergebnisse zu posten, denn nur dann wird das Ganze auch genutzt.

Die Seite wird später definitiv "responsive" aufgebaut - für die Nichttechniker: die Seite wird für Smartphones optimiert, so könnt Ihr Eure Ergebnisse direkt mit dem Handy eintragen

Oh je, da wird es aber noch einige Stunden Arbeit brauchen, aber zur Hauptsaison – also Weihnachten gehts bestimmt los

Wenn Ihr noch weitere Ideen oder Anregungen habt.... her damit. Dann kann ich diese noch berücksichtigen.

[B-S-G]

Tolle Idee, ich bin gespannt auf die Umsetzung.

Ich habe bis jetzt mangels Handy noch keine GPS-Tracks gesammelt, aber in der kommenden Wintersaison dürfte der eine oder andere Track "entstehen".

[starli]

Starli, Wow.... wie oft bist Du denn auf den Brettern unterwegs? Bist Du von Berufs wegen ständig im Schnee, oder wie schafft man das?

Man fährt 2 Tage jedes Wochenende im Herbst, Winter und Frühjahr, nimmt 3 Wochen Urlaub im Winter und im Rest des Jahres zumindest alle 1-3 Wochenenden einmal ;)

Ich war gerade auf Deiner Seite - aber da finde ich zu mindest zum Thema GPS-Daten keinen Eintrag, oder bin ich blind?

Ne das stimmt, meine Ambitionen in der Hinsicht gehen noch viel weiter zurück, auf's Jahr 2003:
http://alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=7&t=2725

Konnte damals sogar einen Zeitungsbericht in der Krone erreichen, aber danach schlief es wieder ein.

Jedenfalls hätte ich von 2003 bis 2014 hunderte GPS-Tracks aus hunderten Skigebieten auf der Platte. Aber da muss man halt genauso die Pisten erst mal raussuchen. Insofern kann man dann auch gleich auf Google Eearth nachmessen.

[christopher91]

Ich seh die Problematik in den einzelnen Pisten tracken, mit welcher App soll das vernünftig funktionieren? Interessieren täte es mich auch.

[trainer]

Hi Christopher!

Ich tracke zum Beispiel immer mit "ski tracks" auf dem iphone und bilde mir ein, dass die Ergebnisse ziemlich genau sind. Ein Test mit dem Mountainbike im "hügeligen" Wald hat ergeben, dass die App sogar ziemlich genaue Daten liefert. Bei einer der ersten Versionen gab es noch Messfehler (zu mindest was den Topspeed betrifft), da wurde wohl keine ordentlichen Mittelwerte ermittelt und so lag mein Topspeed auf einer blauen Piste bei jenseits von 150 km

Wenn ich inzwischen nur zum Spaß nach einer Abfahrt aufs Handy schaue und eine Höchstgeschwindigkeit und Länge schätze, dann liegen Schätz- und Messwert gar nicht mehr so weit auseinander. Das schöne: Du kannst Dir nicht nur die getrackte Karte auf der google-Karte ansehen, sondern die App erkennt auch Liftfahrten (klar, wie kommt man sonst in einem so kontinuierlichem Tempo den Berg rauf) und nummeriert Abfahrten und Liftfahrten. Finde ich sehr ordentlich dargestellt.

Ich bekomme so zumindest die einzelnen Pisten sehr schnell "extrahiert" - bilde ich mir ein

Inzwischen sind ja wieder ein paar Stunden/Nachtschicht eingeflossen und technisch habe ich das Ganze so ziemlich am stehen. Allerdings überlege ich, ob der User zu seinen GPS-Daten auch die Möglichkeit bekommen soll ein Foto der Piste zu teilen. Das würde dann aber auch recht komplizierte AGB's bedeuten

Außerdem habe ich mir gedacht, dass es schön wäre, wenn Benutzer nicht nur anonym Daten eintragen können, sondern sich auch registrieren lassen. So kann man dann auch sehen, wer die meisten Informationen auf der Seite bereit gestellt hat... schließlich soll ja die Motivation hoch gehalten werden

[trainer]

Hier mal Screenshots aus dem Appstore von Apple





Aber bestimmt gibt es noch viele andere gute Apps

[starli]

Das Problem an der App sind kurze Lifte und kurze Abfahrten, die werden nicht richtig getrennt. Außerdem fährt man ja ab und zu auch mehrere Abfahrten in Reihe um dann wieder mit mehreren Sektionen Lift bergauf zu fahren... Also ganz 1:1 wird man das nicht von dort übernehmen können, und bis man den GPS-Track bearbeitet kann man m.E. auch gleich in GE messen..

