Grindelwald 25-30 Dezember 2004 (Jungfrau Region)

[Enigma]

Gibts denn hier noch wahre Seilbahnverrückte, so wie früher

Sicher gibts die, aber für manche sind Seilbahnen einfach nur Mittel zum Zweck um auf so nen schneebedeckten Hügel zu kommen, ohne laufen zu müssen.

[Chasseral]

Ich hab's jetzt kapiert:

Es gibt hier im Forum 2 völlig unterschiedlich Typen von Usern:

1. Die reinen Skifahrer; die mit allem Komfort und auf optimal präparirten Pisten soviel fahren wollen wie geht.

2. Die Seilbahnliebhaber, die sich an unterschiedlichen und auch historischen Bauweisen sowie technischen Sonderlösungen erfreuen. Diese fahren in der Regel auch Ski und schätzen dort die unterschiedlichen Bedingungen, die von gut präparierten Pisten über schlechte Bedingungen (bei Cordsamt-Piste und Sonne kanns jeder) bis hin zu Touren durch freies Gelände reichen.

Eigentlich sollte man das Alpinforum in zwei getrennte Foren teilen, denn die beiden genannten Gruppen werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen und immer wieder in sinnlosen Streit verfallen, da sie eine völlig unterschiedliche Sichtweise der Dinge haben.

Ein guter Vergleich ist das berühmte Bild, welches gleichzeitig eine junge und eine alte Frau darstellt ohne dass man beide Frauen gleichzeitig sehen kann (kennen bestimmt viele von euch). Jeder, der zunächst die junge Frau sieht, wird sich aufregen, wenn einer behauptet, er sehe eine alte Frau. Umgekehr genauso. Allerdings ist es bei dem Bild in mühevoller Kleinarbeit möglich, dem Betrachter zu beweisen, dass es beide Sichtweisen gibt. Hier im Forum wird es ein Ding der Unmöglichkeit sein.

[maartenv84]

Ich hab's jetzt kapiert:

Es gibt hier im Forum 2 völlig unterschiedlich Typen von Usern:

1. Die reinen Skifahrer; die mit allem Komfort und auf optimal präparirten Pisten soviel fahren wollen wie geht.

2. Die Seilbahnliebhaber, die sich an unterschiedlichen und auch historischen Bauweisen sowie technischen Sonderlösungen erfreuen. Diese fahren in der Regel auch Ski und schätzen dort die unterschiedlichen Bedingungen, die von gut präparierten Pisten über schlechte Bedingungen (bei Cordsamt-Piste und Sonne kanns jeder) bis hin zu Touren durch freies Gelände reichen.

Eigentlich sollte man das Alpinforum in zwei getrennte Foren teilen, denn die beiden genannten Gruppen werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen und immer wieder in sinnlosen Streit verfallen, da sie eine völlig unterschiedliche Sichtweise der Dinge haben.

Ein guter Vergleich ist das berühmte Bild, welches gleichzeitig eine junge und eine alte Frau darstellt ohne dass man beide Frauen gleichzeitig sehen kann (kennen bestimmt viele von euch). Jeder, der zunächst die junge Frau sieht, wird sich aufregen, wenn einer behauptet, er sehe eine alte Frau. Umgekehr genauso. Allerdings ist es bei dem Bild in mühevoller Kleinarbeit möglich, dem Betrachter zu beweisen, dass es beide Sichtweisen gibt. Hier im Forum wird es ein Ding der Unmöglichkeit sein.

Es gibt hier auch vielen die sehr interessiert sein in Techniek und Seilbahnen, aber die wohnen ± 1000 km von den alpen weg.
Ja ich bin einer davon. Und wann ich in die Alpen (nur maximal 10 Tage im winter) bin dann will ich Skifahren. Die bahnen angucken kann ich zu hause auch machen. Und im Sommer eine Fahrt mit einer alte PB oder SSB ist sehr gut und mache ich gerne. Aber im Winter fahre ich zum Alpen weil ich skifahren will. Und was will man als skifahrer?? Bahnen die mir schnell und komfortabel nach oben bringen und gut gepflegten Pisten.

Aber dieser diskussion braucht man hier nicht zu führen. Da gibts halt 2 (oder mehr) verschiedene meinungen.

