Umlenkscheibe EUB

[2CLF_Sportbahn]

Bei den Bildern vom Abriß der Spieljochbahn in Fügen ist mir wieder aufgefallen, daß es einige EUBs gibt, die an der Nicht-Antriebsstation keine "normale" Umlenkscheibe haben, sondern 2 kleinere senkrecht stehende Räder, über die das Seil um 180° gedreht wird (die Talstation Finkenberger Almbahnen hat - noch - auch so eine Konstruktion, wird ja in Kürze abgerissen und erneuert). Welchen Sinn hat das?

Man braucht 2 Umlenkscheiben, das Seil wird nach unten, dann quer und wieder nach oben geführt, eine einfache waagrechte Umlenkscheibe wie an der Antriebsstation ist doch zweckmäßiger?

Was ist der technische Grund für diese Konstruktion?

[burgi83]

Kann es sein, dass dort die Abspannung erfolgt.

[Spezialwidde]

Meinst du so wie auf dem Bild? Meines Wissens kann man so die Station kompakter bauen.

[sunset]

Moin,

Bei der Spieljochbahn musst du etwas genauer hinsehen. Auf Lift-World (Link zur Bahn: http://lift-world.info/de/lifts/3052/datas.htm ) gibt es dazu ein gutes Foto von Radim Polcer: Seite 10, erstes Bild.

Da siehst du, dass die Bahn sehr wohl eine "ganz normale" Umlenkscheibe hat, die aber auf einem beweglichen Spannwagen montiert ist.
Der Spannwagen ist dann mit dem Spannseil verbunden, das über die zwei kleinen Umlenkscheiben in den Spannschacht führt.
Die Scheiben bewegen sich bei voller Fahrgeschwindigkeit nicht oder nur minimal, wenn das Spanngewicht sich eben auch bewegt. Auf dem erwähnten Foto erkennt man das ganz gut - die große Umlenkscheibe ist leicht unscharf (bewegt sich schnell), die kleineren hingegen sind richtig scharf und stehen also - kann damit nicht das Förderseil sein, sondern ist eben das Spannseil.

Solche Spannseilkonstruktionen sind eigentlich ziemlich verbreitet und werden auch bei modernen Bahnen seit kurzem wieder verbaut (z.B. an der TirolS sowie an allen 3S von Doppelmayr).
Vorteil: das Förderseil hat nur eine ganz normale 180°-Ablenkung an der Umlenkscheibe und muss nicht selbst in den Spannschacht abgelenkt werden.

Ich hoffe mal, du meinst diese Konstruktion - die genannte 180° Ablenkung hat mich bei dir etwas verwirrt

@Spezialwidde: Ui, das sieht ja mal ziemlich heftig aus
450° Ablenkung in verschiedene Richtungen klingen angenehm für das Förderseil

[Spezialwidde]

Moin,


@Spezialwidde: Ui, das sieht ja mal ziemlich heftig aus
450° Ablenkung in verschiedene Richtungen klingen angenehm für das Förderseil

Die guten alten VR101 halt Das doppelrillige Antriebsrad mit Gegenscheibe hats nicht gerade besser gemacht War bei dieser Bahn aber auch nur in der Talstation so gebaut. Die Bergstation hatte eine normale Umlenkscheibe.

[2CLF_Sportbahn]

Moin,

Bei der Spieljochbahn musst du etwas genauer hinsehen. Auf Lift-World (Link zur Bahn: http://lift-world.info/de/lifts/3052/datas.htm ) gibt es dazu ein gutes Foto von Radim Polcer: Seite 10, erstes Bild.

Da siehst du, dass die Bahn sehr wohl eine "ganz normale" Umlenkscheibe hat, die aber auf einem beweglichen Spannwagen montiert ist.
Der Spannwagen ist dann mit dem Spannseil verbunden, das über die zwei kleinen Umlenkscheiben in den Spannschacht führt.

Du hast recht, ich hatte nur das Fotos vom Abriß gesehen und die 2 kleinen Scheiben für die Spannung erkannt. Die Spieljochbahn hat also eine normale Umlenkscheibe.

