Schigebiete in Österreich I

[Nuno]

SFL hat laut Tiroler Liftstatistik 2004 19.649.000 Phm/h, allerdings ohne Pezidbahn.

Ich habe auch irgendwo auf meinem Rechner die Gesamtoberfläche der Pisten in ha pro Tiroler Skigebiet, kann es aber jetzt nicht finden :-/

[Gletscherfloh]

Interessante Diskussion !
Offizielle Angaben zur Pistenlänge der Tiroler Skigebiete finden sich im "Tiroler Seilbahn- und Skigebietsprogramm 2005". Der Stubaier Gletscher ist dort z.B. mit 36,2km vermerkt, Ischgl-Silvretta mit 118,5km.

Neben rein skigebietsbezogenen Kapazitätsindizes könnte man natürlich zusätzlich die vorhandene Bettenkapazität (im Ort/im Umkreis) mit berücksichtigen (und eventuell noch die "Gefahr" von Wochenendtagestouristen). Dadurch erhält man einigermassen einen Überblick über den potentiellen Andrang und wie dieser im Verhältnis zu den Beförderungskapazitäten steht. Bei meinen persönlichen Urlaubsstandortwahlentscheidungen versuche ich das - neben hunderten anderen, meist subjektiven Variablen - mit zu berücksichtigen.

An sich müssten die offiziellen Pistenflächen - wie Marius angemerkt hat -bei den Raumordnungsstellen der jeweiligen Bundesländer (in Österreich ist Raumordnung im wesentlichen Landessache) zu finden sein.

[Jens]

Hier gibts die offiziellen Kilometerangaben (Seite 49). Bitte beachten, dass es sich um tiroler Skigebiete handelt, sprich für Ischgl z.B. fehlt Samnaun und die Zillertalarena liegt auch teilweise in Salzburg.

http://www.seilbahn.net/aktuell/tirol/e ... ericht.pdf

[Nuno]

Und hier gibt's die Seilbahnstatistik Tirol. In 2002 war auch ein Blatt mit Pistenoberfläche dabei, leider in 2004 nicht mehr

http://www.tirol.gv.at/themen/sport/ber ... 202004.pdf

[Emilius3557]

Danke für den Link. Die letzte gesamtösterreichische Statistik, die veröffentlicht ist, stammt aus dem Jahr 2001/2002. Ich liege dem Herrn in Wien schon seit einigen Wochen in den Ohren, endlich mal voran zu kommen...

Korrekterweise müsste man tatsächlich bei den Ischgler-Werten die Samnauner Anlagen rausrechnen, andererseits, wenn man über die funktionale Verflechtung argumentiert, gehört Samnaun sowieso eher zu Tirol als zu Graubünden...

SFL hat 19 Mio. PHm? Beachtlich. Man sieht aber, dass sie damit alpenweit nicht wirklich in der Champions League spielen und österreichweit noch von einigen Gebieten übertroffen werden. Allein Val Thorens ist also größer als SFL... (ob von der Pistenfläche auch wäre natürlich sehr interessant)

[master00max]

@Marius: Du hast eine echt tolle Aufstellung gepostet!
Aber leider warst du nicht ganz ehrlich bzw. hast nicht ganz genau recherchiert. Die Internet-Site der Silvretta Arena weist 15 Schlepplife, und nicht nur sechs aus!!!

Ich habe jetzt für SHL die SL-Anzahl ausgerechnet. Ich komme auf acht Anlagen. Alle Lifte, die weniger als hundert Höhenmeter machen oder reinen Übungszwecken dienen und sich teilweise in den Orten befinden und gar nicht an den Skicircus angeschlossen sind, habe ich nicht berücksichtigt. So komme ich auch nur auf acht Anlagen. Das heißt aber noch immer nicht, dass ihre Pisten nicht auch von Express-Anlagen bedient werden, was aber für die Statistik keine Rolle spielt. Die drei neuen Bahnen, die im Sommer gebaut werden (2 mal 6KSB, 1 mal 8EUB) habe ich ebenfalls berücksichtigt.

