Sessellift-Panne in der Panoramawelt

[Richie]

Garaventa wehrt sich gegen Schlamperei-Vorwürfe

[Theo]

Das Dilemma für die Untersuchungsbehörde ist halt dass es eigentlich zwei Ereignisse waren. Diese hängen wohl sehr sterk zusammen, müssen aber getrenn beurteilt werden.
Garaventa ist als Seilbahnhersteller höchstsehrwarscheinlich unschuldig, als Generalunternehmer kann es wieder anders ausgehen. Andrerseits muss man aber auch sagen, dass wenn die Stütze hundslausig fundamentiert gewesen wäre diese kaum 12 Jahre wie eine 1 in dem hang da gestanden hätte.
Letzendlich geht es dem Betreiber nur um eins und das sind seine ca. 1.5 Mio Betriebsausfall und ein paar kleinere Rechnungen. Da wäre natürlich ein externer Schuldiger noch ganz wünschenswert. Für den grössten Teil vom Sachschaden ist der Betrieber aber selber verantwortlich und es ist davon auszugehen dass nur wegen der umgeknickten Stütze alleine die bahn schon sehr viel früher wieder in Betrieb gewesen wäre.
Warten wir mal auf den definitiven Bericht. Der Betrieber wird eh nur die ihm genehmen Passagen an die Presse weiter gegeben und was ihn betrifft diskret weg gelassen haben.

[Petz]

Solange es die Subunternehmer noch gibt kann sich Garaventa ja an diesen bzw. an deren eventuell vorhandenen Betriebshaftpflichtversicherungen schadlos halten falls die Mist gebaut hatten. In Österreich werden beispielsweise meistens die statischen Berechnungsarbeiten an, auf Seilbahntechnik spezialisierte Konstruktionsbüros sowie Fundierungs - und Gebäudebauarbeiten an Baufirmen vergeben, ist also eine durchaus übliche Vorgangsweise.
Ich gehe auch davon aus das ein renommiertes Unternehmen wie Garaventa selbst eine Betriebshaftpflichtversicherung hat die dann zum Zuge käme falls es einen der Subunternehmer nicht mehr gibt; insoferne denke ich nicht das Garaventa ein finanzieller Schaden aus der Angelegenheit verbleibt.

[burgi83]

insoferne denke ich nicht das Garaventa ein finanzieller Schaden aus der Angelegenheit verbleibt.

Ein finanzielle Schaden vielleicht bzw. sehr wahrscheinlich nicht, aber was ist mit dem Imageschden wiegt der nicht viel schlimmer? Heut zu Tage ist es doch so, dass wenn man einmal ein schlechtes Image hat, wird man es nicht mehr so schnell los.

[chianti]

Es ist wahrscheinlich, dass auch bei einer den Verhältnissen angepassten Fundation (Abstellen im Fels, Verankerung im Fels) die grossen Gleitschneekräfte die Rohrstütze geknickt hätten

(aus dem Entwurf des Untersuchungsberichts)

Damit steht das Nichtfreiräumen der Stütze als Schadensursache fest - der Bahnbetreiber wird bei solch einer Gutachteraussage auf seinem Schaden sitzenbleiben.

[Dachstein]

Ein finanzielle Schaden vielleicht bzw. sehr wahrscheinlich nicht, aber was ist mit dem Imageschden wiegt der nicht viel schlimmer? Heut zu Tage ist es doch so, dass wenn man einmal ein schlechtes Image hat, wird man es nicht mehr so schnell los.