Bei der Finkenberger Almbahn I (4er EUB) bin ich mir aber sicher, daß in der Talstation keine "normale" Umlnenkscheibe ist, sondern das Förderseil über zwei senkrechte Scheiben "in den Boden" geht und da auch wieder herauskommt. Habe jetzt leider kein Foto zur Hand, war aber schon oft in der Talstation und habe das beobachtet.

[GIFWilli59]

Bei der 3CLD Schindlergratbahn in St. Anton wird das Förderseil in der Talstaion in den Spannschacht abgeleitet und dann dort anscheinend selbst gespannt. So spart man sich offenbar das Spannseil..

[Drahtseil]

Moin,


@Spezialwidde: Ui, das sieht ja mal ziemlich heftig aus
450° Ablenkung in verschiedene Richtungen klingen angenehm für das Förderseil

Die guten alten VR101 halt Das doppelrillige Antriebsrad mit Gegenscheibe hats nicht gerade besser gemacht War bei dieser Bahn aber auch nur in der Talstation so gebaut. Die Bergstation hatte eine normale Umlenkscheibe.

Wobei das in deinem Bild sogar 540° Ablenkung sind (180° + 90° + 180° + 90°). Aber damals war man sich über die Langzeitfolgen für Förderseile nicht bewusst. Selbiges galt lange auch für die Seilspannungen.

...So spart man sich offenbar das Spannseil...

Nicht nur das, oftmals wurde dort dann auch das Drehmoment für diverse Förderer abgegriffen. Das war dann speziell bei Bahnen mit langem Spannweg deutlich einfacher als mit langen Keilnabenwellen von den beweglichen Seilscheiben.

[Talabfahrer]

Dann mach ich doch mal einen Test der neuen Einstellung für das Speichern von Bildern im Forum: Bei der Fleckalmbahn wird das Förderseil in der Bergstation Richtung Keller abgelenkt, wo dann eine große Antriebsscheibe, ich glaube sogar um mehr als 180 Grad umschlungen wird. Die Abspannung per Gewicht ist dort in der Talstation. Am Beispiel der Fleckalmbahn, die nach meinen Informationen noch mit dem Originalseil fährt, sieht man aber auch, dass man Seilumlenkungen schon so gestalten kann, dass es nicht zu stark auf die Lebensdauer geht. Braucht halt Platz.

Umlenkung Bergstation Fleckalm

Die Thurntaler-EUB in Sillian hat in der Talstation auch eine mehrfache Umlenkung für den Antrieb. Finde bloß gerade kein Bild.

[Ram-Brand]

Wenn das Förderseil zum Spanngewicht geleitet wird nennt man das: "direkt wirkendes Spanngewicht".
Wenn das Spanngewicht aber über Spannseile mit dem Spannwagen verbunden ist: " indirekt wirkendes Spanngewicht"

[stephezapo]

Beim direkt wirkenden Spanngewicht ist der Seiltausch allerdings eine ziemliche Hacken, kann ich mir vorstellen. Dass die 2 zusätzlichen Umlenkungen den Seilverschleiss beschleunigen, war zumindest früher ein Thema. Ich weiß nicht, wie das bei Seilen der neueren Generation ist. Die DLM in Sölden war ja bekanntlich der Seilmörder schlechthin. Ich glaube, es geht auch darum ob das Seil immer nur in eine Richtung abgelenkt wird (Standard EUB) oder in mehrere (DLM, Funitel, alte EUB mit vertikaler Antriebsscheibe).

[sunset]

Kleine Anmerkung: Bei Standard EUBs werden die Seile auch in zwei Richtungen abgelenkt. Erstens mal auf der Strecke und in der Kuppelstelle (dort in der Größenordnung 5°, die Spannwägen sind zumindest bei DM und Leitner geneigt). Die Umlenkscheibe geht damit schonmal quer zur normalen Ablenkrichtung.

Und eine zweite Anmerkung zur Funitel: Die Funitel-Version vor 2000 (Silvrettabahn, Gletscherbus 2-3, ...) hatte in der Kuppelstelle eine Ablenkung über Rollenbatterien nach unten, ergo ähnelt eigentlich dem EUB System (sind nur paar Grad mehr). Erst danach gibt es die Umlenkscheiben in der Einfahrt (Gletscherbus 1, Galzigbahn) - und die lenken manchmal auch weniger als 90° ab (gesehen an der Gletscherbus 1 TS).

