Betonkübel trifft Gondel der Schwarzen-Schneid Bahn 1

[trincerone]

Solange halbwegs sachlich fundierte Beiträge geliefert werden, finde ich solche Diskussionen - wie auch schon bei dem Unglück mit dem Steuerseil - interessant und lehrreich. Wer der gleichen nicht lesen möchte, wird dazu nicht gezwungen.

[mic]

^^^^^^^ so schauts aus!

[Kris]

Ich finde es amüsierend wie der Falkner in der presse energisch unterstreicht, dass es eben ein flugunglück und kein seilbahunglück sei. Es geht ihm da aber leider gewiss nicht um die korrekte begriffliche kategorisierung eines unglücks. Vielmehr möchte er die seilbahnen und speziell die ötztaler gletscherbahnen da raus wissen.
Die söldner touristiker sind um die wahrnemung in der öffentlichkeit anscheinend sehr besorgt und umsorgen die medien dementsprechend. Man erinnere sich nur an das sofortige wegschaffen und verstecken der runtergefallenen gondel beim ersten unglück, und die an der nase herumgeführte öffentlichkeit...

(Letztendlich ist es m.A. aber doch ein seilbahnunglück, denn an der seilbahn ist etwas passiert. Dem heli ist nichts weiteres passiert, er hat die seilbahntragödie aber unabsichtlich ausgelöst)

[Kris]

wenn ich mir die bilder vom betonkübel anschaue, so denke ich nicht dass der kübel auf die kabine direkt gefallen ist, sondern auf das seil:

Am Bild erkennt man links die untere verschlussklappe mit teilen des gestänges um selbige durch das bodenpersonal öffnen zu können. Rechts ist die eigentliche tonne.
Man erkennt, dass diese wie eine cola dose mittig diagonal geknickt ist, wobei die knickachse perspektivisch etwa in fluchtachse liegt.

Die knickstelle selbst ist rund ausgeformt, als ob die tonne liegend und um um 45grad gegen die seilachse gedreht, auf das seil gefallen wäre.

Aus 300m hätte dieser aufprall mit 76m/s stattgefunden (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Ein glück dass der kübel nicht einfach "druchgefallen" ist. In Cavalese hat ja ein bischen aluminium des wipfels des seitenleitwerks ausgereicht, um das tragseil zu durchschneiden. Allerdings flig der jet noch etwa 3 mal schneller als der kübel, hatte also (ganz ganz grob gepeilt) den 8 fachen impuls auf das seil wirken lassen...

[Stefan]

kann eigentlich einer der experten anhand des mittleren bildes feststellen, ob es die geschlossene klemme aus dem seil geschlagen hat - oder der aufprall dazu geführt hat, dass sich die klemme geöffnet hat?

[Oscar]

wenn ich mir die bilder vom betonkübel anschaue, so denke ich nicht dass der kübel auf die kabine direkt gefallen ist, sondern auf das seil:
....
Man erkennt, dass diese wie eine cola dose mittig diagonal geknickt ist, wobei die knickachse perspektivisch etwa in fluchtachse liegt.

Die knickstelle selbst ist rund ausgeformt, als ob die tonne liegend und um um 45grad gegen die seilachse gedreht, auf das seil gefallen wäre.

Aus 300m hätte dieser aufprall mit 76m/s stattgefunden (wenn ich mich nicht verrechnet habe). Ein glück dass der kübel nicht einfach "druchgefallen" ist. In Cavalese hat ja ein bischen aluminium des wipfels des seitenleitwerks ausgereicht, um das tragseil zu durchschneiden. Allerdings flig der jet noch etwa 3 mal schneller als der kübel, hatte also (ganz ganz grob gepeilt) den 8 fachen impuls auf das seil wirken lassen...

