Modernisieren statt Abreißen , Bestandsschutz ?

[schigerhard]

Hallo,
es ist für mich traurig , wie viele "alte" Lifte in letzter Zeit abgerissen und ersetzt werden. Immer schneller, moderner, mehr Personen ....
Jahrzehntelang sind die alten Schlepplifte gelaufen und keiner hat sich daran gestört. Nun auf einmal muß - unter allen Umständen- neu gebaut werden. DIe Alternative - Modernisieren und technisch überholen ist wohl völlig in denHintergrund geraten.

Natürlich muß man mit der Zeit gehen ! Und so ein flotter 8 er Sessellift mit Null Wartezeiten ist sicher toll ..... ( nur die Schipaßpreise nicht !)

KAnn ein Liftbetreiber mit alten- aber gut erhaltenen, technisch modernisierten Anlagen nicht auch Geld verdienen - oder ist unsere Gesellschaft heute so verwöhnt , daß nur noch Sitzheizung, elektr. gesteuertes Zugangssystem und und Eventgastronomie am Berg angesagt ist ?

In 30 oder 40 Jahren - so es denn da den Schnee noch geben sollte - wird sicher niemand mehr den Kürzbügellift oder Gitterportalmasten Lift oder Einersessellift kennen!


Gibt es für Lifte, oder Seilbahnen/ Sessellifte, die ein gewisses Alter haben, nicht auch sowas wie " Bestandsschutz" ? also, daß sie lt .Gesetz nicht verändert oder abgerissen werden dürfen ?

[burgi83]

In 30 oder 40 Jahren - so es denn da den Schnee noch geben sollte

Wieso sollte es keinen mehr geben?

[schigerhard]

Weil jetzt auch noch keiner da ist !! (zumindes bei uns nicht ) und Weihnachten fast zum Frühlingsfest umbenannt wurde.

[burgi83]

Weil jetzt auch noch keiner da ist !! (zumindes bei uns nicht ) und Weihnachten fast zum Frühlingsfest umbenannt wurde.

Wir haben jetzt gerade mal knapp 3 Wochen Winter. Aber zurück zum Topic, ich finde es auch Schade dass die ganzen Schlepplifte abgerissen werden. Als kleiner Junge habe ich beim Warten immer ganz interessiert ja sogar fasziniert den Leuten beim Einsteigen zugeschaut.

[Seilbahnfreund]

Ich benötige auch nicht an jedem Hang einen 8er-Popowärmer, aber die große Masse möchte es wenn ich mal die letzten 10 Jahre Alpinforum Revue passieren lasse...

Zum Nachtrauern der Schlepplifte:
http://www.skiliftbuegelgeber.ch/

[Frankenski]

KAnn ein Liftbetreiber mit alten- aber gut erhaltenen, technisch modernisierten Anlagen nicht auch Geld verdienen - oder ist unsere Gesellschaft heute so verwöhnt , daß nur noch Sitzheizung, elektr. gesteuertes Zugangssystem und und Eventgastronomie am Berg angesagt ist ?

Der Großteil der heutigen Skifahrer ist wirklich verwöhnt bzw zu verweichlicht geworden und schuld sind natürlich die großen Liftbetreiber die immer besser sein wollen als der direkte Nachbar und das treibt die Preise dramatisch nach oben und wenn das so weiter geht sind die großen irgendwann mal ein Fall für den Konkursverwalter.
Der heutige normale Skigast fährt doch bei - 10 Grad nicht mehr Ski - iiiii es ist zu kalt da geh ich nicht raus.

