"Ermäßigte Liftpreise - Unrecht und billig"

[chianti]

in Wien ist sie beispielsweise daran gebunden, ob du einen Hauptwohnsitz hast oder nicht.

Du bekommst die gleiche Vergünstigung, wenn du in NÖ oder BGL wohnhaft bist und Student - also im gesamten Einzugsgebiet der Wiener Linien. Ergo: keine Diskriminierung wegen Wohnort. Schau mal hier: http://www.wienerlinien.at/eportal/ep/c ... lId/-43875

Ich bekam beispielsweise für meine Fahrt von Zuhause zum Dienstort eine solche Karte.

Von wem? Vom Dienstgeber oder vom Verkehrsverbund? Großer Unterschied, was Ungleichbehandlung angeht ...

Die Gemeinde legt halt noch etwas drauf und schon hat man einen Anreiz, mit dem Öffi zu fahren...

Auch hier: die Gemeinde hat das Recht, ihre Einwohner zu subventionieren - genau das ist ja der richtige Ansatz: gleiche Preise für alle, wer Unterstützung braucht, soll direkt gefördert werden (sog. Transferzahlungen). Bei einem Einheimischenrabatt profitieren aber auch die, die es nicht nötig haben und locker den Normalpreis zahlen können.

das Ministerium hat schon sehr eindrücklich gesagt, dass Seilbahnen davon nicht betroffen sind, da nach Seilbahngesetz eine Seilbahn eine Eisenbahn ist.

Jup - womit Seilbahnen die einzigen Eisenbahnen bzw. Transportmittel sind, die Wohnortsdiskriminierung betreiben.

Wenigstens fallen Bäder unter die Dienstleistungsrichtlinie ... bin mal gespannt, ob es diesen Winter trotzdem einen - rechtswidrigen - Einheimischenrabatt gibt

[mic]

oh haben sich endlich zwei getroffen!

[mightyjust]

in Wien ist sie beispielsweise daran gebunden, ob du einen Hauptwohnsitz hast oder nicht.

Du bekommst die gleiche Vergünstigung, wenn du in NÖ oder BGL wohnhaft bist und Student - also im gesamten Einzugsgebiet der Wiener Linien. Ergo: keine Diskriminierung wegen Wohnort. Schau mal hier: http://www.wienerlinien.at/eportal/ep/c ... lId/-43875

Wieso bitte definierst du NÖ und das Burgenland als das gesamte Einzugsgebiet der Wiener Linien? Die Wiener Linien befahren Wien und das wars.
Wenn du zuende denken würdest könntest du sehen das sogar bei dem von dir geposteten Beispiel "diskriminiert" wird. Es gibt genügend Studenten aus den anderen Bundesländern in Wien, und die zahlen sehr wohl den Vollpreis von 150€. Auch vergisst du zu Erwähnen das den ermäßigten Tarif nur in Wien gemeldete bekommen und die Niederösterreicher sowie Burgendländer davon unabhängig von IHREM Bundesland den halben Betrag ersetzt bekommen und nur dadurch auf den selben Preis wie die Wiener kommen.

Was willst du denn eigentlich? Was bringts dir wenn Einheimische in Zukunft mehr zahlen? Der Normalpreis (für dich) wird dadurch auch nicht günstiger. Aber wie gut das du extra geschrieben hast das es dir nicht um Neid geht...

[chianti]

Was willst du denn eigentlich?

Lies einfach oben nach:

genau das ist ja der richtige Ansatz: gleiche Preise für alle, wer Unterstützung braucht, soll direkt gefördert werden (sog. Transferzahlungen).

So wie es NÖ und BGL machen.

Was bringts dir wenn Einheimische in Zukunft mehr zahlen? Der Normalpreis (für dich) wird dadurch auch nicht günstiger.

Transparenz und Unterdrückung von Trickserei und Vetternwirtschaft (auch wenn das in Österreich beinahe zum nationalen Selbstverständnis gehört, wenn man die aktuelle Berichterstattung mitverfolgt).

