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Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 10:48
von 2CLF_Sportbahn
Bei den Bildern vom Abriß der Spieljochbahn in Fügen ist mir wieder aufgefallen, daß es einige EUBs gibt, die an der Nicht-Antriebsstation keine "normale" Umlenkscheibe haben, sondern 2 kleinere senkrecht stehende Räder, über die das Seil um 180° gedreht wird (die Talstation Finkenberger Almbahnen hat - noch - auch so eine Konstruktion, wird ja in Kürze abgerissen und erneuert). Welchen Sinn hat das?
Man braucht 2 Umlenkscheiben, das Seil wird nach unten, dann quer und wieder nach oben geführt, eine einfache waagrechte Umlenkscheibe wie an der Antriebsstation ist doch zweckmäßiger?
Was ist der technische Grund für diese Konstruktion?
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 10:54
von burgi83
Kann es sein, dass dort die Abspannung erfolgt.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 11:11
von Spezialwidde
Meinst du so wie auf dem Bild? Meines Wissens kann man so die Station kompakter bauen.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 11:17
von sunset
Moin,
Bei der Spieljochbahn musst du etwas genauer hinsehen. Auf Lift-World (Link zur Bahn: http://lift-world.info/de/lifts/3052/datas.htm ) gibt es dazu ein gutes Foto von Radim Polcer: Seite 10, erstes Bild.
Da siehst du, dass die Bahn sehr wohl eine "ganz normale" Umlenkscheibe hat, die aber auf einem beweglichen Spannwagen montiert ist.
Der Spannwagen ist dann mit dem Spannseil verbunden, das über die zwei kleinen Umlenkscheiben in den Spannschacht führt.
Die Scheiben bewegen sich bei voller Fahrgeschwindigkeit nicht oder nur minimal, wenn das Spanngewicht sich eben auch bewegt. Auf dem erwähnten Foto erkennt man das ganz gut - die große Umlenkscheibe ist leicht unscharf (bewegt sich schnell), die kleineren hingegen sind richtig scharf und stehen also - kann damit nicht das Förderseil sein, sondern ist eben das Spannseil.
Solche Spannseilkonstruktionen sind eigentlich ziemlich verbreitet und werden auch bei modernen Bahnen seit kurzem wieder verbaut (z.B. an der TirolS sowie an allen 3S von Doppelmayr).
Vorteil: das Förderseil hat nur eine ganz normale 180°-Ablenkung an der Umlenkscheibe und muss nicht selbst in den Spannschacht abgelenkt werden.
Ich hoffe mal, du meinst diese Konstruktion - die genannte 180° Ablenkung hat mich bei dir etwas verwirrt 
@Spezialwidde: Ui, das sieht ja mal ziemlich heftig aus 
450° Ablenkung in verschiedene Richtungen klingen angenehm für das Förderseil 
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 11:22
von Spezialwidde
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 11:32
von 2CLF_Sportbahn
sunset hat geschrieben:Moin,
Bei der Spieljochbahn musst du etwas genauer hinsehen. Auf Lift-World (Link zur Bahn:
http://lift-world.info/de/lifts/3052/datas.htm ) gibt es dazu ein gutes Foto von Radim Polcer: Seite 10, erstes Bild.
Da siehst du, dass die Bahn sehr wohl eine "ganz normale" Umlenkscheibe hat, die aber auf einem beweglichen Spannwagen montiert ist.
Der Spannwagen ist dann mit dem Spannseil verbunden, das über die zwei kleinen Umlenkscheiben in den Spannschacht führt.
Du hast recht, ich hatte nur das Fotos vom Abriß gesehen und die 2 kleinen Scheiben für die Spannung erkannt. Die Spieljochbahn hat also eine normale Umlenkscheibe.