Imageschaden? Bei tausenden funktionierenden Bahnen wird die DM - Garaventa Gruppe wohl nicht exakt wegen diesem Zwischenfall, der wohl nach Gutachten eher durch eine Fehlentscheidung des Betreibers zu Stande kam als durch einen Konstruktionsfehler des Fundaments ein gröberes Imageproblem bekommen. In den USA hat's auch eine DM Bahn erwischt, wo eine ganze Stütze abgeknickt ist - und wo ist der Imageschaden für DM? Ich sehe keinen. Als Betreiber der Bahn würde ich mir eher Sorgen machen, dass ich einen Imageschaden davontrage, und genau davor versucht man sich jetzt zu wehren - ein für mich verständlicher Schritt, was aber bei der Sachlage, so sich nichts gravierendes ändert, eher zum Scheitern verurteilt sein dürfte.
Alles in Allem werden die Gerichte sich damit vermutlich beschäftigen müssen - Gutachter und Gegengutachter usw. (so einfach, wie chianti da gerade tut, ist es in solchen Schadensfällen bei Leibe nicht!), und bis das Urteil da ist, ist der Imageschaden schon lange vergessen...

MFG Dachstein

[chianti]

Wer Schadensersatz von jemand anderem will, muss dies begründen und das bedeutet nachzuweisen, dass der Schaden auf ein Fehlverhalten des anderen zurückzuführen ist.

Das bedeutet, dass der Bahnbetreiber nachweisen muss, dass die Stütze bei dem Schneedruck stehen geblieben wäre, wenn die Fundation auf Fels erfolgt wäre. Nicht von vornherein unmöglich, aber wenn der endgültige Untersuchungsbericht das nicht für wahrscheinlich hält, bin ich gespannt, welcher Gutachter das entgegengesetzt schlüssig darlegen will - schließlich muss es für die Kräfte und Reibungswerte anerkannte Werte geben (sonst gäbe es ja keine Grundlage für bestimmte Anforderungen und Auflagen für die Baugenehmigung und jeder könnte seine Stützen nach Versuch und Irrtum fundamentieren).

[Dachstein]

Auch bei einem endgültigen Untersuchungsbericht sind Gutachter am Werk. Wenn man sich einen Gutachter für ein Gegengutachten besorgt, so wird auch dieser ein Gutachten verfassen, was letztlich unausweichlich zu einem Gerichtsstreit führen wird. Der wird, weil beide Parteien grundsätzlich nichts zu verlieren haben, im Gerichtssaal entschieden werden. Und da hängt der Ausgang unter Umständen davon ab, wie gut die einzelnen Gutachter sind, und nicht, welche Behörde das Gutachten verfasst hat... Es wäre nicht das erste Mal, dass es solche Rechtsstreitigkeiten gäbe.

MFG Dachstein

[Petz]

Das bedeutet, dass der Bahnbetreiber nachweisen muss, dass die Stütze bei dem Schneedruck stehen geblieben wäre, wenn die Fundation auf Fels erfolgt wäre.

Unter Umständen braucht er das nicht mal zu versuchen wenn er gegen die Auflage, ab einer gewissen Schneehöhe diesen in Fallinie oberhalb der Stütze wegzischieben, verstoßen hätte.
Die Gefahr eines Imageschadens für Garaventa seh ich nicht wenn ein Subunternehmer geschlampt haben sollte; der Bahnbetreiber hat meiner Ansicht nach zumindest unter Fachleuten sowieso schon denselben Ruf wie ne "bad bank" abonniert und den wird er sicher nie mehr los.

[Martino]

Hallo alle zusammen,

Heute habe ich auch der Titelseite der Obwaldner Zeintung (Regionalausgabe der Luzerner Zeitung) den Bericht zum Sesselunfall vorgefunden. Alles was ich bis jetzt in diesem Topic gepostet habe hat sich bestätigt.
Ich möchte hier auch nicht alles erklären, lest selber bitte.
Ich kann den Text hier leider nicht hochladen, bitte lest ihn unter folgendem Link: https://www.facebook.com/media/set/?set ... 780&type=3

Danke

[chianti]

Der Untersuchungsbericht selber findet sich hier: http://www.luzernerzeitung.ch/storage/m ... 1.2012.pdf (7,5 MB)

"Die rechtliche Würdigung der Umstände und Ursachen ist nicht Gegenstand der vorliegenden Untersuchung ... Es ist daher auch nicht Zweck des Berichts, Schuld- oder Haftungsfragen zu klären."