[Chasseral]

Aber dieser diskussion braucht man hier nicht zu führen. Da gibts halt 2 (oder mehr) verschiedene meinungen.

Sag ich doch! Ganz meine Worte!

Aber im Winter fahre ich zum Alpen weil ich skifahren will. Und was will man als skifahrer?? Bahnen die mir schnell und komfortabel nach oben bringen und gut gepflegten Pisten.

Klar! Du gehörtst zur Gruppe 1!

Ich bin auch ein begeisterter Skifahrer, gehöre aber zur Gruppe 2.

Das heisst konkret: Neben präparierten Pisten, auf denen ich carven kann will ich vor allem auch auch Pisten die mich aufgrund der Verhältnisse (Gelände, Wetter, mangelhafte Präparation) fordern, bzw. Abstecher ins Gelände. Daneben sind mir halt einzigartige Bahnen und Berge wichtig. Ich bin froh, dass es an wichtigen Pisten super flotte Bahnen gibt, fahre aber genauso gerne mal mit alten und langsamen, die ich bei der langen Fahrzeit richtig geniessen kann.

Und mach dir keine Sorgen: Die 10.000 Meter HD am Tag (je Richtung) schaffe ich auch in einem typischen Schweizer Skigebiet mit einem sehr differenzierten Anlagenpark.

[Oscar]

Ich hab's jetzt kapiert:

Es gibt hier im Forum 2 völlig unterschiedlich Typen von Usern:

1. Die reinen Skifahrer; die mit allem Komfort und auf optimal präparirten Pisten soviel fahren wollen wie geht.

Dazu gehöre ich!

2. Die Seilbahnliebhaber, die sich an unterschiedlichen und auch historischen Bauweisen sowie technischen Sonderlösungen erfreuen. Diese fahren in der Regel auch Ski und schätzen dort die unterschiedlichen Bedingungen, die von gut präparierten Pisten über schlechte Bedingungen (bei Cordsamt-Piste und Sonne kanns jeder) bis hin zu Touren durch freies Gelände reichen.

etwas unverständlich aber naja

...

Aber mal ehrlich wenn man zum Skifahren geht will man doch Skifahren und will möglichst wenig Bahn oder Lift fahren. Man will doch schnellstmöglich nach oben um ne geile Abfahrt oder Tiefschneespur hinzuziehen.

Wer nostalgische Bahnen mag ist ja bestimmt auch nicht verrückt, nur machts demjenigen bestimmmt auch keinen Spass da ne hallbe Stunde anzustehen.

In Skigebieten, die sich zu den besten der Alpen zählen wollen, ist dafür eben kein Platz. 90% oder mehr kommen wegen dem Skisport in diese Orte und nicht wegen den Bahnen. Deshalb ist es eine Frage der Optimierung der Transportbahnen, Beschneiungen und Skipisten ob man seine Kunden behält oder nicht. Nach der Masse derer, die das Geld in die Orte bringen muss sich gerichtet werden wenn man überleben möchte und das sind eben diese 90%.
Ausserdem wenn ich Preis auf Topniveau zahlen muss um Skizufahren will ich ich auch Topniveau Geboten bekommen.

Das ist zwar für den ein oder anderen Liebhaber schade aber auch er lebt ja indirekt auch von den Sktouristen zumindest wenn die Bahn in seinem Heimatland steht.

Hey Ihr Bahn- und Nostalgiefans (ist nicht abwertend gemeint) es gibt doch soviele Gebiete, die nicht zu den grossen Skiorten zählen wo man sehr viele der alten Bahnen finden kann und diese dort auch ihre Berechtigung haben, ausserdem die Lifte, die nur im Sommer in Betrieb sind da müsste ein Paradies für euch sein. Warum lasst ihr denn dann nicht auch den Skisportlern ihre Interessen???

[Jens]

Ich hab's jetzt kapiert:

Es gibt hier im Forum 2 völlig unterschiedlich Typen von Usern:

1. Die reinen Skifahrer; die mit allem Komfort und auf optimal präparirten Pisten soviel fahren wollen wie geht.

Dazu gehöre ich auch. Deshalb sind mir halt kapazitätsstarke, schnelle und kompfortable Analgen auch wichtiger. Das Thema Technik und Originalität steht bei mir erst viel weiter hinten, genauso ob die Bahn von X Y oder Z ist, ist mir ehr unwichtig. Ich will einfach nur viel und ohne Wartezeiten skifahren.