Früher vor ca 30 Jahren war das noch interessant Ski auf normalen Almpisten zu fahren ( Da gab es fast noch keine Autobahnen mit Beschneiung ) mit dem Doppelsessellift bei - 20 Grad den Berg hoch zu krichen oben angekommen war man ein Eisklumpen damals gab es auch nicht diese Kindercarvingski sondern noch die normalen langen Bretter und das hat mehr Spaß gemacht als heute. Ich möchte mal die heutige Generation sehen die sich mal die langen Bretter unterlegen um nach unten zu kommen

Es gibt durchaus noch Liftbetreiber ( Gemeinde) die setzten nur auf Naturschnee und wollen keine Modernieserungen mehr machen und machen auf wenn es geht - wenn nicht bleibt es zu. Kampenwand und Hörnle zum Beispiel die verdienen ihr Geld im Sommer und nehmen den Winter halt mit wenn Schnee liegt.
Viele Einzelliftbetreiber betreiben ihrern Lift mehr als Hobby als damit das große Geld zu machen.

Und das alte Anlagen noch immer der Hit sind sieht man ja bei der Uralten Predigtstuhlbahn die läuft und läuft und in anderen Gebieten hätte man sie bestimmt schon 5 mal Ersätz

[Spezialwidde]

Zum Glück wohne ich direkt an der französischen Grenze und bin in ner knappen Stunde in den Vogesen. Zugegeben, die Schneeverhältnisse sind da nicht immer optimal und es ist kein Hochgebirge aber da hat man es naturnah, so mag ich das. Und da fehlt einfach das Investitionsvolumen für diese hochmodernen Humanbagger. Es gibt dort noch viele fixgeklemmte alte Doppelsessel und vor allem die hassgeliebten Pomastangenschlepper, immer wieder großes Kino da mal eine halbe Stunde einfach nur den Leuten beim Einsteigen zuzusehen

[schigerhard]

Wenn Schifahren nur noch mit Sesselliften und Gondelumlaufbahnen gelernt wird - wen wundert´s !
Als Kind haben wir im Kinderschikurs noch gelernt, wie man Kurzbügler fährt. (auch daß man den Ausstieg zügig verlassen muß und nicht stehenbleiben soll zum babbeln oder guggen "oh wie ist der Hang so steil " ! ) , Da gabs noch keinen Zauberteppich oder Kinderparkur, nein, wir haben direkt am Abfahrtshang geübt. Das war dem Schilehrer wichtig - vielleicht hatte der schon so ne Ahnung !

[David93]

Der Großteil der heutigen Skifahrer ist wirklich verwöhnt bzw zu verweichlicht geworden und schuld sind natürlich die großen Liftbetreiber die immer besser sein wollen als der direkte Nachbar und das treibt die Preise dramatisch nach oben und wenn das so weiter geht sind die großen irgendwann mal ein Fall für den Konkursverwalter.

So ist es. Bis auf den letzten Satzteil, denn das wird eher auf die kleinen zutreffen. Die großen rüsten auf, und haben auch entsprechende Gästezahlen und vor allem Leute die bereit sind dafür auch den verlangten Preis zu zahlen. Und in den kleinen Schleppliftgebieten wirds ruhiger, wodurch große Investitionen gar nicht erst möglich werden.

[Philipp2]

Der Großteil der heutigen Skifahrer ist wirklich verwöhnt bzw zu verweichlicht geworden und schuld sind natürlich die großen Liftbetreiber die immer besser sein wollen als der direkte Nachbar und das treibt die Preise dramatisch nach oben und wenn das so weiter geht sind die großen irgendwann mal ein Fall für den Konkursverwalter.

So ist es. Bis auf den letzten Satzteil, denn das wird eher auf die kleinen zutreffen. Die großen rüsten auf, und haben auch entsprechende Gästezahlen und vor allem Leute die bereit sind dafür auch den verlangten Preis zu zahlen. Und in den kleinen Schleppliftgebieten wirds ruhiger, wodurch große Investitionen gar nicht erst möglich werden.