Also das Argument halte ich für ziemlich daneben, ich bin zwar kein Drahtseilexperte, jdeoch weiss ich, dass Drahtseile auf Knickung so gut wie gar ned belastbar sind. Wenn du schon so ein "Unfallforscher" bist, der anhand von den Bildern erkennen kann, ob der Kübel aufs Seil gefallen ist, oder auf die Gondel, dann müsste dir aufgefallen sein, dass der Kübel ne lange Knickstelle hat und so das Seil nicht auf Knickung, wie das Leitwerk des Flugzeuges beansprucht haben kann.

Auserdem habe ich Beruflich mit Blechverformungen und Crashtests zu tun, wenn du DAS aus den Bildern sehen kannst dann hab ich 100% meinen Job verfehlt. Der Kübel wir nicht nur einen Umformprozess bei dem Unfall durchgemacht haben. Daher würde ich aus den Bildern keine Rückschlüsse ziehen wo der aufgekommen sein kann.

So das musste mal raus seid ned bös, aber denke da hast du dich weit ausm Fenster gelehnt.

[PB_300_Polar]

Das war eine vermutung von mir!
Wer weiß denn schon wie das wirklich passiert ist!
Also gut hiermit revidiere ich meine Meinung und sage, die Gondel ist aufgrund irgendeiner noch unbekannten Aktion vom Seil geflogen!

[Wölfchen]

Bei solchen Nachrichten macht Urlaub keinen Spass mehr, erst müssen vermutlich tausende Tot wegen des Sturms in der USA beklagt werden und dann 2 Flugunglücke. Ich glaube im nächsten Urlaub kaufe ich keine Bildzeitung mehr.

In der besten Zeit des Jahres empfindet man Trauer und Mitgefühl.

Zu den Bildern weiter oben würde ich sagen, die Tonne hat eindeutig das Seil getroffen, denn diese sieht aus wie wenn eine Cola-Büchse über einen Draht gedrückt wird (bei Fokus-Online gibt es noch ein weiteres Bild von der Tonne) und ..... warum ist an der abgestürtzen Kabine keinerlei Beton zu sehen. Es dürfte doch klar sein, dass der Inhalt der Tonne (750KG Beton) mächtigen Dreck verursacht haben muss.
Für die Mathematiker die Frage, welchen Druck hat 750 KG auf das Seil ausgelöst. Ich denke das dies nie ausreicht um es zum bersten zu bringen. Rechnet mal nach, wenn 100 Kabinen mit 8 Personen á 80 KG besetzt sind ergibt das "glaube ich" 64 Tonnen, zzgl. Sicherheitsreserve etc.

[Vinz]

Ich denke nicht, daß der Kübel beladen war. Ein Kubikmeter Beton wiegt ca. 2500 kg, ein leerer Betonkübel, je nach Größe natürlich, ca 400 kg. Die verbleibenden 350 kg entsprächen also ca. 140 Litern Beton. Für diese kleine Menge zu fliegen erscheint mir unsinnig, meiner Meinung nach war der Kübel also leer.
Und wenn er leer war, dann können diese Verformungen des Kübels auch leicht durch den Aufschlag entstanden sein, gefüllt hätte der Beton viel mehr Energie geschluckt.
Nochmal zu der Menge 140 Liter Beton: Ich kenne mich mit Hubschraubern nicht aus, vielleicht geht ja auch nicht mehr wegen der max. Zuladung, dann war meine Rechnung natürlich Humbug.

[Vinz]

Ich denke nicht, daß der Kübel beladen war. Ein Kubikmeter Beton wiegt ca. 2500 kg, ein leerer Betonkübel, je nach Größe natürlich, ca 400 kg. Die verbleibenden 350 kg entsprächen also ca. 140 Litern Beton. Für diese kleine Menge zu fliegen erscheint mir unsinnig, meiner Meinung nach war der Kübel also leer.
Und wenn er leer war, dann können diese Verformungen des Kübels auch leicht durch den Aufschlag entstanden sein, gefüllt hätte der Beton viel mehr Energie geschluckt.
Nochmal zu der Menge 140 Liter Beton: Ich kenne mich mit Hubschraubern nicht aus, vielleicht geht ja auch nicht mehr wegen der max. Zuladung, dann war meine Rechnung natürlich Humbug.