Bei der Finkenberger Almbahn I (4er EUB) bin ich mir aber sicher, daß in der Talstation keine "normale" Umlnenkscheibe ist, sondern das Förderseil über zwei senkrechte Scheiben "in den Boden" geht und da auch wieder herauskommt. Habe jetzt leider kein Foto zur Hand, war aber schon oft in der Talstation und habe das beobachtet.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 11:36
von GIFWilli59
Bei der 3CLD Schindlergratbahn in St. Anton wird das Förderseil in der Talstaion in den Spannschacht abgeleitet und dann dort anscheinend selbst gespannt. So spart man sich offenbar das Spannseil..
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 12:36
von Drahtseil
Spezialwidde hat geschrieben:sunset hat geschrieben:Moin,
@Spezialwidde: Ui, das sieht ja mal ziemlich heftig aus
450° Ablenkung in verschiedene Richtungen klingen angenehm für das Förderseil
Die guten alten VR101 halt
Das doppelrillige Antriebsrad mit Gegenscheibe hats nicht gerade besser gemacht
War bei dieser Bahn aber auch nur in der Talstation so gebaut. Die Bergstation hatte eine normale Umlenkscheibe.
Wobei das in deinem Bild sogar 540° Ablenkung sind (180° + 90° + 180° + 90°). Aber damals war man sich über die Langzeitfolgen für Förderseile nicht bewusst. Selbiges galt lange auch für die Seilspannungen.
GIFWilli59 hat geschrieben:...So spart man sich offenbar das Spannseil...
Nicht nur das, oftmals wurde dort dann auch das Drehmoment für diverse Förderer abgegriffen. Das war dann speziell bei Bahnen mit langem Spannweg deutlich einfacher als mit langen Keilnabenwellen von den beweglichen Seilscheiben.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 14:26
von Talabfahrer
Dann mach ich doch mal einen Test der neuen Einstellung für das Speichern von Bildern im Forum: Bei der Fleckalmbahn wird das Förderseil in der Bergstation Richtung Keller abgelenkt, wo dann eine große Antriebsscheibe, ich glaube sogar um mehr als 180 Grad umschlungen wird. Die Abspannung per Gewicht ist dort in der Talstation. Am Beispiel der Fleckalmbahn, die nach meinen Informationen noch mit dem Originalseil fährt, sieht man aber auch, dass man Seilumlenkungen schon so gestalten kann, dass es nicht zu stark auf die Lebensdauer geht. Braucht halt Platz.
- Umlenkung Bergstation Fleckalm
Die Thurntaler-EUB in Sillian hat in der Talstation auch eine mehrfache Umlenkung für den Antrieb. Finde bloß gerade kein Bild.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 11.04.2017 - 17:30
von Ram-Brand
Wenn das Förderseil zum Spanngewicht geleitet wird nennt man das: "direkt wirkendes Spanngewicht".
Wenn das Spanngewicht aber über Spannseile mit dem Spannwagen verbunden ist: " indirekt wirkendes Spanngewicht"
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 13.04.2017 - 09:40
von stephezapo
Beim direkt wirkenden Spanngewicht ist der Seiltausch allerdings eine ziemliche Hacken, kann ich mir vorstellen. Dass die 2 zusätzlichen Umlenkungen den Seilverschleiss beschleunigen, war zumindest früher ein Thema. Ich weiß nicht, wie das bei Seilen der neueren Generation ist. Die DLM in Sölden war ja bekanntlich der Seilmörder schlechthin. Ich glaube, es geht auch darum ob das Seil immer nur in eine Richtung abgelenkt wird (Standard EUB) oder in mehrere (DLM, Funitel, alte EUB mit vertikaler Antriebsscheibe).
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 13.04.2017 - 11:31
von sunset
Kleine Anmerkung: Bei Standard EUBs werden die Seile auch in zwei Richtungen abgelenkt. Erstens mal auf der Strecke und in der Kuppelstelle (dort in der Größenordnung 5°, die Spannwägen sind zumindest bei DM und Leitner geneigt). Die Umlenkscheibe geht damit schonmal quer zur normalen Ablenkrichtung.