Das würde ich so nicht sagen, in den Schlepplift- und Kleinschigebieten in meiner Umgebung steigen in den letzten Jahren seit den immer höher werdenden Kartenpreisen in den "größeren" Schigebieten die Besucherzahlen, vorallem Familien mit Kindern fahren aus Kostengründen lieber in kleinere Schigebiete.
Eine Famile mit zwei Elternteilen und zwei Kindern zahlt in einem "großen" Schigebiet 80 - 120 € für eine Tageskarte, in den kleineren ca. 30 - 50 €. Dafür sind in den zuletzt genannten die Pisten auch nach Stunden aufgrund mangelnder Frequentierung noch in erstklassigem Zustand und die Beförderungsanlagen fast nie ausgelastet.

[schigerhard]

Wobei immer noch nicht beantwortet ist, ob es so eine Art " Bestandsschutz" für alte Anlagen gibt.
Es wundert mich schon sehr, daß immer mehr neue , hochmoderne Anlagen ( mit entsprechenden futuristischen Stationsgebäuden , immerhin ein nicht unerheblicher EIngriff in die Natur und in die Bergoptik) überhaupt eine Baugenehmigung erhalten, wo doch einige Naturschutzorganisationen schon bei einer Pistenneuerschließung wenn auch nur 1 Baum gefällt wird auf die Barrikaden gehen.
Eine neue Bahn ist schon ok, sei auch gegönnt, aber wenn man im Sommer auf den Berggipfel steht und von allen Seiten nur neumodische 6 er oder 8 er Sesselliftstationen incl. Sesselgaragen sieht macht das schon nachdenklich.

[Spezialwidde]

Wobei immer noch nicht beantwortet ist, ob es so eine Art " Bestandsschutz" für alte Anlagen gibt.
Es wundert ich schon sehr, daß immer mehr neue , hochmoderne Anlagen ( mit entsprechenden futuristischen Stationsgebäuden , immerhin ein nicht unerheblicher EIngriff in die Natur und in die Bergoptik) überhaupt eine Baugenehmigung erhalten !

Je nach Region und Gesetzeslage gibt es die Möglichkeit eine solche alte Anlage zu einem technischen Denkmal zu erklären. Allerdings scheitert es in den meisten Fällen daran dass wenn eine Betriebsbewilligung abgelaufen ist und eine neue beantragt werden muss eine umfangreiche Sicherheitsprüfung erfolgen muss. Dabei kommt dann meist heraus dass sehr umfangreiche Modernisierungsarbeiten anstünden die sich meist nicht mehr lohnen.Ganz besonders bei Schleppliften bedeutet dies meist den Tod. Dabei spielt das wirtschaftliche Interesse des Betreibers natürlich auch eine Rolle der dann gleich sagt weg damit und eine rentablere Anlage her. In Ländern wie zb Frankreich die das nicht so genau sehen haben Altanlagen eher Bestand. Ich kann nur empfehlen mal in die Pyrenähen zu fahren, Fans alter Schlepper der unterschiedlichsten Art können sich da noch wohlfühlen.

[Maxi.esb]

Das sogenannte Bestandsschutzgesetz gibt es in Deutschland, aber deshalb müssen die alten Anlagen nicht erhalten werden. Diese besagt nur, dass die Anlagen nach den Bestimmungen den Baujahrs geprüft werden müssen, was natürlich ein Rießen Vorteil gegenüber den Österreichischen Oldtimer ist, für die das neue Seilbahngesetzt bzw. das von 1993 gilt.
Als großes Vorbild in Sachen Oldtimer Erhaltung bzw. Restaurierung würde ich die Kaiserlifte Kufstein ernennen, denn dort wurden jüngst 2 Sektionen ESL komplett generalüberholt

[Petz]