[Kris]

Es kann natürlich sein dass kein beton im kübel war, weil der kübel bereits entladen wurde. Aber das hätte man bekanntgegeben denke ich mal.

Ich denke der Kübel hat das Seil getroffen, auch weil wie schon bemerkt wurde, an der kabine kein spritzer beton zu sehen ist, und diese knickstelle in der tonne erkennbar ist.
Falls dies so war, so ist es schon ein glück, dass das seil nicht gebrochen wurde. Den hypothetischen vergleich mit cavalese finde ich in diesem zusammenhang wohl faszinierend, vom physikalischen her.


@oscar: "Also das Argument halte ich für ziemlich daneben....Wenn du schon so ein "Unfallforscher" bist...aber denke da hast du dich weit ausm Fenster gelehnt.".

Grummel, grummel.
Man wird doch wohl noch im konjunktiv überlegungen anstellen dürfen?

[Oscar]

Kein Problem Kris, mich nerven halt nur diese ganzen Vermutungen und deutungen (zum grossen Teil technisch auch Quatsch)hier und in der Presse, die scheinbar immer klar sind und die Experten brauchen dafür dann unter Umständen Jahre um das oder was ganz anderes herauszufinden. Wollte dich nicht persönlich angreifen, die finden schon raus wodran es lag ob wir hier irgendwas diskutieren oder ned. Wahrscheinlich ists danneh ganz anders.

Also in diesem Sinne, war nichts gegen dich als Person! Ok?


Gruss
Oscar

[Chasseral]

Für die Mathematiker die Frage, welchen Druck hat 750 KG auf das Seil ausgelöst. Ich denke das dies nie ausreicht um es zum bersten zu bringen. Rechnet mal nach, wenn 100 Kabinen mit 8 Personen á 80 KG besetzt sind ergibt das "glaube ich" 64 Tonnen, zzgl. Sicherheitsreserve etc.

So einfach ist das nicht! Bei diesem Vergleich musst du unterscheiden zwischen Flächenlast und Punktlast sowie zwischen statischer Belastung und dynamischer Belastung. Ausserdem kommt beim Aufprall eine Nenneswerte Biegebeanspruchung hinzu, die wesentlich anders zu werten ist als die normale Querbeanspruchung. Sind also insgesamt 3 Parameter, die wir mit "Hausmitteln" (Taschenrechner + einfache mathematische Modelle) kaum beherrschen können. Hier ist neben dem Beherrschen von Differenzial-Gleichungssystemen ein dezidiertes Fachwissen über Seilmechanik und Schwinngungsverhalten erforderlich.

Das mit der Biegebeanspruchung wurde übrigens zu Beginn des Seilbahnbaus unterschätzt. Damals hat man viel Stützen aufgestellt und mit geringen Seilspannungen gearbeitet in der Annahme, man hätte dann im Seil grössere Sicherheitsreserven. Dann hat man sich gewundert, dass das Seil schnell altert. Was man nämlich vergessen hatte: Die erhöhte Biegebeanspruchung. Bei höherer Seilspannung sinkt zwar die Reserve diesbezüglich etwas, aber dafür biegt sich das Seil nicht mehr so stark - und dabei gewinnt man wieder enorm an Reserve.
Vereinfacht gilt:

- Mit Erhöhung der Seilspannung nimmt die Tragfähigkeit linear bis auf Null ab (=Seilriss)
Mathematische Funktion: Res_Spann = Tragfähigkeit * (1 - x)

- Gleichzeitig startet die Reserve aufgrund der Biegebeanspruchung bei Null (Seilknick) und nimmt mit Erhöhung der Seilspannung bis zur Gesamttragkraft des Seiles zu (straff gespanntes Seil).
Mathematische Funktion: Res_Biege = Tragfähigkeit * (1 - e hoch -x)

x = Seilspannung

Die Gesamt-Tragfähigkeit ergibt sich aus der Multiplikation beider Funktionen. (Res_Gesamt = Res_Spann * Res_Biege)
Das bedeutet:
- Bei Null Seilspannung liefert die 2. Funktion = 0: Keine Reserve (Seilknick)
- Bei Seilspannung = Tragfähigkeit liefert die 1. Funktion = 0: Keine Reserve (Seilriss)
- Dazwischen gibts irgendwo ein Maximum an Reserve; und das versucht man bei der Konstruktion anzusteuern.