Aber jetzt sind wir auch hier , deshalb schreib ich jetzt erstmal nen Lenzerheide-Bericht

[Chasseral]

Wer nostalgische Bahnen mag ist ja bestimmt auch nicht verrückt, nur machts demjenigen bestimmmt auch keinen Spass da ne hallbe Stunde anzustehen.

Schlange stehen mag ich auch nicht - ist doch klar! Aber das muss ich bei vielen älteren Anlagen auch nicht. Und da wo das nicht zusammenpasst, muss was getan werden - auch klar! Daher auch die logische und sinnvolle Kompletterneuerung der Parsenn- (Weissfluhjoch-)Bahn sowie der Corviglia-Bahn. Zum Glück sind die aber nicht als 8EUB oder 6KSB erfolgt.

In Skigebieten, die sich zu den besten der Alpen zählen wollen, ist dafür eben kein Platz.

Doch! Wie octane geschrieben hat: Zermatt beweist das Gegenteil. Klar hatte man sich dort mit ineffizienten Bahnen total heruntergewirtschaftet. Aber jetzt schafft man den gelungenen Spagat aus ZB, SSB, PB, EUB und KSB - immer das richtige an seinem Platz!

Deshalb ist es eine Frage der Optimierung der Transportbahnen, Beschneiungen und Skipisten ob man seine Kunden behält oder nicht.

Im Prinzip ja und Optimierung ist die Maxime - auch klar! Aber der wirtschaftliche Erfolg eines Unternehmens hängt nun mal nicht nur von der Einnahmenseite (=Kunden) ab sondern auch von der Kostenseite (massgeblich geprägt durch Investitionen). Und es ist sicherlich keine Optimierung, dort wo eine alte Bahn bzgl. Kapazität und technischen Vorgaben ausreichend ist, eine neue hinzustellen. Und es ist auch keine Optimierung eine Bahn für 2400 P/h zu bauen, wenn 1200 ausreichend sind.

Ausserdem: Meiringen-Hasliberg hat doch merkwürdigerweise seine Kunden behalten. Das habt ihr doch leidvoll erfahren müssen!?

Das ist zwar für den ein oder anderen Liebhaber schade aber auch er lebt ja indirekt auch von den Sktouristen zumindest wenn die Bahn in seinem Heimatland steht.

Ja, aber dabei muss man berücksichtigen, dass die Skifahrerquote und die Abhängigkeit vom Skitourismus in Österreich wesentlich höher ist als in der Schweiz.

Hey Ihr Bahn- und Nostalgiefans (ist nicht abwertend gemeint) es gibt doch soviele Gebiete, die nicht zu den grossen Skiorten zählen wo man sehr viele der alten Bahnen finden kann und diese dort auch ihre Berechtigung haben, ausserdem die Lifte, die nur im Sommer in Betrieb sind da müsste ein Paradies für euch sein. Warum lasst ihr denn dann nicht auch den Skisportlern ihre Interessen???

Hey du Skifan! Ich bin ein Skisportler mit Leib und Seele! Das hatte ich versucht oben deutlich zu machen. Ich fahre massiv Kilometer und Höhenmeter am Tag! Und das will ich unter anderem in den grossen Skiorten, die ja oft schöne Bahnen haben (Zermatt nur als leuchtendes Beispiel) und das will ich auch in kleinen Nischengebieten tun (Beispiel Andermatt), die ihrerseits nicht soviele Hochleistungsbahnen brauchen.
Trotzdem gefallen mir viele Gebiete auf ihre Weise. Weniger gefallen mir Gebiete, die nur über EUBn und KSBn sowie Pisten verfügen, die alle gleich breit und gleich präpariert sind.

[Enigma]

Hmm ich find man kann doch beides unter einen Hut bringen oder nicht?

Im Grunde bin ich auch eher Typ 1, aber seilbahnen finde ich schon fanszinierend.

[Chasseral]

Hmm ich find man kann doch beides unter einen Hut bringen oder nicht?

Im Grunde bin ich auch eher Typ 1, aber seilbahnen finde ich schon fanszinierend.