Bei der Fleckalmbahn wird das Förderseil in der Bergstation Richtung Keller abgelenkt, wo dann eine große Antriebsscheibe, ich glaube sogar um mehr als 180 Grad umschlungen wird. Die Abspannung per Gewicht ist dort in der Talstation. Am Beispiel der Fleckalmbahn, die nach meinen Informationen noch mit dem Originalseil fährt, sieht man aber auch, dass man Seilumlenkungen schon so gestalten kann, dass es nicht zu stark auf die Lebensdauer geht. Braucht halt Platz.

Ich kann mich erinnern, dass hier im Forum mal geschrieben wurde (weiß leider nicht mehr genau wer das war), dass an der Fleck diese Ablenkung gewählt wurde, weil man sonst nicht die Antriebskräfte auf das Seil übertragen konnte. Nach der Euler-Eytelweinschen Gleichung geht ja der Umschlingwinkel exponentiell in die maximale Kraft ein [ F2 = F1 * e^(µ*winkel) ]. Der Unterschied zwischen 180° und 220° (Beispiel) ist schon ein Faktor von knapp 2.
Bei der Fleckalmbahn würde ich aber vermuten, dass die Länge auch einen Einfluss auf den Seilverschleiß hat - ein einzelner Meter Seil umschlingt die Umlenkscheibe einer 4km langen Bahn ja wesentlich seltener als das z.B. beim Quick Jet in Winterberg (350 m) der Fall ist.

[Spezialwidde]

Ich kann mich erinnern, dass hier im Forum mal geschrieben wurde (weiß leider nicht mehr genau wer das war).

Ist glaub ich sogar in meinm Thread gewesen wo ich wissen wollte warum ber der Jennerbahn eine solche Seilakrobatik in der Antriebsstation betrieben wurde

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 39&t=51836

[Talabfahrer]

Zur erwähnten Seilführung des 50 mm -Seils in den Stationen der Fleckalmbahn hab ich noch ein paar Bilder:
In der Talstation wird das Förderseil über zwei Umlenkscheiben in den Spannschacht geführt:

Abtrieb für die Förderer in der Talstation:

Spannschacht mit dem "direkt wirkenden" 30 Tonnen - Gewicht:

Die Kette in der Bildmitte gehört zu einer Dämpfungseinrichtung mit einem Hydromotor unter dem Spanngewicht.

In der Bergstation wird das Seil über die beiden schräg stehenden Scheiben mit unterschiedlichem Durchmesser (5 m und 5.50 m) in den unterhalb liegenden Antriebsraum geführt:

kommt dann dort "über Kreuz" aus der Decke

und erreicht schließlich die Antriebsscheibe:

Der Umschlingungswinkel ist ca. 255 bis 260 Grad.

Für Freunde imposant-robuster Technik ist die Fleckalmbahn ein Leckerbissen. Trotz der mehrfachen Umlenkungen immer noch das erste, 9km lange Seil.
Getriebe; auf der anderen Seite das zweite:

Bremsen:

[sunset]

Auch wenns eigentlich off-topic ist - kanns grade nicht lassen, nach diesen tollen Bildern von der Fleck.

Ich war diesen Februar endlich mal an der Fleckalmbahn und hatte das selbst gesehen. Die Bahn ist wirklich genial, alleine mit den insgesamt 10 Backen Bremsen (ok, sind zwar gestaffelte, aber trotzdem ). Und das noch mit Baujahr 1984!
Richtig krass finde ich an der Fleck noch die beiden Notstromdiesel. Die schalten sich im Bedarfsfall selbstständig ein und können den Bahnbetrieb über die beiden Tandems mit 4 m/s fortführen. Bei totalem Stromausfall am Berg wird auch die Hahnenkammbahn von dort aus versorgt.
Die Leistung von den beiden weiß ich leider nicht mehr auswendig - ich glaube es war aber etwas in der Größenordnung von jeweils 400-500 PS.



Schönen Abend

[Talabfahrer]

Um OT zu bleiben: Die zwei V12-Zylinder-Diesel von mtu müssten aus der Baureihe 396 sein. Die gibt es immer noch; der aktuelle 12V 396 hat eine Maximalleistung von 1680 kW. WIMRE, hatte der damalige 8V so um die 660 kW, dann wird der 12V etwa 1000 kW pro Motor leisten. Als ich vor ein paar Jahren zum ersten Mal die Fleckalmstation besichtigt habe, meinte ich: Wenn sich die zwei solche Diesel als Notaggregate geleistet haben, dann ist es beim Bau wohl nicht auf ein paar Schillinge mehr oder weniger angekommen. Sind ja wirklich hübsche Maschinchen, und die paar Betriebsstunden kann man einzeln abzählen.

