3S-Bahn

[Martin]

Neben den genannten Argumenten hätte ich noch eine andere Überlegung zu bieten, wann ein Funitel von Vorteil und wann eine 3-S-Bahn von Vorteil ist.

Gehen wir von zwei verschiedenen Bergen aus, die beide exponiert und windanfällig liegen. Sie haben jedoch ein unterschiedliches Geländeprofil.
Im angefügten Bild sollte klar werden welche Unterschiede ich meine. Eine 3-S-Bahn ist dann besonders geeignet, wenn es gilt sehr große Spannfelder über Schluchten zu überwinden (siehe Kitzbühel...) und eine Funitel ist eher für exponiertes aber noch bodennahes Gelände geeignet (siehe Silvrettabahn in Ischgl). Dass beiden Seilbahntypen in beiden Geländeprofilen gebaut werden können wurde ja bereits bewiesen (Val d'Isere entsprich eher meiner Funitel-Trasse und Crans-Montans entspricht eher meiner 3S-Trasse).

Vielleicht wäre dies trotzdem ein Ansatz, warum beide Systeme durchaus ihre Vorteile haben....

[Wombat]

@Martin
Ich sehe was Du meinst aber, bei der unteren Grafik werden schlussendlich die Kosten Ausschlag gebend sein, was gebaut wird. Was die frage auf wirft ob es an den Kosten liegt das das 3S System so lange schubladisiert war. Schliesslich hat DM schon vor einiger Zeit die Von Roll Seilbahntechnik übernommen.

[k2k]

Was die frage auf wirft ob es an den Kosten liegt das das 3S System so lange schubladisiert war. Schliesslich hat DM schon vor einiger Zeit die Von Roll Seilbahntechnik übernommen.

Genau das war nach meinen Infos der Fall. Die Von Roll-Version war angeblich viel zu teuer, vor allem das Laufwerk für die Kabinen soll sehr komplex und teuer gewesen sein.

[Seilbahnjunkie]

Kitzbühel funktioniert ähnlich (d.h. auch ein Bergewagen auf den Tragseilen), habe aber die Details im Moment nicht parat.

In Kitzbühl gibt es sozusagen einen Abschleppdienst für die Gondeln.
Es gibt insgesammt vier Bergewagen nach dem Windenbahnprinzip (fragt mich nicht wie die über die Gegensteigung an den Stationsausfahrten kommen), die bei Bedarf auf die Zugseile gesetzt werden und an die Laufwerke der Gondeln ankoppeln. Die Gondeln werden dann einzeln in die Stationen geschleppt.
Das Funitelsystem muss aber schon noch einen Vorteil haben, sonst würde in St. Anton ja eine 3S gebaut. Allerdings kann der Vorteil hier auch nur darin bestehen, dass das "Riesenrad" natürlich nur mit einem Funitel funktioniert.

[k2k]

fragt mich nicht wie die über die Gegensteigung an den Stationsausfahrten kommen

Da kann ich jetzt wieder mehr dazu sagen. Die Bergebahn ist (zumindest Pengelstein-seitig) auf dem ersten Mast untergebracht, muss also die Gegensteigung nicht überwinden

Das Funitelsystem muss aber schon noch einen Vorteil haben, sonst würde in St. Anton ja eine 3S gebaut.

Etwas niedrigere Baukosten. Die Riesenräder sind ein Marketing-Trick, da bin ich ziemlich sicher. Technisch wäre das auch anders gegangen (einfacher, billiger). Wenn man aber mal überlegt was über Kitzbühel alles berichtet wurde - diese Kampagne ist mit Geld kaum zu bezahlen. Das wurde wahrscheinlich auch in St. Anton so gesehen. Deutet jedenfalls einiges darauf hin daß man das Funitel ähnlich marketingtechnisch ausschlachten will.

[Ram-Brand]

Hoher Verschleiß entsteht wenn das Seil sehr oft abgelenkt werden muß, da mit jeder Biegung das Seil beanschprucht wird.

Das ist bei einer EUB weniger der Fall als bei einem Funitel oder dem DLM, DMC.

[GMD]

Funitel und 3S-Bahn sind eigentlich direkte Konurrenten. Als Doppelmayr Von Roll übernahm, wollten sie sich vermutlich auf ein System beschränken, das Hauseigene natürlich.