[christopher91]

Das Problem an der App sind kurze Lifte und kurze Abfahrten, die werden nicht richtig getrennt. Außerdem fährt man ja ab und zu auch mehrere Abfahrten in Reihe um dann wieder mit mehreren Sektionen Lift bergauf zu fahren... Also ganz 1:1 wird man das nicht von dort übernehmen können, und bis man den GPS-Track bearbeitet kann man m.E. auch gleich in GE messen..

Ja genau das sehe ich auch als Problem.

[noisi]

Vor allem, wo fängt eine Piste an und wo hört sie auf? Direkt unterm Bügel/Sessel? Was ist wenn Mehrere Abfahrten an einem Lift starten/enden oder es eine halbe Abfahrtsvariante gibt die wieder auf die Hauptpiste mündet? Wo ist die Mündung, wo der Abzweig?
Da gibt es massig Redundanzen.

[Chipstonne]

Noisis Argumente sind sicher gut. Mann müsste Anfang und Ende einer Piste zumindest irgendwie auf den Ausstiegs bzw. Einstigsbereich normieren. schwieriger wirds da sicherlich mit Pisten die dies nicht oder nur einseitig haben...

Allgemein denke ich wäre aber das explizite Aufzeichnen einzelner Pisten sicher wesentlich besser. Das herauslesen und Auswerten des GPS-Logs eines ganzen Tages dürfte höchst kompliziert und fehlerbahftet werden. Eine ganz simple App wäre genial. Eingaben sind dann z.B. Skigebietsname, Pistennummer incl. Farbe und Variante, Datum, besondere Einschränkungen.
Mann gibt diese minimale Info ein drückt auf start fährt los und wenn man die Piste fertig hat drückt man auf stop. --> Piste gespeichert...
So könnte man zumindest wenn man es will ein Skigebiet sehr systematisch "vermessen" und bekommt zumindest in den oft besuchten Gebieten für die Hauptpisten schnell einen guten Eindruck ob das funktioniert

[trainer]

Ja, Ihr habt Recht. Noisis Einwand ist absolut richtig. Es wäre viel zu kompliziert nach einem absolvierten Skitag die GPS-Daten eines Tages wieder zu entwirren um dann auch noch Start- und Endpunkt zu markieren.

Über's Wochenende habe ich das Thema auch lange mit mir rumgeschleppt und wir haben Ideen gesammelt. Ich befürchte auch, dass es um eine kleine App nicht herum gehen wird. Die müsste dann auch tatsächlich so simpel wie möglich funktionieren. Also oben am Start das Handy raus. Pistennummer eingeben, womöglich noch ein Foto vom Startpunkt der Piste mit samt Pistenschild (diese runden Dinger) machen, auf den grünen "START" Knopf drücken und unten, na wie soll es anders sein, den roten "STOPP" Button drücken. Dann noch ein Foto die Piste rauf gemacht. Die Piste und den Zustand der Piste bewerten und senden (bzw. bei nicht vorhandener Internetverbindung nur speichern).

Habe just heute morgen noch eine E-Mail von einem Entwickler aus Kanada bekommen. Den habe ich angeschrieben, weil er eine relativ einfache Anleitung verfasst hat, wie man eine Tracking-App fürs Smartphone schreibt. Aber das wird dann wohl die etwas größere Herausforderung von dem Ganzen werden, schließlich sollten ja auch die Parameter bei der Aufzeichnung der Daten stimmen Also doch noch ein paar Stündchen Arbeit.

Abgesehen davon, dass es am Wochenende also wenig Schlaf, dafür viele Zeilen Programmcode gab, wird das Ganze aber jetzt definitiv umgesetzt. Dafür habe ich mich emotional schon zu sehr da rein gesteigert

Euch allen einen guten Start in die frische Woche!

[Siedler]

Da Feedback erwünscht ist, hier meins:
Für mich macht es keinen Sinn, wenn ich die Info habe wie groß die Differenz zwischen Broschüre und tatsächlich gemessenen Werten ist.
500m Buckel sind für mich interessanter als 8km Ziehweg. Um die Dimension und Beschaffenheit eines Skigebietes halbwegs vernünftig einschätzen zu können reicht doch ein Blick in den Pistenplan, oder?