[Delirium]

Bleibt also unterm Strich übrig: Hätte der Betreiber den Schnee geräumt, würde die Stütze jetzt noch stehen. Dumm gelaufen.

[chianti]

Es wird auch schwierig sein zu erklären, warum man den Schnee an den anderen Stützen weggeräumt hat, wenn man sowieso der Ansicht war, die nicht maschinell freizubekommenden Stütze 17 würde schon halten ...

[Petz]

Es wird auch schwierig sein zu erklären, warum man den Schnee an den anderen Stützen weggeräumt hat

Schwierig nicht, die Begriffe Personalmangel, Nachlässigkeit, Faulheit zur Auswahl sind ja hinlänglich bekannt.

Edit:

Nachdem ich mir den Untersuchungsbericht genauer angesehen habe muß man den Betreiber fairerweise entlasten wobei noch ein interessantes Randdetail anzumerken ist; die Bahn gehört trotz Bj. 1999 offenbar immer noch Garaventa was natürlich Rückschlüsse auf die finanzielle Situation des Betreibers schließen lässt.

Jedenfalls wurde es von der Behörde in den Bahnauflagen offensichtlich komplett verabsäumt eine Räumpflicht für den Bereich oberhalb der Stütze 17 zu erlassen und daher ist es dem Betreiber juristisch auch nicht vorzuwerfen wenn er dort keine Maßnahmen ergriffen hat; maximal könnte man ihm fehlendes logisches Denken zwar vorhalten aber nicht anlasten.
Der zweite Fehler steckt eindeutig in der Fundamentkonstruktion bzw. deren Abnahme beim Bau denn wenn die statische Bemessung der Fundamentes von Fels ausgegangen war aber dieser beim Aushub des Fundamentes nicht vorgefunden wurde, hätte das Fundament klarerweise neu durchgerechnet und geändert werden müssen.
In dem Falle rechne ich mir für den Betreiber eigentlich gute Chancen aus den Betriebsausfall vergütet zu bekommen; das BYS - Fundierungsprotokoll wurde meiner Meinung nach grob fahrlässig erstellt denn selbst ein angelernter Bauhilfsarbeiter kann Fels von Schuttboden unterscheiden...

Wenn ich mir außerdem die angegebenen Fundamentmaße in der Skizze selbst für eine Felsgründung ansehe kommt mir das kalte Grauen denn mein Hausverstand hält dies für eine völlig unterdimensionierte Konstruktion - so wundern mich jedenfalls diverse "Wackelstützen" bei neueren Bahnen überhaupt nicht mehr...

[GMD]

Was ist nun mit dem Überbrücken der Seillageüberwachung, hatte das keinen Einfluss auf das Unglück? Fände ich etwas seltsam, um ganz ehrlich zu sein.

[chianti]

Siehe Punkt 2.4.: der Schaden an Seil und Sesseln bleibt am Betreiber hängen.. Was Betriebsausfall und Stützenneubau angeht, darf gestritten werden ob das Ing.büro mit seiner Falschbeurkundung oder die Genehmigungsbehörde, die keine Räumpflicht für Stütze 17 angeordnet hat, in Haftung genommen werden kann. Das Ing.büro wird darauf verweisen, dass laut Untersuchungsbericht die Stütze auch bei korrekter Gründung auf Fels wahrscheinlich geknickt wäre, die Nichträumung also ursächlich für den Schaden war. Die Genehmigungsbehörde wird auf die vom Betreiber nicht angebrachten Markierungen verweisen ... wird spannend.

Betonfundamente müssen gar nicht sooo groß sein: der Stuttgarter Fernsehturm mit über 200m Höhe hat ein nur 7,20m (!) tiefes Fundament, das nur halb so schwer ist wie der Turm und gegründet ist auf Schieferton in weichem Lehm- und Mergelboden (dazu kommt allerdings das Gewicht der auf dem Fundament lastenden Erde, das genau groß ist wie das des Turms).