Das Ergebnis sieht man im Anhang. Anhand der zweiten hellblauen Spalte erkennt man, dass der subjektive Eindruck nicht täuscht, und SHL zweifelsfrei ein äußerst modernes Schigebiet ist.
Es stellt sich die Frage, warum man es einem Schigebiet ankreiden soll, wenn es viele Übungslifte in Talnähe anbietet, die von halbwegs guten Schifahrern niemals auch nur angeschaut werden. Es ist doch eher ein Qualitätsmerkmal, wenn versucht wird, die Anfänger im Tal oder außerhalb des Großraumschigebietes zu halten.

Es scheint sich nun alles auf die Frage zu reduzieren, was mehr Wert ist: Sechs "schnelle Hauptanlagen" und drei SBs, oder 10KSBs. Ist man für die erste Alternative, wird man SHL als das modernste Schigebiet erachten, tendiert man zur zweiten Möglichkeit, stimmt man eben für Ischgl.

[Jens]

... da sag ich nur "Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast"...

[Downhill]

Gegen die 96% kommt ihr aber alle eh nicht an, von dem her...
(und ja, da sind Übungslifte mit dabei)

[master00max]

... da sag ich nur "Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast"...

Meinst du mich? Ich habe nichts gefälscht! In Ischgl gibt es laut Betreiber tatsächlich 15 Schlepplifte. Du kannst ja selber nachsehen.

[Jens]

... da sag ich nur "Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast"...

Meinst du mich? Ich habe nichts gefälscht! In Ischgl gibt es laut Betreiber tatsächlich 15 Schlepplifte. Du kannst ja selber nachsehen.

Ne ich meine das eigentlich allgemein und ironisch deshalb auch den und

[Emilius3557]

Aber leider warst du nicht ganz ehrlich bzw. hast nicht ganz genau recherchiert. Die Internet-Site der Silvretta Arena weist 15 Schlepplife, und nicht nur sechs aus!!!

15 SL? Also bewusst verfälscht habe ich nichts, habe halt mal die SLte gezählt, die mir fürs Hauptskigebiet ins Auge gesprungen sind:
- SL Sonnenlift
- SL Greitspitze
- SL Schwarzwasser
- und noch drei offensichtlich
Die Tallifte Samnaun habe ich tatsächlich nicht gezählt

In SHL habe ich die Angaben aus dem Prospekt der Wintersaison 2004/2005 und dort aber sogar die Babylifte rausgenommen.

dass der subjektive Eindruck nicht täuscht, und SHL zweifelsfrei ein äußerst modernes Schigebiet ist.

Hab ich nie bestritten. Trotzdem liegt Ischgl trotz der Korrekturen deutlich vorne.

Es scheint sich nun alles auf die Frage zu reduzieren, was mehr Wert ist: Sechs "schnelle Hauptanlagen" und drei SBs, oder 10KSBs. Ist man für die erste Alternative, wird man SHL als das modernste Schigebiet erachten, tendiert man zur zweiten Möglichkeit, stimmt man eben für Ischgl.

Nein, da kann ich dir nicht zustimmen. Die Beförderungskapazität x Höhenmetern ist ein objektives Maß, dass die großen Höhenunterschiede in SHL sehr gut zur Geltung kommen lässt. Wenn nun deine 6 Hauptanlagen plus SBs mehr Höhenmeter x Personen leisten als die 10KSBs, dann ist das nun möglicherweise so. Modernität x Höhenmeter zu nehmen erachte ich aber nicht für sinnvoll. Das Problem, das kleine Anlagen die Großen herunterziehen statistisch gesehen, hat man immer, und umgekehrt = ohne Ausreißer gehts in der Realität eben selten.
Du kannst dir natürlich vorstellen, dass auch die 24 DUB Silvretta mit ihren 961 Hm x 3440 Hm richtig reinhaut, und gleich 1000 p/h mehr schafft als die großen EUBs in SHL, die alle bei 2400 ihr Max haben.
Wo du prinzipiell Recht ist die Tatsache, dass man alle Theorien oder Berechnungsmethoden immer anzweifeln kann indem man ihnen mangelnde Validität oder "vereinfachte Annahmen" vorwirft. Damit bringt man jeden Empiriker zu Fall...