Letzteres war aber auch erst möglich nachdem das zuständige Verkehrsministerium zusätzliche Erläuterungen zum Seilbahngesetz verlautbarte - davor war bei Konzessionsablauf Sendepause da die Anlagen auf den aktuellsten technischen Stand gebracht hätten werden müssen.
Durch den, in der BRD bestehenden grundgesetzlichen Bestandsschutz müssen ältere Anlagen nur soweit nachgerüstet werden als dies der TÜV bei den wiederkehrenden Überprüfungen als notwendig erachtet; eine Vorgabe einen bestimmten technischen Standard wie in Österreich zu erfüllen gibt es dort nicht. Deshalb können in der BRD auch beispielsweise kuppelbare Giovanolalizenzanlagen weiterhin in Betrieb bleiben; in allen anderen Ländern (und auch der Schweiz die das europäische Seilbahnrecht praktisch "sklavisch" 1:1 übernommen hatte) nicht weil dort die mögliche Rollenbatterienklemmenpassage auch bei entgleistem Seil sichergestellt sein muss was weder Giovanola - noch VR101 - Bahnen bei Niederhaltestützen schaffen und deshalb auch alle VR101er in der Schweiz Geschichte sind.
Auch Italien ist diesbezüglich gottseidank jetzt etwas "zurückgerudert" denn dort war nach 30 Jahren (ausgenommen den Provinzen Bozen und Trient wo es Sonderregelungen gab) nur die Wahl ne alte Anlage auf den absolut aktuellsten technischen Stand zu bringen oder diese zu ersetzen.

Ich denke die steigenden Preise in den großen Schizentren bringen zukünftig auch mehr Überlebenschancen für kleinere Gebiete weil immer mehr "Ottonormalverbraucherfamilien" dadurch vor die Alternative gestellt werden entweder kleinere günstigere Destinationen zu nutzen oder auf den Sport komplett verzichten zu müssen.

[Frankenski]

Als großes Vorbild in Sachen Oldtimer Erhaltung bzw. Restaurierung würde ich die Kaiserlifte Kufstein ernennen, denn dort wurden jüngst 2 Sektionen ESL komplett generalüberholt

Oldtimer Erhaltung wäre ja nur mit den alten Sesseln zu bezeichnen aber die haben ja neue

[Spezialwidde]

Auch Italien ist diesbezüglich gottseidank jetzt etwas "zurückgerudert" denn dort war nach 30 Jahren (ausgenommen den Provinzen Bozen und Trient wo es Sonderregelungen gab) nur die Wahl ne alte Anlage auf den absolut aktuellsten technischen Stand zu bringen oder diese zu ersetzen.

Wars nicht in Italien sogar mal so dass Lifte, wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht hatten, immer abgebrochen werden mussten, egal in welchem Zustand sie waren, also auch das technische Aufrüsten gar nicht mehr erlaubt war?
Aber so wies in der BRD gehandhabt wird find ich es eigentlich auch recht gut, vermutlich wäre in der Schweiz sowas wie unsere gute alte Jennerbahn (wenn nur diese potthässlichen Kabinen nicht wären ) auch schon weg. Ist sowieso die letzte zweisektionale VR101 auf Erden oder?
In Frankreich wiederum sehen dies mit den Sicherheitsprüfungen etwas zu lasch, wenn ich sehe was da in Kleinskigebieten so alles rumfährt. Verleztzngen die bei uns durch die Medien gehen sind da fast schon normal Mit nem Pomaschlepper hab ich mich auch schon ins Krankenhaus befördert, war aber meine Schuld

[ChrisB1]

Die Stationsgebäude könnten auch unter Denkmalschutz gestellt werden. Die Predigtstuhlbahn ist z.B. ein Baudenkmal: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... eichenhall

[Rüganer]

Jahrzehntelang sind die alten Schlepplifte gelaufen und keiner hat sich daran gestört.

O doch !
Wenn ich an die Schlepperkette von Kolfuschg zum Grödnerjoch denke, wird mir heut noch schwummrig.
Und den Damen erst !

Und wer Nostalgie möchte, fährt den Schlepper in Zermatt vom Trockenen Steg hoch zur Testa. Am besten bei Gegenwind und -25 Grad. Da brauchste kein Peeling mehr.

Und ein paar sinnvolle Schlepper in Anfängerbereichen wird es ja wohl immer geben, sogar in Südtirol.