[Christoph Lütz]

^...und jetzt hat man bei Doppelmayr endlich die perfekte Symbiose gefunden: Die Schweizer bauen die kühne Fahrbahn mit ihrer Pendelbahntechnik und die Östereicher steuern ihre inzwischen zur Perfektion entwickelte Stationstechnik für Umlaufbahnen bei.

Und das Beste: Die elegante Habegger-Fachwerkstütze wird weiter gebaut. Ich finde diese einfach faszinierend.

[Seilbahnjunkie]

Hoher Verschleiß entsteht wenn das Seil sehr oft abgelenkt werden muß, da mit jeder Biegung das Seil beanschprucht wird.

Das ist bei einer EUB weniger der Fall als bei einem Funitel oder dem DLM, DMC.

Da bin ich mir nicht so sicher. Eine EUB hat mehr Stützen an denen die Seile abgelenkt werden.

[Michael Meier]

Geht ja auch nicht um die Vertikale Ablenkung sondern um die Horizontale welche Problematisch ist.

[Christoph Lütz]

Die Stützen sind nicht das Problem, sondern die Umlenkscheiben. Hier ist der Biegeradius des Seiles einzuhalten und der ist meist vom Seildurchmesser abhängig.
Die Doppelseilschleife einer Funitel erfordert sehr viele Umlenkscheiben, die das Seil ständig zu durchlaufen hat.
Auch bei einigen EUB hat man in den 80/90er-Jahren schonmal das Förderseil auf eine senkrechte Antriebsscheibe im Kellergeschoss analog zur Pendelbahn abgelenkt. Hat sich aber nicht durchgesetzt. Eine flach liegende Antriebs bzw. Umlenkscheibe ist seilschonender.

[Michael Meier]

Vor allem gibt es kein Drall auf das Seil. Vor allem bei Anlagen mit Kurven Problematisch. Siehe 3KSB Combe de Serine oder 4KSB Tortin Nendaz.

[dafuchs]

System EUB (Einseilumlaufbahn)
Die eignet sich eigentlich überall dort, wo Spannfelder möglichst klein sind und man sich mit den Bauern über die Platzierung der Stützen einigen kann. --> auch Renaturierungskosten müssen hier in Betracht gezogen werden.

System ZUB (Zweiseilumlaufbahn, 2S-Bahn)
Hier gibt es einige Beispiele, bei denen man sich anstelle einer EUB für eine 2-Seil-Bahn entschiedenhat. Ich möchte mal einfach die Kreuzeckbahn in Garmisch und die Penkenbahn in Mayrhofen anführen. Bei der Kreuzeckbahn weiß ich nicht genau, warum die Entscheidung auf 2S fiel.

Bei der Penkenbahn in Mayrhofen ist eine - vergleichsweise günstigere - Lösung auf Basis einer EUB an den Bauern gescheitert, mit denen man sich über die Aufstellung von wesentlich mehr Stützen als es bei der alten PB gewesen sind, nicht einigen konnte. Die Bahn hat übrigens auch eine horizontale Seilablenkung von etwa 7° auf einer Stütze - macht ne Menge Probleme.

Funitel
Aktuell das prominenteste Beispiel ist das Funitel auf den Galzig in St. Anton. Hier gibt die Topographie eine Bahn ohne Tragseile ohne weiteres her. Vermutlich hat man sich hier auch mit den Bauern oder Geländeeignern gut verstanden. Aus drei Stützen für die ehemalige PB werden jetzt auf jeden Fall 12 Stück beim Funitel. Derzeit handelt es sich um eine Funitel-Anlage mit 28 Kabinen für je 24 Personen. Ich gehe davon aus, dass man hier aber auch noch ein paar Kabinen drauflegen kann und die Kapazität so noch weiter steigerbar wäre. Als Entscheidung für das Funitel kann ich mir die höhere Publikumswirksamkeit und die mögliche höhere Kapazität gegenüber einer EUB vorstellen

3S-Bahn
Wenn die Topographie nicht stimmt, dann muss als "Massentransportmittel" eine 3S-Bahn her. Vor allem dann, wenn zugleich eine windexponierte Lage vorliegt. Diese ist sicherlich im Bereich des Kitzbüheler Safari-Expresses gegeben. In der Konstruktion als 3S-Bahn spart man sich bei der 3S in Kitzbühel übrigens auch die Überwindung eines Höhenunterschiedes von knapp 500 m, die bei einem Funitel-Bau als Streckenlänge Rauf und runter noch dazu gekommen wären. Außerdem kommt man mit einer Stütze aus - ich schätze, ein Funitel hätte mindestens 20 Stützen verlangt. Dementsprechend spart man hier natürlich mit den 1.000 m Seil und den Stützen eine Menge Material. Und der Fahrkomfort einer 3S-Bahn ist für meine Begriffe noch um einiges höher als der eines Funitels.