Wenn ich im August in Ibk oder Kufstein nur einen Tag als Küchenhilfe arbeite, dem Chef sage, dass er mich anmelden und (um ihm das schmackhaft zu machen) die Sozialbeiträge von meinem Lohn abziehen soll, dann habe ich einen Wisch, mit dem ich im Oktober die TSC zum Einheimischenpreis kaufen kann. Ist das deiner Ansicht nach Sinn der Sache?

Wie begründest du, dass jemand aus Kufstein die TSC ohne größere Umstände bekommt, jemand aus Kiefersfelden aber nicht? Der leidet mindestens genauso unter dem Tourismus wie der Kufsteiner. Genauso wie der Steinacher (bei Pfronten), der aber anders als der aus Vils die TSC nur mit Tricks bekommt. Oder jemand aus Nörsach, aus Oberdrauburg aber nicht? Der aus Hochfilzen usw...

Bei der SSSC gibt es keinen Einheimischenrabatt -es geht also offensichtlich auch ohne.

[mightyjust]

Also wenn es nicht der Neid ist bist du wohl Robin Hood
Meine Argumente bzgl den Wiener Linien hast du wohl gekonnt überlesen? Obs dir passt oder nicht - legal ist die Sache und du wirst wenig dagegen tun können außer diese Gebiete nicht mehr zu besuchen bzw diese Karten nicht zu nutzen. Zwingt dich ja schliesslich keiner...

PS: Es gibt auch Seniorentarife, normale Studententarife, Jugend & Kindertarife, Familientarife, Männer und Frauentage, Gästekartentarife und was weiß ich - alles diskriminierend oder auf einmal doch nur die Tarife die du selber nicht nutzen kannst? Irgendwie ist es lächerlich sich über soetwas aufzuregen - das erinnert mich sehr an den Film in dem mein Avatar mitspielt...

[baeckerbursch]

Das erinnert mich wieder an folgendes (vielleicht habs ich hier schon mal geschrieben)

1. Bergbahn im Sommer 8.00. Mit uns auf dem Parkplatz ein Senioren Pärchen. Die mit dickem Auto da. Vornehme Kleidung und so.....

Die kaufen vor uns Karten, ermäßigt zum Seniorentarif.

Ich will zum Studententarif Karten kaufen - den gibt es leider nicht. Ich hab für die Berg/ Talfahrt also wesentlich mehr gezahlt.

Ab den Zeitpunkt war mir klar das weniger Ermäßigungen einfach "Gerechter" sind.

[chianti]

Nicht alles, was legal ist, ist auch logisch - oder moralisch vertretbar.

Natürlich sind Familien-, Studenten-, Senioren- und Kindertarife Diskriminierung (deutsch: Ungleichbehandlung). Aber sie haben einen zulässigen sachlichen Grund - der Wohnsitz gehört nicht dazu. Gäste bezahlen ihren Gästekartenrabatt selbst: über die Ortstaxe (die Tagesgäste nicht entrichten).

De facto verstößt z.B. das Freizeitticket Tirol gegen das Dienstleistungsgesetz, da es nicht nur "Eisenbahnen", sondern auch Bäder und Museen umfasst. Die Diskriminierung eine Tiroler Spezialität - die Salzburger schaffen es ja auch mit gleichen Preisen für alle.

Wie oben schon mal jemand gepostet hat: entweder ganz EU oder gar nicht, und dazu gehört nun mal die Dienstleistungsfreiheit. Wie würdest du dir vorkommen, wenn du auf dem Oktoberfest für jede Maß Bier einen "Tirolerzuschlag" von 2 Euro zahlen müsstest (zwingt dich ja keiner, es zu kaufen - merkst du, wie blöd dieses "Argument" ist?)?

(P.S.: mach dir um meine Zugangsmöglichkeiten zu Tiroler Vergünstigungen keine Sorgen, solche Unterstellungen laufen bei mir komplett ins Leere)

[McMaf]

Um der Neiddiskussion vorzubeugen: ich habe nichts dagegen, dass Einheimische günstiger skifahren können als Touristen. Aber dann muss die Förderung über direkte Transfers gehen und öffentlich sein (z.B. Zuschuss der Gemeinde für Familien, der auf Antrag gewährt wird, sei es für die Saisonkarte oder für den Skiclub).