Und eine zweite Anmerkung zur Funitel: Die Funitel-Version vor 2000 (Silvrettabahn, Gletscherbus 2-3, ...) hatte in der Kuppelstelle eine Ablenkung über Rollenbatterien nach unten, ergo ähnelt eigentlich dem EUB System (sind nur paar Grad mehr). Erst danach gibt es die Umlenkscheiben in der Einfahrt (Gletscherbus 1, Galzigbahn) - und die lenken manchmal auch weniger als 90° ab (gesehen an der Gletscherbus 1 TS).
Talabfahrer hat geschrieben:Bei der Fleckalmbahn wird das Förderseil in der Bergstation Richtung Keller abgelenkt, wo dann eine große Antriebsscheibe, ich glaube sogar um mehr als 180 Grad umschlungen wird. Die Abspannung per Gewicht ist dort in der Talstation. Am Beispiel der Fleckalmbahn, die nach meinen Informationen noch mit dem Originalseil fährt, sieht man aber auch, dass man Seilumlenkungen schon so gestalten kann, dass es nicht zu stark auf die Lebensdauer geht. Braucht halt Platz.
Ich kann mich erinnern, dass hier im Forum mal geschrieben wurde (weiß leider nicht mehr genau wer das war), dass an der Fleck diese Ablenkung gewählt wurde, weil man sonst nicht die Antriebskräfte auf das Seil übertragen konnte. Nach der Euler-Eytelweinschen Gleichung geht ja der Umschlingwinkel exponentiell in die maximale Kraft ein [ F2 = F1 * e^(µ*winkel) ]. Der Unterschied zwischen 180° und 220° (Beispiel) ist schon ein Faktor von knapp 2.
Bei der Fleckalmbahn würde ich aber vermuten, dass die Länge auch einen Einfluss auf den Seilverschleiß hat - ein einzelner Meter Seil umschlingt die Umlenkscheibe einer 4km langen Bahn ja wesentlich seltener als das z.B. beim Quick Jet in Winterberg (350 m) der Fall ist.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 13.04.2017 - 17:14
von Spezialwidde
sunset hat geschrieben:
Ich kann mich erinnern, dass hier im Forum mal geschrieben wurde (weiß leider nicht mehr genau wer das war).
Ist glaub ich sogar in meinm Thread gewesen wo ich wissen wollte warum ber der Jennerbahn eine solche Seilakrobatik in der Antriebsstation betrieben wurde
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 39&t=51836
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 17.04.2017 - 01:50
von Talabfahrer
Um OT zu bleiben: Die zwei V12-Zylinder-Diesel von mtu müssten aus der Baureihe 396 sein. Die gibt es immer noch; der aktuelle 12V 396 hat eine Maximalleistung von 1680 kW. WIMRE, hatte der damalige 8V so um die 660 kW, dann wird der 12V etwa 1000 kW pro Motor leisten. Als ich vor ein paar Jahren zum ersten Mal die Fleckalmstation besichtigt habe, meinte ich: Wenn sich die zwei solche Diesel als Notaggregate geleistet haben, dann ist es beim Bau wohl nicht auf ein paar Schillinge mehr oder weniger angekommen. Sind ja wirklich hübsche Maschinchen, und die paar Betriebsstunden kann man einzeln abzählen.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 17.04.2017 - 14:45
von GIFWilli59
Die Motoren kann man dann wahrscheinlich bei der neuen Bahn nochmal verwenden
Die in Willingen (Upland) geplante 8KSB Köhlerhagen soll hingegen nur 107 kW Dauerleistung bekommen, um die Bahn mit gerade mal 1,0 m/s leer zu fahren. Dagegen kommen mir die 4 m/s der Fleckalmbahn recht flott vor.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 17.04.2017 - 16:01
von Ram-Brand
^^ 1m/s ist der Notantrieb. Der dient nur zum Leerfahren der Bahn.
(Dafür da, um die Leute aus dem Lift raus zu bekommen)
Die 4m/s die hier bei der Fleck angesprochen wurden, sind für einen Hilfsbetrieb.