Pendelbahn
Als Alternative für die 3S-Bahn gibt es natürlich immer noch die gute alte Pendelbahn. Im Falle von Kitzbühel hätte es hier allerdings eine deutliche Leistungseinbuße gegeben. Die maximale Personenzahl hätte bei etwa 1.200-1.600 Pers/h gelegen und nicht wie jetzt bei der 3S-Bahn bei 3.200. Und noch ein interessantes: Die 3S-Bahn kommt mit wesentlich weniger Spitzenlast im Antrieb aus, da hier eine Besonderheit vorliegt. Bei einer Pendelbahn müssten in der Kitzbüheler Topografie müssten die beiden Kabinen auf den letzten 25% der Strecke zeitgleich zur Station hochgezogen werden. Das heißt, der Antrieb hätte wesentlich größer ausgelegt werden müssen, als bei der 3S-Variante. Dies hätte im speziellen Falle zu erheblichen Umbaumaßnahmen, die bis ins Tal gereicht hätten, bei der Stromversorgung geführt. Dementsprechend ist die Entscheidung zugunsten der 3S-Bahn getroffen worden.

Im Normalfall allerdings (wir gehen von einer Talstation und einer Bergstation aus) ist die Lösung über eine Pendelbahn weitaus preiswerter als eine 3S-Bahn.

[Wombat]

Als Entscheidung für das Funitel kann ich mir die höhere Publikumswirksamkeit und die mögliche höhere Kapazität gegenüber einer EUB vorstellen

Was für eine Kapazität haben die denn? Eine 8EUB bringts nämlich auf 2400 und ich glaube nicht, dass das Limit ist.

Pendelbahn
Als Alternative für die 3S-Bahn gibt es natürlich immer noch die gute alte Pendelbahn. Im Falle von Kitzbühel hätte es hier allerdings eine deutliche Leistungseinbuße gegeben. Die maximale Personenzahl hätte bei etwa 1.200-1.600 Pers/h gelegen und nicht wie jetzt bei der 3S-Bahn bei 3.200.

Das ist wohl auf Kitzbühel bezogen. Das ist nämlich eine Schönrechnung. 1600 pro Richtung ergibt nämlich 3200. Aber sie haben in Kitzbühel die Möglichkeit noch 5 weiter Gondeln dazu zukaufen. Und so die Kapazität auf 2100 pro Richtung zu erhöhen, macht in der Schönrechnung dann 4200.
Btw die Bahn in Saas Fee bringt's soviel ich weis auf 3000 pro Richtung.

[powder-fan]

warum werden denn viel mehr funitels als 3s bahnen gebaut wenn die energie kosten wie weiter oben geschrieben bei einer 3s bahn deutlich niedriger sind. das dürfte doch bei den derzeitigen energiepreisen ins gewicht fallen oder?

kann man mit einer 3s bahn auch die kapazität eines funitels mit bis zu 3200 personen pro richtung erreichen? das dürfte mit einer 8eub ja schwierig werden oder?

[PHB]

warum werden denn viel mehr funitels als 3s bahnen gebaut wenn die energie kosten wie weiter oben geschrieben bei einer 3s bahn deutlich niedriger sind. das dürfte doch bei den derzeitigen energiepreisen ins gewicht falllen oder?

Denk mal an die Bergstation der Kriegerhornbahn in Lech Da dürften die Energiepreise nicht so Teuer sein.

[Wombat]

kann man mit einer 3s bahn auch die kapazität eines funitels mit bis zu 3200 personen pro richtung erreichen? das dürfte mit einer 8eub ja schwierig werden oder?

Die Kapazität ist von 3 Faktoren abhängig. Grösse der Gondel, Anzahl der Gondeln und Geschwindigkeit. Also ist bei einer 3SB auch so eine Kapazität möglich, wenn weitere Faktoren stimmen. Durch das grosse Spannfeld in Kitzbühel ist wohl die Anzahl der Gondeln beschränkt. Bei noch kürzeren Abständen als in Saas Fee, ist noch eine Kapazität Erhöhung drin. Für EUB gilt das selbe, nur sehe ich hier die Kapazität tiefer.