Dem muss ich zustimmen. Wenn ständig gesellschaftliche Argumente für Einheimischenrabatte angeführt werden, dann müssen diese scheinbaren Missstände auch auf dieser Ebene gelöst werden. Zwar werden wohl viele Bergbahnunternehmen finanziell von den Gemeinden unterstützt, aber komplett in öffentlicher Hand sind wohl die wenigsten davon. Ein privates Unternehmen sollte nicht, unter fadenscheinigen Argumenten, dazu herangezogen werden gesellschaftliche Probleme zu lösen.
Wenn es also wirklich um die hier zahlreich angeführten Argumente (Einheimische müssen viel ertragen/-subventionieren die Unternehmen mit ihren Steuern/-haben weniger Geld/n-muss der Volksport Skifahren näher gebracht werden etc) gehen würde, verstehe ich nicht wieso man nicht versucht das Ganze endlich transparenter zu gestalten. Und das ginge meiner Meinung nach am besten, so wie es chianti schrieb, über unmittelbare Transfers an betroffene Personen. Glasklar gesetzlich geregelt und für jeden nachvollziehbar. Die momentane Handhabe hat doch eher ein Geschmäckle.

[starli]

einen "Tirolerzuschlag"

Es ist m.E. schon etwas komplett anderes, ob man nun einer bestimmten Teilgruppe einen Aufschlag verpasst oder ob man einer bestimmten Teilgruppe einen Rabatt gibt.

Oder siehst du keinen Unterschied zwischen einem

.. "Alle Einheimischen bekommen 10% Rabatt"
und
.. "Alle Deutschen müssen 10% Aufschlag zahlen" (nicht die Franzosen, Schweizer, etc.)

Im ersten Satz wird eine kleine Teilgruppe bevorteilt
Im zweiten Satz wird eine kleine Teilgruppe benachteiligt

Das ist für mich ein himmelweiter Unterschied im Bezug auf Diskriminierung.

Oder noch ein Beispiel:

"Alle Frauen fahren heute zum halben Preis"
"Alle Männer müssen heute das doppelte zahlen."

.. was ist jetzt diskriminierender, der erste oder der zweite Satz?!

[Foto-Irrer]

Übrigens hält sich unter Hamburgern das Gerücht, dass Einheimische in den dortigen Supermärkten weniger bezahlen als Touris

[chianti]

Ich fasse zusammen:

Es ist m.E. schon etwas komplett anderes, ob man nun einer bestimmten Teilgruppe einen Aufschlag verpasst oder ob man einer bestimmten Teilgruppe einen Rabatt gibt.
...
"Alle Frauen fahren heute zum halben Preis"
"Alle Männer müssen heute das doppelte zahlen."

...

...

...

Merkste selber, ne?

Wie groß oder klein die bevorzugte oder benachteiligte Gruppe ist, ist für die Tatsache der Ungleichbehandlung/Diskriminierung völlig unerheblich. (Außerdem: wie willst du das messen? Im Vergleich unter den TSC-Inhabern wird höchstwahrscheinlich die Minderheit benachteiligt, da ziemlich sicher mehr Tiroler bzw. Ermäßigungsberechtigte als Nichttiroler/Nichtberechtigte die TSC besitzen. Im Vergleich zu den potentiellen Käufern und Interessenten - Skifahrer in Grenznähe z.B. oder Skifreaks aus Nichttirol - wird eher die Mehrheit benachteiligt und nur eine Minderheit bevorzugt)

[kaldini]

Vorteil des Tirolerrabatts für die Seilbahnunternehmen: Skibetriebe erfreuen sich einer breiten Unterstützung der Bevölkerung. Gibt nur wenige Projekte, die nicht ohne Probleme durchgewunken werden (man hat selber was davon wenn ein neuer Lift gebaut wird).

Fraglich ist wie viele Interessenten es denn für die TSC gibt - Südbayern vielleicht, aber dann hört es doch schon auf! Wer fährt denn schon mehr als 15 bis 20 Tage im Jahr ski? Und wer 300km pro Skitag mit dem Auto unterwegs sein kann, das mal 20, glaub da sind dann die Euro die die TSC mehr kostet auch noch drin.