Sorry für diesen OT-Exkurs. Aber ich dachte anfangs, es passt zur Erklärung.

[k2k]

@Kris Natürlich darf man Überlegungen im Konjunktiv anstellen. Deshalb: Deine 76 m/s sind rechnerisch richtig, aber ich glaub ein bisschen Luftwiderstand sollte man noch berücksichtigen - die Geschwindigkeit, mit der z.B. ein Fallschirmspringer im freien Fall Richtung Erde düst, ist ja bekanntlich auch begrenzt.
Dabei ist man dann halt leider auf Schätzwerte angewiesen - die Dichte von Luft in dieser Höhe ist zwar noch ermittelbar, wohl kaum aber der cw-Wert eines Betonkübels
Jedenfalls: Ich hab bei meinen Rumsuchereien Werte von etwa 150 km/h (d.h. rund 40 m/s), gefunden. Je nachdem wie lange das Seil dann nachgibt (abhängig von Seilspannung, Durchhang zwischen den Stützen etc.) und um wieviel der Kübel abgebremst wird, kann man sich dann die Kräfte überlegen, die da wirken. Die 2000 kN Bruchlast, die das Förderseil haben dürfte, hab ich dabei bei weitem nicht rausgekriegt.

Edit: Hab den Post von Oliver Frank noch nicht gesehen gehabt als dieser Beitrag entstand. Und: Natürlich handelt es sich um Schmalspurphysik, mehr als abschätzenden Charakter kann so eine Rechnung sicher nicht haben, wenn überhaupt.

[Downhill]

Ich glaub wir bräuchten doch mal ein Mod für mathematische Formeln hier im Forum.

[trincerone]

Also ich sach mal mein bisschen Luft- und Raumfahrttechnikstudium sagt mir, dass man sowas lieber nicht berechnet.... Aber so Abschätzungen kann man ja machen.

Was das Seil angeht: da gibts eine Menge Variablen, die eine Rolle spielen (danke an o_frank für den Exkurs). Das fängt schon damit an, dass du nicht weißt, wie das Seil an der Stelle, an der es getroffen wurde, hinterher aussieht. Wenn es stumpf getroffen wird, muss im Prinzip mehr oder weniger das ganze System die kinetische Energie aufnehmen, möglicherweise wird die Kraft dann relativ gut übertragen und durch exansion des Seiles, durch die Abspannung und durch due Stützen absorbiert. Wird das Seil spitz getroffen spielen punktuelle Größen eine Rolle denke ich. Man denke an den Extremfall einer Schneide die ein Seil trifft.

[starli2]

Heute ist kein Skibetrieb am Gletscher. Die Gletscherstrasse ist geöffnet.

Irgendwie vermiß ich so langsam die Angabe, wann der Skibetrieb dort wieder aufgenommen wird?

Die 1. Sektion wird wohl noch einige Zeit außer Betrieb sein, die Frage wär, ob die 2. Sektion in Betrieb genommen werden wird können? Dann könnte ja mit der 4KSB der Zubringerbetrieb gemacht werden?! Würde jedenfals nicht verstehen können, wenn die am Wochenende nicht wieder aufmachen würden...

[Kris]

Wenn eine recht kompakte 750kg masse runterfällt, dürfte der luftwiderstand (im (vergleich zu einem fallschirmspringer im freien fall, der ja bewusst viel fläche bei wenig masse aufzieht) doch nicht so gross sein.