Der ist dafür da um bei einem Stromausfall einen Fahrbetrieb weiter aufrecht zu erhalten.
(Um die Leute z.B. aus dem Skigebiet zu bekommen.)
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 17.04.2017 - 21:13
von Spezialwidde
Wow, danke für die detailreichen Aufnahmen, sehr faszinierend! Das ist ja schon eine verdammt aufwändige Konstruktion.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 18.04.2017 - 10:23
von 2CLF_Sportbahn
Auch von mir vielen Dank für die aufschlussreichen Bilder, besonders vom Spannschacht. Darauf bin ich nie gekommen, daß man das Seil direkt durch Gewichte im "Untergeschoß" spannen kann.
Auch die Antriebsstation der Fleckalmbahn ist interessant, auch wenn ich nicht verstehe, warum diese aufwendige und nicht gerade seilschonende Konstruktion gebaut wurde, wenn andere Bahnen durch eine "normale" Umlenkscheibe angetrieben werden.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 18.04.2017 - 11:47
von sunset
Ich zitiere mich mal von oben:
sunset hat geschrieben:[...]
Talabfahrer hat geschrieben:Bei der Fleckalmbahn wird das Förderseil in der Bergstation Richtung Keller abgelenkt, wo dann eine große Antriebsscheibe, ich glaube sogar um mehr als 180 Grad umschlungen wird. Die Abspannung per Gewicht ist dort in der Talstation. Am Beispiel der Fleckalmbahn, die nach meinen Informationen noch mit dem Originalseil fährt, sieht man aber auch, dass man Seilumlenkungen schon so gestalten kann, dass es nicht zu stark auf die Lebensdauer geht. Braucht halt Platz.
Ich kann mich erinnern, dass hier im Forum mal geschrieben wurde (weiß leider nicht mehr genau wer das war), dass an der Fleck diese Ablenkung gewählt wurde, weil man sonst nicht die Antriebskräfte auf das Seil übertragen konnte. Nach der Euler-Eytelweinschen Gleichung geht ja der Umschlingwinkel exponentiell in die maximale Kraft ein [ F2 = F1 * e^(µ*winkel) ]. Der Unterschied zwischen 180° und 220° (Beispiel) ist schon ein Faktor von knapp 2.
[...]
Die Formel besagt, dass die höchstmögliche Kraft, die von der Seilscheibe auf das Seil übertragen werden kann, vom Umschlingwinkel abhängt (soweit noch logisch). Allerdings geht dieser Umschlingwinkel exponentiell zur Basis e (ca. 2,718) in die Formel ein, allerdings in Bogenmaß. Als Beispiel mit 180° und 220° habe ich beide Umschlingwinkel einmal in die Gleichung eingesetzt und durcheinander dividiert. Zwar sind F1 und µ nicht bekannt, aber durch das Dividieren kürzen die sich für diesen Vergleich sowieso wieder heraus.
Was lernt man daraus? Wenn man den Umschlingwinkel von 180° auf 220° (also gerade einmal +40°, dh. das Seil wird um 20° schräg ausgeführt) steigert, also um ca. 22 %, dann erhöht sich die maximal übertragbare Kraft bereits auf das doppelte!
An der Fleckalmbahn mit fast 1.000 m Höhenunterschied und etwa 4 km Streckenlänge würde ich mal vermuten, dass der standardmäßige Umschlingwinkel von 180° nicht gereicht hat, um das Antriebsmoment bzw. das Bremsmoment der 10 Bremsbacken zu übertragen. Mit einer Verdopplung der übertragbaren Kraft lässt sich da schon wesentlich besser arbeiten.