Übrigens hält sich unter Hamburgern das Gerücht, dass Einheimische in den dortigen Supermärkten weniger bezahlen als Touris

ja, das stimmt! Wenn Du nach Tirol ziehst, wird die Netzhaut so verändert, dass man spezielle Preisauszeichnungen erkennt. Ausserdem dürfen wir dann nur an den Kassen 9 3/4 und 8 1/2 bezahlen.
Mir ist nicht bekannt dass es dort unterschiedliche Preise gibt. Was es in Tirol gibt sind Rabattaktionen (Zeitung oder Sammelmarken), die sind dann für Touristen eher schwer zu bekommen aber auch möglich.

[chianti]

Und wer 300km pro Skitag mit dem Auto unterwegs sein kann, das mal 20, glaub da sind dann die Euro die die TSC mehr kostet auch noch drin.

Das war ein argumentatives Eigentor: wer nur 50 oder 100km Anfahrt hat, kann sich einen nicht ermäßigten Preis erst recht leisten ... siehe Salzburg

[starli]

Wie groß oder klein die bevorzugte oder benachteiligte Gruppe ist, ist für die Tatsache der Ungleichbehandlung/Diskriminierung völlig unerheblich.

Ja, in meinem Post ging's auch nicht um die Größe der Gruppe, sondern ob eine Teilgruppe benachteiligt oder bevorteiligt wird.

"Alle zahlen gleich viel, nur eine bestimmte Gruppe zahlt weniger"
"Alle zahlen gleich viel, nur eine bestimmte Gruppe zahlt mehr"

Das ist eben m.E. ein großer (gefühlter) Unterschied im Hinblick auf Diskriminierung.

[chianti]

Und deiner Ansicht nach sollen solche Gefühle Maßstab sein, ob eine Diskriminierung in Ordnung ist oder nicht? ^^

[starli]

Na bei der Diskriminierung geht's doch genau darum - um Gefühle? Wenn keiner Gefühle hätte, würde sich keiner diskriminiert fühlen?!

Oder um's noch mal auf die Liftpreise zu bringen - niemand hat durch Einheimischenpreise einen Nachteil!

Es gibt eine Gruppe, die einen Vorteil hat - die Einheimischen. Alle anderen zahlen das, was sie auch ohne diesen Einheimischenrabatt zahlen würden - ergo haben sie keinen Nachteil - ergo gibt es keinen Grund, sich diskriminiert zu fühlen, und das einzige Gefühl, was es hier seitens derjenigen, die den Rabatt nicht bekommen, geben kann, ist - wie oben auch schon öfters von anderen gesagt - Neid.

[chianti]

Schon einmal daran gedacht, dass der Vorteil des einen zwingend der Nachteil des anderen ist - je nach Perspektive? (OK, das österr. B-VG nennt in seinem Art. 7 nur Benachteiligung - da ist der Art. 3 (3) des deutschen GG verständlicher formuliert)

Übrigens: diskriminiert (d.h. benachteiligt oder bevorzugt) kann man auch werden, wenn man von seiner Diskriminierung gar nichts erfährt, also auch keine Gefühle diesbezüglich entwickeln kann. Trotzdem ist es - wenn willkürlich und ohne sachlichen Grund (wie der Wohnort für den Bezug von Dienstleistungen) oder aufgrund unzulässiger Kriterien wie Geschlecht, Glaube, Hautfarbe usw. nicht nur moralisch verwerflich, sondern z.T. auch unter Strafe gestellt. Löse dich doch einmal von dieser "bäääh, die bösen Piefkes bzw. Sesselfurzer in Brüssel, die wollen uns armen Tirolern unsere Vergünstigungen wegnehmen"-Haltung.