Ich habe die überlegung mit der fallgeschwindigkeit deshalb herbeigezogen, weil die geschwindigkeit quadratisch, die masse jedoch nur linear, in die beim aufprall umzusetztende energie eingeht. D.h. je schneller das ding fliegt, je irrelevanter wird die masse.
Daher kann mann mit einem dünnen wasserstrahl harte keramik schneiden (wird indusrtiell so gemacht), oder aber auch mit ein bischen weicher aluminiumwabenstruktur ein tragseil einer pendelbahn regelrecht durchschneiden.

Bei sehr hoher Aufprallgeschwindigkeit findet die Beanspruchung des Materials nur unmittelbar am Ort des Aufpralls statt (durch infinitesimale plastische verforumung auch härtester Materialien, gepaart mit massenträgheitsmoment von selbigem). D.h. das die kachel bricht nicht, der düsenjet wird nicht zerfetzt.
D.h. (und darauf wollte ich im ursprungspost hinaus) bei hinreichend grosser geschwindigkeit in einem idealen system bewegt sich das tragseil beim aufschlag der tonne überhaupt nicht, es entstehen keine weiteren zugkräfte, die tonne "fällt einfach durch" und das seil ist durchtrennt.
Nach dem cavalese unglück gab der pilot an, er habe den aufprall zunächst garnicht wahrgenommen.

Im hier gehabten fall war die fallgeschwindigkeit "gering", so konnte ein teil der aufprallenergie in seilschwingungen umgesetzt werden...
Aber eben, bei höhrerer fallgeschwindigkeit wäre das seil nicht aufgrund der zugbeanspruchung (die hätte abgenommen) gerissen, sondern aufgrund der materialzerestörung am ort des aufpralls.

So

[Stefan]

was neues von kurier.at:

Karlsruhe/Sölden - Der Hubschrauber, der das Seilbahnunglück von Sölden verursacht hat, flog nach Angaben eines Zeugen am Tag der Tragödie dauernd dicht über das Seil der Bergbahn. "Er ist schon den ganzen Morgen knapp über das Seil hinweggeflogen", sagte der Karlsruher Skitrainer Marcel Knoch am Mittwoch der dpa.

Knoch hatte mit einer Gruppe des Skiclubs Rheinbrüder im Gletschergebiet von Sölden trainiert. Bei dem Unglück waren am Montag neun Menschen ums Leben gekommen, darunter sechs Kinder aus Baden-Württemberg. Fünf Karlsruher wurden teils schwer verletzt.

"Wenn jetzt behauptet wird, der Hubschrauber sei 200 bis 300 Meter hoch geflogen, dann ist das schwer zu glauben", meinte Knoch. Als das Unglück geschah, stand er mit seiner Gruppe schon auf dem Parkplatz. Er wurde erst darauf aufmerksam, als andere berichteten, dass Leute aus den Gondeln fielen. Als Knoch sich umdrehte, schwangen die Gondeln noch immer stark hin und her.

"Wir haben alle sofort an den Hubschrauber gedacht. Dass das Unglück mit ihm zu tun hat, das war allen klar." Dies habe er auch schon der Polizei gesagt. Nach Knochs Darstellung flog der Hubschrauber immer mit vollem Kübel zur Bergstation hoch, wo etwas betoniert wurde. Dann kam er mit leerem Behälter wieder herunter.

Die Rheinbrüder trainieren jedes Jahr in Sölden. "Wir denken, wir werden auch wieder hingehen", sagt Knoch. Er hatte in Sölden eine 50-köpfige Gruppe geleitet, darunter 35 Kinder sowie Trainer und Eltern. Die meisten sind in der Nacht zum Mittwoch wieder nach Karlsruhe zurückgekehrt.