Auf alle Fälle danke für deine Korrekturen.

Glaube keiner Statistik die Du nicht selbst gefälscht hast"...

Den Spruch kann ich nicht mehr hören.
Ich bevorzuge:

"Die Statistik ist wie ein Bikini - sie zeigt Vieles, das Wesentliche aber bleibt verhüllt"

[master00max]

^^^^^^^^^^
Genau aus diesem Grund wurde in der Umfrage auch nach dem subjektiven Befinden gefragt, weil man praktisch jedem "objektivem" Vergleichsverfahren mangelnde Validität vorwerfen könnte.
Du rechnest beispielsweise alte Pendelbahnen und 4EUBs zu den "Expressanlagen", obwohl diese von der Kapazität her mit einer 4SB nicht mithalten können. Das begünstigt natürlich Ischgl, da es dort noch vier Stück davon gibt.

Daher glaube ich schon, dass sich das Problem auf die angesprochene Frage reduziert. Was nimmt man lieber in Kauf: Weniger (K)SBs oder weniger EUBs?

[Downhill]

Bei dem Begriff "Expressanlage" geht es ja auch in erster Linie um die Fahrgeschwindigkeit, was hat das mit der Kapazität zu tun? Eine 2KSB mit 5 m/s und 1200 p/h ist auch eine Expressanlage.

Pardatsch- und Fimba-EUB fahren mit 5 m/s, das ist vielerorts immer noch das maximal erlaubte; die beiden PBs fahren 10 m/s.

[master00max]

Allein die Fahrgeschwindigkeit einer Bahn als Maß für die Modernität eines Schigebiets heranzuziehen, ist eindeutig zu kurz gegriffen.
Was hat der Gast von einer Pendelbahn, die vielleicht 10 m/s fährt, die aber trotzdem unkomfortabel ist und die nur 800 Personen pro Stunde nimmt? Und 4EUBs gelten in jedem Schigebiet als Abrisskandidat. Man kann sie nicht zu den modernen Bahnen zählen. Und wenn sie trotzdem als "schnelle Hauptanlagen" gelten, ist das nicht unbedingt ein gutes Merkmal des Schigebiets.
In SHL haben sie erst kürzlich die letzte Pendelbahn durch eine neue 8EUB ersetzt.

[Downhill]

Interessant. Weiter oben hast du noch geschrieben:

Daher ist es für mich auch nicht so wichtig, ob die Piste nun von einer Funitel oder einer 8EUB "beliefert" wird. Hauptsache, man wird schnell, komfortabel und ohne Wartezeiten nach oben befördert. Auch die Frage 8KSB oder 6KSB halte ich für nicht so wichtig, solange die Liftkapazität ausreicht.

Da stimmte ich völlig mit dir überein.

Allein die Fahrgeschwindigkeit einer Bahn als Maß für die Modernität eines Schigebiets heranzuziehen, ist eindeutig zu kurz gegriffen.

OK, was dann? Baujahr? Sagt nix aus. Soll auch schnelle KSBs und EUBs aus den 80er geben. Und daß die Kapazität ausreichend geplant sein muß, das war sowieso immer eine Grundforderung. Diese Frage kann aber im Endeffekt sowieso nur der Betreiber beantworten, oder jemand der wirklich regelmässig ein Skigebiet besucht.

Und 4EUBs gelten in jedem Schigebiet als Abrisskandidat. Man kann sie nicht zu den modernen Bahnen zählen.

Super Begründung

In SHL haben sie erst kürzlich die letzte Pendelbahn durch eine neue 8EUB ersetzt.

Echt? Das wussten wir glaub noch gar nicht

Mal ne andere Frage: in welchen Gebieten, die du in deiner Umfrage genannt hast, warst du denn selber schon?