Ich denke auch, dass man das unter einen Hut bringen kann (diskutieren ist halt schwer). Und wenn wieder mal so ein grösseres Treffen ist wie neulich in Grindelwald, dann werde ich dazu kommen (falls ihr mich als Typ 2 akzeptiert). Ich denke schon, dass wir eine Menge Spass am Skifahren hätten - auch wenns an der ein oder anderen Bahn mal eine Diskussion gäbe.

p.s. Als ich euer Grindelwald-Treffen gelesen hatte, hatte ich mich gerade einen Tag vorher anders entschieden, sonst wäre ich zumindest einen Tag mal gekommen.

[Oscar]

Sorry vorhin ist mir der Kragen geplatzt, hab zuviel in der leztenZeit diese Themen mir anhören müssen und mitlesen müssen, wollte mich da eigentlich zurückhalten in der Diskussion, aber das nusste mal raus wollte niemanden zu nahe treten! Aber es war in dem Moment einfach der Tropfen der das Fass überlaufen liess!

Wollte eigentlich meinen Post löschen weils hier schon Off-Topic ist wie Jens inzwischen schon geschrieben hat aber jetzt sind ja schon antworten da.

Ich will doch eigentlich nur Skifahren und Spass haben, gutes Bier trinken in den Bergen!

[oli]

Sehr interessante Diskussion!
Ich sehe mich als viel Typ 1 und auch ein wenig Typ 2. Vielleicht so wie Octane.
Und ich finde, dass sich beide Typen hier im Forum gut ergänzen. Die Sache muss doch nicht gleich eskalieren.

[Chasseral]

Ich will doch eigentlich nur Skifahren und Spass haben, gutes Bier trinken in den Bergen!

Und da sind sie wieder - die Geminsamkeiten!

Von meiner Seite erst mal Ende der Diskussion - nachdem die Standpunkte meines Erachtens ganz gut ausgetauscht wurden.

Und @Oli: Wo ist das was eskaliert? Es gab doch keine Beschimpfungen, etc.

[Nuno]

SSB Allmendhubel. Auf der Strecke ginge eine 8EUB oder 4KSB auch - aber als Skifahrer ist man hier ja nur Gast.

Ich bin sicher, dass es viele Leute gibt (vor allem Schweizer), denen die SSB lieber ist, und darunter wird es sogar viele Skifahrer geben. Meine 4 Argumente für die SSB:
- Originelleres Bahnsystem
- Nicht in erster Linie Beschäftigungsanlage, daher diskontinuierlicher Betrieb ausreichend
- Der bestehende Tunnel ist landschaftsschonend und sieht deutlich besser aus als eine Rohrstützenlinie
- Für die Sommergäste ist die SSB ohnehin besser
Ausserdem muss diese Änderung erst mal genehmigt werden und das geht in der CH (wie auch in D und in SLO) deutlich schwieriger als in AUT, F oder I.

Das Argument halt gar nicht. Erstmals muss man die Bahn nutzen um von Winteregg aus ins "hauptskigebiet" zu fahren. Landschaftschonend kann gar kein Thema sein wenn 900hm hoher Betonklotz 1 und weitere 300 hm höher Betonklotz 2 auf dem Berg platziert sind. Der bahn ist einfach nicht vernunftig und nervt wie Sau (und generell liebe ich Lift fahren doch auch).

4KSB Schiltgrat. 1200 P/h für eine 4KSB. Respekt!

Das ist noch gar keine Leistung! Der Ice-Flyer am Titlis bietet als 6er nur 1200 P/h. War denn die 4KSB überlastet, wenn du so nach "mehr" rufst. Sieht auf dem Bild nicht so aus.
Hier wieder deine Lust am Geldausgeben: 1200 P/h erfordert gegenüber 1800 P/h 4mm mehr Seildurchmesser, deutlich mehr Sessel und Stützpunkte (oder massivere), größere Garage, etc. Das erhöht die Kosten mal locker um 20% und mehr.

Von 170 Euro für 5 Skitagen muss das doch möglich sein? Weiterhin war das Skigebiet gar nicht überfüllt am diesen Tag, jedoch haben wir hier immer ein Paar Minuten gestanden. Am 30.12 muss es hier also der überhorror gewesen sein.