[Downhill]

Ich hab keine Ahnung ob das stimmt was der gute Mann sagt, aber wenn es stimmt, dann wurde hier wieder mal beschönigt. Das spielt nun doch eine nicht ganz unwichtige Rolle, ob der Hubschrauber 300 m oder nur 20 m über den Seilen geflogen ist und ob er das einmal, oder eben einen ganzen Tag lang gemacht hat.

Das erinnert mich irgendwie an das Unglück mit dem Steuerseil, als auch erst um einiges später zugegeben wurde, daß eine Gondel abgestürzt war...

[Stefan]

die frage ist, wo sie den beton verladen haben. war's am oberen parkplatz, glaub ich ihnen die 200 meter nie.

[trincerone]

Also, dass der Heli wahrscheinlich nicht nur einmal geflogen ist ja klar, wenn was gebaut wird.

Was die Glughöhe angeht, sind solche Zeugenaussagen meines Erachtesn mit großer Vorsicht zu genießen.

1. ist es verdammt schwer die Flughöhe eines dazu noch bewegten Objekts einzuschätzen! Wenn beispielsweise ein Jger in 300m über dich drüber fliegt, dann liegst du aber auf dem Boden vor Schreck! Ist es ein Heißluftballon in 100m Höhe, dann wohl eher nicht.

2. Finden immer die Aufregung erregenden "Zeugen"aussagen ihren Weg in die Medien. Das war bei der letzten Sache mit der SChwarzen Schneidbahn auch schon so (von wegen "ich musste unter fallenden Gondel weglaufen" und sowas...!).

Allerdings denke ich, je länger ich drüber nachdenke, dass es mir auch etwas seltsam vorkommt, dass ein 54mm Stahlseil den Aufprall ein 750 kg Behälters mit 270 km /h aushält.

[dani]

die frage ist, wo sie den beton verladen haben. war's am oberen parkplatz, glaub ich ihnen die 200 meter nie.

der heli ist vom parkplatz "pitztaler jöchle" gestartet.

Würde jedenfals nicht verstehen können, wenn die am Wochenende nicht wieder aufmachen würden...

fragt sich nur wer gerade auf dem rettenbach ski fahren will, wo doch hier vor ein paar tagen neun menschen ums leben gekommen sind. also ich hätte JETZT keinen bock in sölden ski zu fahren...
ist ein einzelbetrieb der zweiten sektion eigentlich möglich? welchen schaden hat die ersten sektion denn davon getragen?

[Ram-Brand]

Ich schreibe mal meine Gedanken dazu wie ich den Unfallhergang deuten würde.

Ich vermute das der Betonkübel nicht nur das Seil sondern auch die Klemme getroffen hat, die sich dadurch öffnete.

Durch den Aufprall gerieht das Seil in heftige Schwingungen, wodurch die Gondel vom Seil "geschüttelt" wurde.

Außerdem vermute ich das die Schwingungen, die auftraten, die benachbarten Gondeln in alle Richtungen haben Schwingen lassen (Nicht wie in den Fernsehanimationen nur Querpendeln)

Durch die Wucht der Längspendelung sind die Scheiben aus der Verankerung gesprungen wodurch Personen hinausgeschleutert werden konnten.

Außerdem führten die heftigen Schwingenungen dazu, daß das Seil aus mindestens einer Rollenbatterie gesprungen ist.
Die rechte Seite wo das Seil und die Kabine abstürzen war die Talfahrtseite. Die Leute die es also erwischt hat wollten wohl gerade ins Tal fahren.

[Alex]

In diesem Fall kann man zwar sagen es handle sich um eine verkettung ungluecklicher umstaende,

allerdings dass die besagte helikopterfirma in den letzten jahren mehrmals in zwischenfaelle (darunter bereits einmal der absturz einer aussenlast) verwickelt war unterstreicht die tatsache dass hier mal genauer nachgeforscht werden muesse.
lasten loesen sich bekanntlich nicht von allein...

Ausserdem kann es ja nicht sein dass die einzige Flugroute uebe bzw. entlang der Bahn fuehrt. - Aber mit sicherheit die kuerzeste, was wiederum geld spart.