[GIFWilli59]

Die Motoren kann man dann wahrscheinlich bei der neuen Bahn nochmal verwenden

Die in Willingen (Upland) geplante 8KSB Köhlerhagen soll hingegen nur 107 kW Dauerleistung bekommen, um die Bahn mit gerade mal 1,0 m/s leer zu fahren. Dagegen kommen mir die 4 m/s der Fleckalmbahn recht flott vor.

[Ram-Brand]

^^ 1m/s ist der Notantrieb. Der dient nur zum Leerfahren der Bahn.
(Dafür da, um die Leute aus dem Lift raus zu bekommen)

Die 4m/s die hier bei der Fleck angesprochen wurden, sind für einen Hilfsbetrieb.
Der ist dafür da um bei einem Stromausfall einen Fahrbetrieb weiter aufrecht zu erhalten.
(Um die Leute z.B. aus dem Skigebiet zu bekommen.)

[Spezialwidde]

Wow, danke für die detailreichen Aufnahmen, sehr faszinierend! Das ist ja schon eine verdammt aufwändige Konstruktion.

[2CLF_Sportbahn]

Auch von mir vielen Dank für die aufschlussreichen Bilder, besonders vom Spannschacht. Darauf bin ich nie gekommen, daß man das Seil direkt durch Gewichte im "Untergeschoß" spannen kann.

Auch die Antriebsstation der Fleckalmbahn ist interessant, auch wenn ich nicht verstehe, warum diese aufwendige und nicht gerade seilschonende Konstruktion gebaut wurde, wenn andere Bahnen durch eine "normale" Umlenkscheibe angetrieben werden.

[sunset]

Ich zitiere mich mal von oben:

[...]

Bei der Fleckalmbahn wird das Förderseil in der Bergstation Richtung Keller abgelenkt, wo dann eine große Antriebsscheibe, ich glaube sogar um mehr als 180 Grad umschlungen wird. Die Abspannung per Gewicht ist dort in der Talstation. Am Beispiel der Fleckalmbahn, die nach meinen Informationen noch mit dem Originalseil fährt, sieht man aber auch, dass man Seilumlenkungen schon so gestalten kann, dass es nicht zu stark auf die Lebensdauer geht. Braucht halt Platz.

Ich kann mich erinnern, dass hier im Forum mal geschrieben wurde (weiß leider nicht mehr genau wer das war), dass an der Fleck diese Ablenkung gewählt wurde, weil man sonst nicht die Antriebskräfte auf das Seil übertragen konnte. Nach der Euler-Eytelweinschen Gleichung geht ja der Umschlingwinkel exponentiell in die maximale Kraft ein [ F2 = F1 * e^(µ*winkel) ]. Der Unterschied zwischen 180° und 220° (Beispiel) ist schon ein Faktor von knapp 2.
[...]

Die Formel besagt, dass die höchstmögliche Kraft, die von der Seilscheibe auf das Seil übertragen werden kann, vom Umschlingwinkel abhängt (soweit noch logisch). Allerdings geht dieser Umschlingwinkel exponentiell zur Basis e (ca. 2,718) in die Formel ein, allerdings in Bogenmaß. Als Beispiel mit 180° und 220° habe ich beide Umschlingwinkel einmal in die Gleichung eingesetzt und durcheinander dividiert. Zwar sind F1 und µ nicht bekannt, aber durch das Dividieren kürzen die sich für diesen Vergleich sowieso wieder heraus.