[Jens]

Allein die Fahrgeschwindigkeit einer Bahn als Maß für die Modernität eines Schigebiets heranzuziehen, ist eindeutig zu kurz gegriffen.
Was hat der Gast von einer Pendelbahn, die vielleicht 10 m/s fährt, die aber trotzdem unkomfortabel ist und die nur 800 Personen pro Stunde nimmt? Und 4EUBs gelten in jedem Schigebiet als Abrisskandidat. Man kann sie nicht zu den modernen Bahnen zählen. Und wenn sie trotzdem als "schnelle Hauptanlagen" gelten, ist das nicht unbedingt ein gutes Merkmal des Schigebiets.
In SHL haben sie erst kürzlich die letzte Pendelbahn durch eine neue 8EUB ersetzt.

Interessant, dann hat Zell am See letztes Jahr einen Abrisskandidaten gebaut, d.h. die neue 4-EUB ist bereits jetzt schon ein Abrisskandidat, aber die reicht doch aus rein kapazitätstechnisch und schnell ist sie auch also warum soll da ne 8-EUB stehen, nur damit ein anderer Lift später gebaut werden kann weil man eine teurere 8-EUB gebaut hat, die kein Mensch braucht weil ne 4er auch reicht?

In anderen Gebieten hat man erst PB's neu gebaut, z.B. Verbindung Mayrhofen -> Rastkogel. Ne PB ist wenn man nicht anstehen muss immer noch schneller als jede EUB, zugegeben ich bin auch nicht der PB-Fan, aber rein von der Schnelligkeit gehört sie wohl zu Express-Anlagen, vorausgesetzt sie wurde für die richtige Kapazität gebaut.

P.S. in Ischgl gibts nur eine 4-EUB, Fimba is nämlich eine 6-EUB

[master00max]

Die 4EUB in Zell am See wurde nicht neu-, sondern umgebaut.
Die 4EUB in Ischgl wurde zweimal zu den modernen Bahnen gezählt, da sie über zwei Sektionen verfügt.

Für mich zählt alles ab 3KSB und 6EUB zu den modernen Bahnen. Pendelbahnen gehören nicht dazu, auch wenn sie meinetwegen zweihundert Personen in eine Kabine stopfen. Frag' mal die Pendelbahnbenutzer, was sie vom Erfinder dieses Bahntyps halten.

[Downhill]

Wie würde Marius sagen? Da hat wohl wieder einer Rabulistik studiert

[Jens]

Die 4EUB in Zell am See wurde nicht neu-, sondern umgebaut. ...

Echt? Was hat man da seilbahntechnisches alles von der alten Bahn wiederverwendet?

[gerrit]

Wenn wir schon beim Formel-Sammeln sind, dann stell ich hier nochmal mein Elaborat zum Vergleich PB-EUB rein, da war damals ohnehin ein Fehler drinnen, den ich jetzt beseitigt hab:

Zuerst einige Definitionen:
AAZ: Abschnall-Anschnall-Zeit - Zeit vom Abschnallen der Ski vor der Talstation bis zum Anschnallen bei der Bergstation
TZT: Transferzeit Talstation - Zeit für das Gehen vom Abschnallplatz bis zum hinteren Ende der Warteschlange
WZ: Wartezeit von Ende der Warteschlange bis zum Einsteigen ins Fördermittel
FZ: Fahrzeit in der Kabine von Einsteigen bis zum Aussteigen
TZB: Transferzeit Bergstation - Zeit für den Weg vom Aussteigen aus der Kabine bis zum Anschnallplatz

Formel:
AAZ = TZT + WZ + FZ + TZB

TZT und TZB lassen sich aus der jeweils zurückzulegenden Wegstrecke errechnen. Wahrscheinlich gibts da keine wesentlichen Unterschiede zwischen PB und UB, allerdings sind vor allem bei älteren Pendelbahnen durchaus längere Gänge und Stiegen in den Stationsgebäuden vorhanden, während man bei UBs häufig oben in den Schnee aussteigt.
FZ ergibt sich aus den technischen Daten der Bahn (Länge, Fördergeschwindigkeit), hier könnte man statistisch relevante Änderungen (z.B. häufiger Langsamfahrbetrieb durch Wind) einrechnen.
Hier wird es in der Regel Vorteile für die PB geben.