[GMD]

Leute, lasst es gut sein. Ich finde, Oliver hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Das ist nun einfach ein Thema, bei dem sich schwer ein Konsens finden lässt. Ich bin dafür, mit dem eigentlichen Topic weiterzufahren.

[Enigma]

Das würde ich so unterschreiben.

[oli]

@Oliver Frank
O.K. - Eskalation war vielleicht der falsche Begriff. Ich ziehe zurück und freue mich, dass sich aller wieder zum Biertrinken treffen.

[silu]

Der 30. Dezember 2004 werde ich wohl nicht so schnell vergessen, da das Wetter so unverschämt schön sonnig war... jedoch der der altbekannte Ramseier draussen in den Bechern wortwörtlich erfrohr... tja, das nächste Mal gibts Glühwein

Ja, ehm, jetzt hätte ich eine technische Frage zur neuen 4er KSB Innerwengen: Wegen dem Fundament unter der Bergstation nehme ich mal an, dass dort oben der Antrieb der Bahn ist. Falls ja, ist dieser als unterfluhr Antrieb ausgeführt oder ist es ein "normaler" Antrieb mit dem Motor über der Seilscheibe?

[kaldini]

Da die Seilscheibe direkt über dem Betonsteher ist und man auch nirgends eine durchgehende Welle sieht bin ich fast sicher dass es ein Antrieb über der Seilscheibe ist.

[Downhill]

Ohne gleich wieder in diese "Typ X" Diskussion einsteigen zu wollen - ein paar Anmerkungen seien noch erlaubt.

Es waren einfach noch ein paar Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind. Die haben eher wenig mit der bestehenden Infrastruktur im Skigebiet zu tun, aber deuten irgendwo auf eine gewissen Nachlässigkeit bzw. Unprofessionalität hin:

- First Talabfahrt: Dort klaffte mitten in der Piste ein Loch, mindestens einen halben Meter tief. Kann man sich ungefähr vorstellen wie eine Gletscherspalte. So etwas hab ich noch nie auf einer Piste gesehen. Da ich zu diesem Zeitpunkt Erster der Gruppe war und keine Absperrung dran war, wäre ich beinahe reingefahren.

- SSB Allmendhubel: Hier hat man's irgendwie geschafft, mehr Leute durch die Drehkreuze (Skidata!) zu lassen als in die Bahn reingingen ?!?

- DSB Maulerhubel: Hier hat's eine schwarze Abfahrt, die wegen Schneemangels geschlossen war. An der Abfahrt waren allerdings mehrere Zapfstellen für Kanonen und ein wenig weiter, in der Nähe der Bergstation der beiden DSBs, standen zwei TechnoAlpin einsam und verlassen nur zur Zierde da.

- diverse Lifte: Öfter mal war zu beobachten, daß an beschneiten Abfahrten 95% der Pistenlänge top präpariert war, allerdings besonders neuralgische Punkte wie die jeweiligen Liftein- bzw. ausstiege schlecht waren

- Männlichen Talabfahrt: hier standen ca. 10-15 SUFAG & Co., die allerdings von 5 Tagen nur einen in Betrieb waren, obwohl's die Piste dringend nötig gehabt hat (kalt genug wär's gewesen!)

[Oscar]

@Downhill, das sind 1:1 auch die Punkte, die mir auch negativ aufgestossen sind!

[maartenv84]

Männlichen Talabfahrt: hier standen ca. 10-15 SUFAG & Co., die allerdings von 5 Tagen nur einen in Betrieb waren, obwohl's die Piste dringend nötig gehabt hat (kalt genug wär's gewesen!)

Am 29. und 30. Dezember sind da alle kanonen voll gelaufen. Mindestens 48 stunde hinter ein ander. Aber die brauchen da noch viel mehr Schnee.

[Nuno]

Männlichen Talabfahrt: hier standen ca. 10-15 SUFAG & Co., die allerdings von 5 Tagen nur einen in Betrieb waren, obwohl's die Piste dringend nötig gehabt hat (kalt genug wär's gewesen!)

Am 29. und 30. Dezember sind da alle kanonen voll gelaufen. Mindestens 48 stunde hinter ein ander. Aber die brauchen da noch viel mehr Schnee.

Das war auch ziemlich heikel nachmittags mit laufenden Kanone und Anfänger auf die Talabfahrt