Wenn du den Unterschied zwischen Ermäßigung/Subvention/Rabatt für willkürlich ausgewählte Gruppen direkt durch den Dienst- bzw. Produktanbieter und Ermäßigung/Subvention/Rabatt für willkürlich ausgewählte Gruppen durch Direktzahlungen einer subventionierenden Stelle an die Subventionsempfänger und ansonsten gleichen Preisen für alle an der Kassa nicht erkennen kannst oder willst, kann ich dir freilich nicht mehr helfen, sonder nur noch empfehlen, dir Grundlagenwissen über wirtschaftliche Zusammenhänge zu verschaffen.

Siehe auch den Post von McMaf - einfach so oft lesen, bis du es verstehst (und dass es mit Neid nichts zu tun hat, sondern nur darum geht, wie die Ermäßigung vonstatten geht, nicht ob es eine gibt).

[McMaf]

Es gibt eine Gruppe, die einen Vorteil hat - die Einheimischen. Alle anderen zahlen das, was sie auch ohne diesen Einheimischenrabatt zahlen würden - ergo haben sie keinen Nachteil - ergo gibt es keinen Grund, sich diskriminiert zu fühlen, und das einzige Gefühl, was es hier seitens derjenigen, die den Rabatt nicht bekommen, geben kann, ist - wie oben auch schon öfters von anderen gesagt - Neid.

Sehe ich nicht so.
Ohne Einheimischenrabbat würden die Einheimischen mehr und die anderen weniger zahlen. Damit zu argumentieren, dass die Bergbahnbetreiber mögliche Mehreinnahmen bei den Einheimischen bei Aufgabe besonderer Einheimischentarife in der Praxis eh nicht an die "normalen" Gäste weitergeben würden, ist in meinen Augen unzulässig. Zumindest wenn man das Ganze, wie ich, aus einer juristisch argumentativen Sichtweise betrachtet.
Wenn man zwei Möglichkeiten (Einheimischentarif ja/ EHT nein) miteinander vergleicht, dann darf man nicht plötzlich an anderer Stelle mit geänderten Parametern arbeiten die damit erstmal nichts zu tun haben. Also muss man für eine sachliche Betrachtung einfach mal davon ausgehen, dass die Bergbahnen ihre Tarife so berechnen, dass bei gleicher Ersteintrittszahl der gleiche Umsatz generiert wird. Dass das dann in der Praxis vielleicht nicht passieren wird ist in meinen Augen für die Diskussion unerheblich.

[falk90]

Sölden zb. hat keine Einheimischenpreise.
Der Anteil der Einheimischen hält sich dort sehr in Grenzen.
Trotzdem ist Sölden eines der teuersten Gebiete.

[mightyjust]

Jedenfalls darf man festhalten das das ganze laut österreichischen Gesetzen sehr wohl legal ist - wer anderer Meinung ist kann sein Glück ja durch alle Instanzen bis zum EUGH versuchen, ABER: Solange die einheimische Bevölkerung hinter diesen Tarifen steht wird sich nichts ändern - soviel kann man wohl mit absoluter Sicherheit sagen. Komischerweise kommt so eine Kritik eigentlich auch nie aus Österreich obwohl ja die Mehrheit selber auch keinen Zugriff auf "Einheimischentarife" hat. (die Hauptnutzer sind sowieso die Saisonkräfte...)

Im Endeffekt kann sich jeder aussuchen wo er hinfährt - wenn jemand mit diesen Tarifen nicht klarkommt kann er ja in Gebiete fahren die sowas nicht anbieten (bzw. besser verstecken) - nur bitte nicht so tun als würden alle gegen das Gesetz verstoßen - das ist schlichtweg falsch und unbelegbar da es kein dahingehendes Urteil gibt.

[baeckerbursch]

"Alle Frauen fahren heute zum halben Preis"
"Alle Männer müssen heute das doppelte zahlen."

Das, der sogenannte "Ladysday" finde ich persönlich eine große Frechheit.

Warum:

Man stelle sich nur mal vor es würde nur einen "Männertag" geben, ohne Vergünstigung für die Frauen. Da kannst dir aber der Reaktion der Feministen vorstellen

[McMaf]

- nur bitte nicht so tun als würden alle gegen das Gesetz verstoßen - das ist schlichtweg falsch und unbelegbar da es kein dahingehendes Urteil gibt.