WZ ist am schwierigsten zu berechnen, weil da die meisten Variablen mitspielen:
Gehen wir einmal von einer PWS von 0 aus (PWS = Personen in der Warteschlange), hier gilt für die Umlaufbahn:
Wenn PWS=0, dann WZ = 0
Bei der Pendelbahn ist es schon schwieriger, da man hier die Intervalle der Abfahrten berücksichtigen muß. Bei fixen Abfahrtszeiten, z.B. alle halbe Stunde (zur Erinnerung, PWS = 0), muß man mit einer durchschnittlichen Wartezeit von der Hälfte des Intervalls sprechen (FI = Fahrtintervall), d.h.
durchschn. WZ (fixe Zeiten) = FI/2
bei fortlaufendem Betrieb hängt die Wartezeit von der Länge der Bahn und der durchschnittlichen Ein-Aussteigdauer (EAD) ab
durchschn. WZ (Dauerbetrieb) = FZ/2 + EAD/2

Wenn nun eine Warteschlange existiert, dann läßt sich die Wartezeit bei der Umlaufbahn aus der Anzahl der Personen (PWS) und der durchschnittlichen Transportkapazität (TK = Transportkapazität pro Stunde) errechnen:
WZ = 60 x PWS / TK, die Multiplikation mit 60 ist nötig, weil die Transportkapazität ja pro Stunde angegeben ist.
Ahnlich gehts bei der PB, wobei man hier dann zwar von einem Dauerbetrieb ausgehen kann, sich die EAD bei vollen Gondeln aber etwas erhöht.
WZ = EAD/2 + FZ/2 + 60 x PWS/TK


Gesamtformel für die UB, alle Zeiten in Minuten:

durchschn. AAZ-UB (min) = TZT + 60 x PWS/TK + FZ + TZB

und für die PB:

durchschn. AAZ-PB (min) = TZT + EAD/2 + FZ/2 + 60 x PWS/TK + FZ + TZB


Beispiele:
Gehen wir von einem fiktiven Geschwindigkeitsunterschied von 100% zugunsten der PB aus. Fahrzeit PB 5 Minuten, EAD PB 1 Minute, FZ UB 10 Minuten. Transferzeiten in den Stationen lassen wir gleichlang sein und nehmen wir mit jeweils 1 Minute an. Wartezeiten nehmen wir mit 0 an. Damit beträgt die durchschnittliche AAZ bei der PB:
TZT (1Min) + EAD/2 (30 Sec.) + FZ/2 (2 Min. 30 sec.) + FZ (5Min) + TZB(1min) = 10 Min.
AAZ bei UB:
TZT (1Min) + FZ (10Min) + TZB (1Min) = 12 Minuten.
Die AAZ bei der PB ist also auch durchschnittlich kürzer, variiert aber zwischen 7 und 13 Minuten, je nachdem, zu welchem Zeitpunkt des Intervalls man bei der Talstation ankommt, im günstigsten Fall ist man (bei fehlenden Warteschlangen) in unserem BEispiel also um 5 Minuten schneller als bei der UB, möglicherweise sogar noch etwas schneller, weil - sollte die Bahn auch ohne Andrang im Dauerbetrieb fahren (was unwahrscheinlich ist) - die EAD geringer wird. Wahrscheinlicher ist jedoch bei der PB ohne Andrang ein Umstieg auf Intervallbetrieb, was dann die durchschnittliche AAD rasch vergrößert (bei Intervall von 30 Minuten etwa auf durchschnittlich 17 Minuten, absolut zwischen 7 Minuten (TZT + FZ + TZB) bis 37 Minuten, wenn man gerade die Gondel versäumt.
Die Geschwindigkeitsvorteile für die PB sind also abhängig vom Zeitpunkt des Eintreffens an der Talstation.
Komplizierter wird es beim Vorhandensein von Warteschlangen, weil dann auch die Transportkapazitäten mitspielen, die meist Vorteile für die UBs bringen.

[jul]

Für mich zählt alles ab 3KSB und 6EUB zu den modernen Bahnen.