Was lernt man daraus? Wenn man den Umschlingwinkel von 180° auf 220° (also gerade einmal +40°, dh. das Seil wird um 20° schräg ausgeführt) steigert, also um ca. 22 %, dann erhöht sich die maximal übertragbare Kraft bereits auf das doppelte!
An der Fleckalmbahn mit fast 1.000 m Höhenunterschied und etwa 4 km Streckenlänge würde ich mal vermuten, dass der standardmäßige Umschlingwinkel von 180° nicht gereicht hat, um das Antriebsmoment bzw. das Bremsmoment der 10 Bremsbacken zu übertragen. Mit einer Verdopplung der übertragbaren Kraft lässt sich da schon wesentlich besser arbeiten.
In Hinterstoder an der Hössbahn mit 2,5 km Streckenlänge und 800 Höhenmetern kann ich mir denselben Hintergrund vorstellen, allerdings können es dort auch Platzgründe gewesen sein. Das wurde allerdings schonmal in einem Thema diskutiert, einen Link habe ich leider auch nicht. Kann mich nur erinnern, dass ich da mal eine Skizze zu Umlenkscheibe gerade / Umlenkscheibe schräg hochgeladen haben müsste. Von der Hössbahn kann ich allerdings drei Bilder vom Antriebsraum anbieten: http://www.alpinforum.com//forum/viewto ... 39&t=47431 (Das Thema habe ich leider aus Zeitgründen nicht mehr geschafft fortzuführen).

[Spezialwidde]

Ok, deiner Logik kann ich folgen. Vielleicht wäre eine solche Konstruktion dann insgesamt sogar seilschondender als mehrrillige Antribsscheiben oder was weiß ich.

[Drahtseil]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein entscheidender Faktor über die Lebensdauer ist neben dem Biegewinkel sicherlich auch die Biegerichtung. Biegst du das Seil immer nur in eine Richtung ist dies vermutlich wesentlich unkritischer als eine wechselnde Biegerichtung.

Edit: Musste gerade an die alte La-Siala-Bahn denken, die hatte in der Talstation unglaubliche 1080° Seilablenkung.

[Talabfahrer]

Auch die Antriebsstation der Fleckalmbahn ist interessant, auch wenn ich nicht verstehe, warum diese aufwendige und nicht gerade seilschonende Konstruktion gebaut wurde, wenn andere Bahnen durch eine "normale" Umlenkscheibe angetrieben werden.

Die Seilführung in der Antriebsstation am Berg mit dem höheren Umschlingungswinkel der Antriebsscheibe und der damit erheblich höheren übertragbaren Kraft wurde ja schon erklärt.
Die "nicht gerade seilschonende Konstruktion" hat aber der Lebensdauer des Seils bisher nichts anhaben können. Wie schon erwähnt, immer noch das erste Seil. Mir wurde berichtet, dass bei der letzten Seilprüfung so wenige Anzeigen auftraten, dass man erst mal an der Funktionsfähigkeit der Prüfeinrichtung gezweifelt habe. War aber alles in Ordnung, und von da her wird ein Weiterbetrieb der Anlage bis zu einem Ersatz mit dem jetzigen Seil problemlos möglich sein. Das neue Seil war damals übrigens geschmiert, und in der Anfangszeit hat der ausgepresste Schmierstoff zu einigen Verschleißproblemen, z.B. an Rollengummis, geführt. Vielleicht war das aber einer der Faktoren, der zur langen Lebensdauer mit beigetragen hat. Zudem hat ja die Streckenführung nur wenige größere Umlenkungen; so gesehen hat die oft kritisierte windanfällige Trasse nicht nur Nachteile gehabt.

[Talabfahrer]

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein entscheidender Faktor über die Lebensdauer ist neben dem Biegewinkel sicherlich auch die Biegerichtung. Biegst du das Seil immer nur in eine Richtung ist dies vermutlich wesentlich unkritischer als eine wechselnde Biegerichtung.

Es gibt noch einen wichtigen Faktor bei mehrfacher Biegung, und zwar ist das der Abstand der Biegestellen voneinander. Bei gleicher Umlenkung schädigen weit voneinander entfernte Seilscheiben das Seil weniger stark, als wenn die Biegestellen nahe beieinander liegen. Bei Auflaufen eines Litzenseils auf eine Rolle finden ja zusätzliche Ausweichbewegungen statt, genauso beim Ablaufen. Wenn diese Verformungen miteinander wechselwirken, ist das schlecht für das Seil. Das dürfte auch einer der Gründe sein, warum das bei der Fleckalmbahn so gut läuft; große Umlenkradien und große Abstände der Umlenkstellen. Platz war dort wohl genug vorhanden.
Literatur dazu.