Naja, auch Sachen zu denen es noch kein Urteil gibt, können gegen das Gesetz verstoßen. Wenn es niemanden geben würde, der den Vorwurf erhebt, dass eine bestimmte Praxis gegen das Gesetz verstößt, dann hätten wir keine Urteile.
Also dieses Argument kann die Diskussion jetzt nicht abwürgen.
Und woher die Kritik kommt ist auch egal, wenn die Argumente stimmen.

[kaldini]

Ohne Einheimischenrabbat würden die Einheimischen mehr und die anderen weniger zahlen.

Ohne Einheimischenrabbat würden viel weniger Ski fahren gehen. Vom Gehaltsgefüge ist Tirol in Österreich recht weit hinten - niedrige Löhne und hohe Kosten (Sprit teuer, Lebenshaltung etc.). Familien kenn ich nur eine, die sich die TSC leistet - und das sind keine Einheimischen.
Und wie gesagt, durch die Vergünstigungen erkauft man sich, dass die ganzen negativen Folgen des Tourismus (zugebaute Landschaft, Staus, teure Preise, Baugrund so langsaum unbezahlbar etc.) von den Bürgern des Landes stillschweigend (oder leicht murrend) aktzeptiert werden - besser so als in anderen Ländenr, wo alles blockiert wird.

[baeckerbursch]

Und wie gesagt, durch die Vergünstigungen erkauft man sich, dass die ganzen negativen Folgen des Tourismus (zugebaute Landschaft, Staus, teure Preise, Baugrund so langsaum unbezahlbar etc.) von den Bürgern des Landes stillschweigend (oder leicht murrend) aktzeptiert werden - besser so als in anderen Ländenr, wo alles blockiert wird.

Da kommen mir fast die Tränen Da müssen die Armen Leute doch wirklich da wohnen wo es an Arbeitsplätzen und Zukunftsaussichten nicht mangelt. Schlimme Sache


Oder Plakativer:

Ich will in Mayerhofen Skifahren: Wenn ich im "KeinHahnKrähtdanachtal" wohne und leider nur einen sehr schlecht bezahlten Job habe (oder gar keinen) bräuchte ich eigentlich den Einheimischen Rabatt dringender als der Einheimische der in Mayerhofen im 5* Resort arbeitet.



Das Oktoberfestbeispiel ist auch nicht schlecht: Ende September überfallen uns regelrecht in München die Touris aus der ganzen Welt. Stadt überfüllt, Nahverkehr überfüllt, Straßen zugemüllt, überall besoffene. Zudem bekommen wir auf der Wieß´n keinen Platz. Ich als Münchner würde es nur fair finden wenn wir Münchner auf dem Oktoberfest 20% Rabatt auf alle Speisen / Getränke / Karusells bekommen. Quasi Schmerzesgeld. Immerhin leiden wir extrem unter den Touris.


Ein Spruch zum Abschluss:

Wir sind alle Auswärtige-fast überall.

Amen

[al.(d)EnTe]

@jack90

ich glaube seit einigen Jahren gibt es keine Tages- oder Mehrtageskarten fuer Einheimische, aber die Saisonskarten gibt es zum einheimischen Tarif. Die Preise sind gestaffelt nach Soelder (ca. 250 Eur), Oetztaler (ca. 300 Eur), Tiroler (ca. 400 Eur) und Gaeste (ca. 550 Eur). Zudem sind die Karten fuer Einheimische erhaeltich sobald der Skibetrieb startet, Gaeste Saisonskarten gibt's erst ab dem 1. Dezember.

Aber allem Neid zu Trotze, es soll doch niemand glauben die Gaeste-Saisonskarte wird guenstiger, wenn der Einheimischen-Tarif abgeschafft wird. Aber wahrscheinlich geht es einigen von Euch um's Prinzip, mir geht's aber immer nur um die Sache!

Zudem werden dann einige Gemeinden die Karten subventionieren, Gruende kann man genug finden, z.bsp. Foerderung des Schneesport und der Gesundheit, und dadurch wird diese "Ungerechtigkeit" beibehalten.