Rofl, so kann man das aber NICHT sagen. Es gibt genauso moderne 2KSB's, die mit 5m/s fahren und manchmal sogar Bubbles haben. Da gibt es ältere 3KSB's die nicht so "komfortabel" und modern sind! Und 4EUB's können auch modern sein, siehe Davos, wo jetzt eine KOMPLETT neu gebaut wird...

[mic]

Was hat man da seilbahntechnisches alles von der alten Bahn wiederverwendet?

...mehr wie die beiden Gebäude dürfte das nicht sein. Eine meiner Lieblingsbahnen (mega schnell unterwegs).

[master00max]

Rofl, so kann man das aber NICHT sagen. Es gibt genauso moderne 2KSB's, die mit 5m/s fahren und manchmal sogar Bubbles haben. Da gibt es ältere 3KSB's die nicht so "komfortabel" und modern sind! Und 4EUB's können auch modern sein, siehe Davos, wo jetzt eine KOMPLETT neu gebaut wird...

Ich habe das bisher aber immer so gehalten. Aber wenn es dich beruhigt, zähle ich in Zukunft alle 2er Bubbles und alle 4EUB, die erst letztes Jahr gebaut wurden, ebenfalls zu den modernen Bahnen. Ich glaube aber nicht, dass das irgendetwas zu Gunsten von Ischgl ändern würde.
Ihr fragt doch selber immer ganz nervös, wann denn endlich die 4EUB in Ischgl erneuert wird. Also tut jetzt nicht so, als wäre diese Bahn ein Wunderwerk der Technik.

@Gerrit: Danke für den Typen-Vergleich!
Ich glaube aber nicht, dass die Annahme, dass die Fahrzeit der Pendelbahnen nur die Hälfte der Fahrzeit von Umlaufbahnen beträgt, zulässig ist. Das räumt sogar die Ischgl-Webseite ein.
Die Fahrzeit dauert vom Anfahren der Gondel bis zum Halten der Gondel. Und bei Pendelbahnen werden die ersten bzw. die letzten Meter der Strecke im "Schneckentempo" zurückgelegt. Erst wenn die Kabine weit genug von der Station entfernt ist, dass sie durch Windböen diese nicht mehr streifen könnte, kann auf die Geschwindigkeit von 10 m/s beschleunigt werden. Daher schrumpft der Fahrzeitvorteil von 100 % gegenüber einer EUB gewaltig.

Beispiel:
Luftseilbahn Samnaun (80er Pendelbahn)
Schräge Länge: 2300 m
Fahrzeit: 6,0 min
Durchschnittliche Geschwindigkeit: 6,4 m/s

Die Durchschnittsgeschwindigkeit der Pendelbahn auf ihrer Bergfahrt ist demnach also um ganze 3,6 m/s geringer als die Angabe der Geschwindigkeit von 10 m/s suggeriert. Die Angaben habe ich von der offiziellen Betreiberseite. Es kann jeder selbst nachrechnen, der es nicht glaubt.
Für die neuere Pendelbahn (180er Kabinen) sieht die Rechnung kaum besser aus. Hier dauert die Fahrt auch nur 18 Sekunden kürzer. Es ergibt sich eine Geschwindigkeit von 6,7 m/s.

[gerrit]

Mangels genauerer Kenntnis über die tatsächlichen Geschwindigkeiten hab ich mal fiktiv die doppelte angenommen, um die Formel auszuprobieren, auch die Ein-Aussteigdauer ist bei der Gondel mit 1 min sicher viel zu kurz angenommen, objektiv gesehen wird fast immer die Umlaufbahn schneller sein, auch wenn es Fälle gibt, in denen man zumindestens subjektiv die PB als schneller empfindet.

[Downhill]

@master00max: Wenn du die Diskussion hier schon weiterführen willst, dann geh BITTE ab sofort auch mal ab und zu auf Argumente deiner Vorposter ein. Du stellst immer wieder irgendwelche Behauptungen auf, die so nicht stimmen. Auf die Korrektur derselben reagierst du mit neuen Behauptungen. So nicht

Und damit weiter mit den modernsten Skigebieten, danke.