[Martino]

Totales Aus fur Lungern Schōnbūel.

http://www.obwaldnerzeitung.ch/nachrich ... t95,215550
Das berichtet heute die Neue Obwaldner Zeitung

[TPD]

Ich will ja nicht wissen, was der Betrieb und Unterhalt einer 4-KSB mit 450 pers/h kostet.
Somit gehe ich davon aus, dass früher oder später auch dieser Lift nicht mehr laufen wird...

[Petz]

Ist schon eine etwas auffälige Argumentation seitens Niederberger. Wenn der Winterbetrieb wirklich seit Jahren Verluste schrieb warum wurden dann nicht schon längst Konsequenzen gezogen ?
Soweit ich das Gebiet von den Pistenplänen her einschätze hielte ich es nicht für so unattraktiv, da gibt´s bei uns welche die trotzdem überleben.
Für mich lässt das eher den Schluß zu das Niederberger mit seinen Regreß - und Schadenersatzforderungen für den Betriebsausfall vermutlich endgültig abgeblitzt ist und jetzt die Segel streicht. Und für den Sommerbetrieb würd ich statt der KSB eher GUB empfehlen da bei dieser viel geringere Unterhaltskosten anfielen. Allerdings würde ihm auch in diesem Falle die Schneeräumung an den Stützen nicht erspart bleiben - von daher wär´s für ihn besser sich gleich für ne PB zu entscheiden...
Allerdings fehlen vermutlich selbst hiefür die finanziellen Mittel und sind meiner Meinung nach durch den Sommerbetrieb auch nicht zu lukrieren sodaß ich längerfristig auch von einer kompletten Betriebseinstellung ausgehe. Außerdem wird Garaventa die KSB auch mal gerne komplett abbezahlt haben wollen...

[GMD]

Schade, ein Seilbahnunikat weniger. Gemeint ist die aufgehängte Portalstütze des einen Skiliftes.

[Petz]

dem Ding trauere ich auch nach; wenigstens wurde die "Schwebestütze" zumindest ausreichend dokumentiert und ATV hatte gottseidank auch ein Video davon gemacht.

[BERNMOBILer]

Hier übrigens noch Fotos die ich Ende Oktober gemacht habe:

Sah für Nicht-informierte natürlich sehr vertrauensvoll aus...

[Petz]

Angesichts Deiner Bilder frag ich mich schon nach welchen Kriterien Statiker heutzutage Fundamente berechnen; mein Hausverstand ließe mich sowas selbst bei einer Gründung auf Fels als absolut unzureichend einstufen angesichts der möglichen, auf ne Stütze wirkenden Belastungsanforderungen.
Jeder Häuslbauer der selbst ein Betonfundament für seine Teppichklopfstange oder Kinderschaukel im Garten herstellt dimensioniert sein Fundament bezogen auf Belastung und Größenverhältnisse im Vergleich zu jenem der Stütze sicher mindestens um den Multiplikator 5...

[chianti]

mein Hausverstand ließe mich sowas selbst bei einer Gründung auf Fels als absolut unzureichend einstufen angesichts der möglichen, auf ne Stütze wirkenden Belastungsanforderungen.

Die da wären ...?

Das Fundament muss - wenn es auf Fels gegründet ist - nur das Gewicht bzw. den Druck auf den Fels weiterleiten und da Beton eine hohe Druckfestigkeit aufweist, braucht es da nicht sehr viel Material. Ein Betonwürfel mit 50cm Kantenlänge kann bei einer Druckfestigkeit von 12 Newton pro mm² ein Gewicht von 300 Tonnen tragen (und das ist das untere Ende der Skala der Festigkeitsklassen). Das sollte für eine Seilbahnstütze wohl reichen ...

[ATV]

Hier ist der einzige Bericht über der Skigebiet noch Online:
http://www.sommerschi.com/forum/viewtop ... 22&p=28023

Auf vielfachen Wunsch eines Einzelnen habe ich alle Bilder nochmals hochgeladen auf mein Fotoalbum:
http://www.stahlseil.ch/gallery/main.ph ... mId=282459