In Hinterstoder an der Hössbahn mit 2,5 km Streckenlänge und 800 Höhenmetern kann ich mir denselben Hintergrund vorstellen, allerdings können es dort auch Platzgründe gewesen sein. Das wurde allerdings schonmal in einem Thema diskutiert, einen Link habe ich leider auch nicht. Kann mich nur erinnern, dass ich da mal eine Skizze zu Umlenkscheibe gerade / Umlenkscheibe schräg hochgeladen haben müsste. Von der Hössbahn kann ich allerdings drei Bilder vom Antriebsraum anbieten: http://www.alpinforum.com//forum/viewto ... 39&t=47431 (Das Thema habe ich leider aus Zeitgründen nicht mehr geschafft fortzuführen).
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 18.04.2017 - 16:51
von Spezialwidde
Ok, deiner Logik kann ich folgen. Vielleicht wäre eine solche Konstruktion dann insgesamt sogar seilschondender als mehrrillige Antribsscheiben oder was weiß ich.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 18.04.2017 - 17:59
von Drahtseil
Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein entscheidender Faktor über die Lebensdauer ist neben dem Biegewinkel sicherlich auch die Biegerichtung. Biegst du das Seil immer nur in eine Richtung ist dies vermutlich wesentlich unkritischer als eine wechselnde Biegerichtung.
Edit: Musste gerade an die alte La-Siala-Bahn denken, die hatte in der Talstation unglaubliche 1080° Seilablenkung.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 18.04.2017 - 18:30
von Talabfahrer
2CLF_Sportbahn hat geschrieben:
Auch die Antriebsstation der Fleckalmbahn ist interessant, auch wenn ich nicht verstehe, warum diese aufwendige und nicht gerade seilschonende Konstruktion gebaut wurde, wenn andere Bahnen durch eine "normale" Umlenkscheibe angetrieben werden.
Die Seilführung in der Antriebsstation am Berg mit dem höheren Umschlingungswinkel der Antriebsscheibe und der damit erheblich höheren übertragbaren Kraft wurde ja schon erklärt.
Die "nicht gerade seilschonende Konstruktion" hat aber der Lebensdauer des Seils bisher nichts anhaben können. Wie schon erwähnt, immer noch das erste Seil. Mir wurde berichtet, dass bei der letzten Seilprüfung so wenige Anzeigen auftraten, dass man erst mal an der Funktionsfähigkeit der Prüfeinrichtung gezweifelt habe. War aber alles in Ordnung, und von da her wird ein Weiterbetrieb der Anlage bis zu einem Ersatz mit dem jetzigen Seil problemlos möglich sein. Das neue Seil war damals übrigens geschmiert, und in der Anfangszeit hat der ausgepresste Schmierstoff zu einigen Verschleißproblemen, z.B. an Rollengummis, geführt. Vielleicht war das aber einer der Faktoren, der zur langen Lebensdauer mit beigetragen hat. Zudem hat ja die Streckenführung nur wenige größere Umlenkungen; so gesehen hat die oft kritisierte windanfällige Trasse nicht nur Nachteile gehabt.
Re: Umlenkscheibe EUB
Verfasst: 18.04.2017 - 19:14
von Talabfahrer
Drahtseil hat geschrieben:Da wäre ich mir nicht so sicher. Ein entscheidender Faktor über die Lebensdauer ist neben dem Biegewinkel sicherlich auch die Biegerichtung. Biegst du das Seil immer nur in eine Richtung ist dies vermutlich wesentlich unkritischer als eine wechselnde Biegerichtung.
Es gibt noch einen wichtigen Faktor bei mehrfacher Biegung, und zwar ist das der Abstand der Biegestellen voneinander. Bei gleicher Umlenkung schädigen weit voneinander entfernte Seilscheiben das Seil weniger stark, als wenn die Biegestellen nahe beieinander liegen. Bei Auflaufen eines Litzenseils auf eine Rolle finden ja zusätzliche Ausweichbewegungen statt, genauso beim Ablaufen. Wenn diese Verformungen miteinander wechselwirken, ist das schlecht für das Seil. Das dürfte auch einer der Gründe sein, warum das bei der Fleckalmbahn so gut läuft; große Umlenkradien und große Abstände der Umlenkstellen. Platz war dort wohl genug vorhanden.
Literatur dazu.