[B-S-G]

Mal sehen, wie viele Leute die App wirklich nutzen. Für eine Piste macht man das zwar mal, aber auf Dauer würde mich das wahrscheinlich nerven. Beim GPS-Track startet man am Morgen die App und hat dann Ruhe, aber vor jeder Abfahrt einen neuen Track zu starten wäre mir persönlich ein bisschen zu umständlich. Wenn die App jedoch einfach gehalten ist, kann man das ja ab und zu mal machen und dann kommen vielleicht mit der Zeit und in Verbindung mit anderen Nutzern einige Daten zusammen. Ich bin auf jeden Fall gespannt.

[Malli]

Guter Einwand. Ein paar Leute fahren mit Kopfhörern/Headset. Man müsste den GPS-Track mit dem Button des Headsets starten und stoppen können. Wichtig wäre, die Tracks einzeln zu speichern, damit man sie später, z.B. bei der Liftfahrt, bearbeiten kann. Damit müsste man nur kurz stehen bleiben und sein Handy nicht aus der Tasche holen. Die Reihenfolge der gefahrenen Pisten wird sich wohl jeder bis zum nächsten Lift merken können...

[atsuni]

Gerne würde ich Dir meinen Vorschlag nahebringen.

Der Skitag wird mit einem Tool / Endgerät freier Wahl in einem einfachen Format, z.B xml/ kml aufgezeichnet.

Dein Tool sollte sich auf folgende Funktion(en) konzentrieren:
Zuverlässige Erkennung von (kurzen) Liftfahrten, sowie ein zuverlässiges ermitteln der dazugehörigen Pistenlänge bis zur nächsten Bergfahrt.
Des Weiteren sollten die Abschnitte, welche mehrmals abgefahren wurden, aus der Bewertung entfernt werden.

Die Datenbank müsste noch um den Datensatz Endgerät und eingesetztes Tool/APP erweitert werden

Aus meiner Sicht hätte dieses Konzept folgende Vorteile:

Einfaches Handling => kompletten Tag wie gewohnt aufzeichnen und danach auswerten!
Vorhandene, bereits aufgezeichneten Daten könnten genutzt werden!
Hochwertige GPS-Empfänger könnten eingesetzt werden!

auf jedenfall ein schickes Projekt!

//atsuni

[j-d-s]

Da Feedback erwünscht ist, hier meins:
Für mich macht es keinen Sinn, wenn ich die Info habe wie groß die Differenz zwischen Broschüre und tatsächlich gemessenen Werten ist.
500m Buckel sind für mich interessanter als 8km Ziehweg. Um die Dimension und Beschaffenheit eines Skigebietes halbwegs vernünftig einschätzen zu können reicht doch ein Blick in den Pistenplan, oder?

Nicht immer. Obertauern schaut auf dem Plan groß aus, ist in Wirklichkeit aber doch recht klein.

[trainer]

@Siedler, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht! Es gibt auch genügend Skigebiete, wo sich diverse Pisten an ein und dem selben Hang quasi parallel verlaufen und damit wenig Vielfalt versprechen. Natürlich gibt es viele andere Faktoren für die Wahl eines Skigebietes. Mir ginge es ja auch nur darum die einzelnen Skipisten zu tracken und diese Daten zu sammeln.

@B-S-G, ja - so mache ich das auch immer. Morgens Start, Nachmittags Stop und Abends das Ergebnis anschauen. Aber vielleicht wäre es ja auch spannend seine Ergebnisse zu teilen. Vielleicht ja auch mit Auswertung der Zeiten (ok, ich will niemanden zum Rasen animieren).

@Mali - das ist eine gute Idee mit den Kopfhöreren. Wobei man dann ja auch ein Akustisches Feadback bekommen müsste wie "Track beendet und gespeichert", oder so ähnlich.

@Atsuni, diese Tools gibt es ja schon (Erkennung der Liftzeiten etc.). Mir käme es jetzt explizit darauf an EINE einzige Piste zu tracken und das Ergebnis zu teilen. Wenn dann mehrere Leute diese Piste getrackt haben um so besser, denn dann wird der Mittelwert ein realistischeres Ergebnis geben. Ich vermute dass das nachträglich Auswerten zu aufwändig wäre - ich hatte dies auch zunächst als Lösung gedacht, aber wieder verworfen.

Ich glaube eine solche App wird nur dann genutzt, wenn man mal schnell eine interessante Piste messen möchte und ggf. sofort Ergebnisse mit Freunden vergleichen möchte oder diese ins Netz schicken will. Ich glaube die Daten werden vom Handy dann eh in XML/KML gepseichert... aber soweit bin ich leider noch nicht. Im Moment ärgere ich mich mit der google API herum.

Danke noch mal für Eure Ideen!