[Emilius3557]

Es gibt 8-EUBs die 3200 p/h leisten:
8-EUB Pas du Lac in Mottaret
8-EUB Roc de 3 Marches in Menuires (ist zumindest für 32 ausgelegt)

Das 3-S-System ist bisher nirgends ausgereizt worden. Die Olympique-Bahn in Val d´Isère läuft meines Wissens derzeit mit 2600 p/h, ist aber für 3750 p/h ausgelegt.

Die beiden leistungsstärksten Funitels sind die Silvretta-Bahn Ischgl mit 3440 p/h und Grande Rochette in La Plagne mit 3500 p/h, letztere fährt aber mit 7 statt 6 m/s was ein paar Kabinen einspart.

[Seilbahnjunkie]

Leitner gibt die maximaleKapazität für EUBs mit 3600 Pers./h an. Für 2- und 3-S Bahnen geben die maximal 5000 Pers./h an. Letzteres ist aber warscheinlich nur mit 3-S möglich und eine solche Bahn hat Leitner meines Wissens noch nicht gebaut. Funitel bietet Leitner ja bekanntermasen nicht an.

Doppelmayr gibt für EUBs die selbe Kapazitätsgrenze an, und für 3-S sogar 6000 Pers/h. Das Kapazitätsmaximum für Funitel wird mit 4000 Pers./h angegeben.
Auf der Seite von DM kann man sich auch die Vorteile der einzelnen Systeme durchlesen.

[Michael Meier]

Ihr habt einen Wichtigen Punkt vergessen. Eine Pendelbahn kann fast Doppelt so schnell fahren wie ein Funitel. Auch die 3-S ist deutlich langsamer. Ich will mal in einem Funitel sitzten, dass mit 12m/s über die Stützen fährt. Oben kriegt man gleich ein neues Gebiss.

[k2k]

Trotzdem hat die Pendelbahn den Nachteil daß die Kapazität direkt von der Streckenlänge abhängt.

Übrigens weise ich mal wieder darauf hin daß auch bei Funitels schon Spannfelder von 2 km realisiert wurden (Beispiel), das vielleicht noch als Ergänzung zur Auflistung von dafuchs. So riesig ist der Vorteil der 3S da nicht. Aber das hatten wir ja alles schon...

[powder-fan]

aber das funitel wird bei der größeren spannweite ja sicher auch an kapazität verlieren, da der gondelabstand größer werden muss. wobei am arlbger bei der derzeitigen kapazität ja vielleich auch größere abstände gewesen wären.

kleine frage noch am rande, etwas off-topic: zählt die gaislachkogelbahn eigentlich als funitel? was spricht dafür/dagegen?

[Ram-Brand]

Die Gaislachkoglbahn ist ein DLM.
http://www.seilbahntechnik.net/technik/faq/frage4.php

So hat sie z.B. nur einen Seilabstand von 90cm und nicht 3,20m
Außerdem ist das Gehänge länger als bei einem Funitel.

[Emilius3557]

das funitel wird bei der größeren spannweite ja sicher auch an kapazität verlieren

Also wenn ich mir die Spannfelder z.B. von Grande Rochette oder Péclet anschaue kann ich nicht erkennen, warum hier die Kap sinken sollte. Grande Rochette weist mit 3500 p/h derzeit sogar die höchste realisierte Kap bei einem Funitel auf. Und in der 2. Hälfte des Trasses hat das Ding ein sehr langes Spannfeld.

[powder-fan]

ich hatte das darauf abgeleitet das ja angeblich bei der 3sbahn in kitzbühel wegen des langen spannfeldes (okay sagen wir sehr lang) die kapazität beschränkt wird. klingt ja auch logisch, denn je mehr gondeln sich in einem spannfeld befinden, desto höher wird ja die belastung der stützen, die durch ein großes spannfeld ohnehin schon erhöht sein dürfte. kann aber auch sein dass ich hier einen denkfehler machen.

wenn es in frankrecih möglich ist lange spannfelder mit hoher kapazität zu realisieren, warum hat st. anton aber so viele stützen und kurze spannfelder gebaut? die nachteile wurden hier ja schon genannt