[burgi83]

Und ein paar sinnvolle Schlepper in Anfängerbereichen wird es ja wohl immer geben, sogar in Südtirol.

Aber auch dort werden sie durch KSB's ersetzt, siehe Saalbach-Hinterglemm vor ein paar Jahren.

[David93]

Klar. Ein paar die sichs leisten können werden immer auch zumindest einen der Übungsschlepper durch ne KSB / EUB ersetzen. Nicht nur Saalbach, auch Lermoos-Family Jet, Zürs-Übungshangbahn, Ischgl-Sonnenbahn, ...

Aber das der Schlepper ganz aus den Übungswiesen verdrängt wird halte ich für ausgeschlossen.

[DerNiederbayer]

Die Übungshangbahn in Zürs war aber vorher kein Schlepper, sondern eine fix geklemmte 2SB.

[David93]

Ok, das stimmt natürlich.

[Theo]

Bei der ganzen Diskussion muss man auch immer betrachten wie denn die ganze Anlage damals gebaut wurde, dann kommt man auch schnell drauf ob etwas dann wirklich noch schützenswert ist oder nicht. Ich arbeite ja teilweise auf einer Giovanola-Anlage von 1970, welche diesen Sommer halt durch eine Standard UNI-G ersetzt werden soll. Da muss man sagen dass die ursprüngliche Betreibergesellschaft zum Zeitpunkt des Baues eine ganz und gar nicht reiche Gesellschaft war und sich dass auch ganz klar im Betriebsgebäude widerspiegelt. Wenn man diese Bahn in der jetzigen Form erhalten wollte müsste man in den nächsten Jahren die Talstation um die Bahn herum praktisch vollständig abreissen und wieder neu aufbauen denn die Talstation ist bautechnisch gesehen nach 46 Jahren mehr oder weniger Schrott, was zu einem grossen Teil sicher auch an den nicht grade Trockenen Baugrund liegt.
Das einzige was da noch wirklich brauchbar ist sind die Steinplatten vom Dach.

[Petz]

Wars nicht in Italien sogar mal so dass Lifte, wenn sie ein bestimmtes Alter erreicht hatten, immer abgebrochen werden mussten, egal in welchem Zustand sie waren, also auch das technische Aufrüsten gar nicht mehr erlaubt war?

Da gabs in der vita technica ne Frist von 30 Jahren die prinzipiell schon einen Weiterbetrieb ermöglicht hätte. Zum dafür zu erfüllenden aktuellsten Stand der Technik gehörte aber auch ein Zertifizierungsnachweis aller Bauteile was bei nicht mehr existierenden Herstellern unmöglich und bei noch tätigen nur mit exorbiotanten Kosten möglich gewesen wäre die den eines Komplettneubaus meist deutlich überschritten hätten.

@Theo; wenn natürlich damals beim Bau schon an wichtigen Dingen zuviel gespart wurde und man in den späteren Jahren dann die Mankos am Gebäude nicht saniert ist klar das der Weiterbetrieb speziell dann keinen mehr Sinn macht wenn das Stationsgebäude auch zur Befestigung diverser Bahnbestandteile dient.

[Peter69]

Grüss euch in meiner Nähe sind noch Schlepplifte ob Buron,Spieser,Jungholz,Alpsitz,Grünten usw. An der Alpspitzbahn Nesselwang ist die Mischung zwischen Euro Kabinenbahn und älterer Schlepplifte. Beides nebeneinander geht.Im Oberjoch war es beim Wiedhag auch wegen der Steilheit des Schleppliftes darum wurde dort auch eine Sesselbahn hingebaut.Und viele der Skilliftbetreiber nehmen eben noch die Förderungen mit solange es solche noch gibt,wird darum auch am Grünten dann moderniesiert.Einzellifte am Ort oder kleine Skigebiete haben viele schon aufgehört. .

Freundlichen Gruss.