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Angriff auf die Schwarzfahrer

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starli
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von starli »

jens.f hat geschrieben:[*]Einzelkarte/Tageskarten ÖPNV, Bahn, Eintritt in Schwimmbad, Museum, Kino, Theater, Freizeitpark, Konzert, "all-you-can-Eat" Buffet, "all-you-can-drink" party, disco:

Ich muß sagen, dass ich die Diskussion langsam lächerlich finde - kein Mensch wird normalerweise auf die Idee kommen, das z.B. beim Verlassen eines Schwimmbades oder einer Disco er seine Eintrittskarte an jemand weitergeben kann - d.h. jemand anders dann sozusagen Umsonst das Schwimmbad oder die Disco betraten darf - er hätte ja schliesslich auch das Recht gehabt, bis zum Schluß hierzubleiben.
Und: Auch die Disco-Eintrittskarte oder die Schwimmbads-Karte ist ja in keinster weise mit Namen oder anderen Identifizierungs-Merkmalen versehen - trotzdem gilt sie nur für eine Person.
Ja, aber für mich sind das zwei komplett unterschiedliche Arten von Karten. Im Schwimmbad oder Museum etc. erwirbst du, wie du ja gesagt hast, eine EINTRITTSKarte. D.h. die Karte berechtigt zum einmaligen Eintritt, und selbst wenn du raus willst und wieder reinwillst, geht das oft nicht. Oft ist es sogar so, dass die Karte, so sie aus Papier ist, während des Eintritts zerrissen/angerissen wird, und damit für eine weitere Verwendung ungültig ist. Im Liftjargon wäre das also z.B. eine Karte für eine einmalige Bergfahrt.

Eine Tageskarte dagegen ist eine Zeitkarte, die einem nicht für einen einmaligen Eintritt berechtigt, sondern einen - m.E. den Besitzer der Karte - berechtigt, Lifte in einem bestimmten Zeitraum in Anspruch zu nehmen.

Insofern halte ich das als unpassenden Äpfel-Birnen-Vergleich.

Und was Tageskarten im ÖPNV angeht: Diese haben (oder hatten?) sehr häufig ein Unterschriftsfeld auf der Rückseite, womit man die Karte personalisieren muss(te).

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noisi
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von noisi »

GMD hat geschrieben:Rechtlich mag das gehen, anständig ist was anderes...
So sehe ich das auch. Wo kämen wir denn hin wenn jeder immer und überall die Teils Seitenlangen AGBs lesen würde?
Da mein Bildhoster seine Verzeichnisstruktur geändert hat, werden die Bilder in meinen Berichten z.T. nicht mehr angezeigt. Auf konkreten Wunsch stelle ich sie wieder her.
markus
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Re: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel auf P

Beitrag von markus »

Aber dass Kunden in Einkaufszentren und Geschäften von Videokameras überwacht und aufgezeichnet werden das juckt hier keinen, die sich über die Videoüberwachung aufregen, oder?
Die Kunden stehen dadurch auch unter Generalverdacht, oder nicht?
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whiteout
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Re: AW: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel a

Beitrag von whiteout »

Echt interesannt das es sowas gibt,habe ich bisjetzt noch nie beobachtet das man irgendwie überwacht wird (Oder noch nicht bemerkt:o ?)

Das wird aber sehr schwer alles kontrolierbar sein,nur Stichproben also kein hohes Risiko erwischt zu werden,aber was geht den Bergbahnen daran kaputt wenn jemand einen Skipass weggibt,wenn er früher abreisen muss etc. und ihn dann irgendjemand andreht,vlt. sogar billiger als ein Skipass von der Kasa,den Skipass hat die Bergbahn doch eh schon verkauft und der,welcher den Skipass zuerst hatte Leistungen bezahlt die er nicht in Anspruch genommen hat,wieso sollte er das nicht einfach weitergeben?

Zum obigen Beitrag von markus:

In einem Kaufhaus kannst du auch etwas klauen oder beschädigen,dahergehend auch die Videoüberwachung,zur Beweißsicherung.

In einem Skigebiet aber dient die Überwachung ja lediglich dazu,zu sehen "Wer ist in meinem Skigebiet und wem gehört diese Karte"

Meiner Meinung nach rausgeworfenes Geld,das was die Bergbahnen an nicht verkauften Skipässen verlieren steht denke ich nicht im Verhältnis zu den Kosten,die ein flächendeckendes,automatisches System und Kontrollen mit sich bringt!
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Re: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel auf P

Beitrag von markus »

Die regen sich ja über die überwachung und speicherung der Fotos auf und das ist in einem Kaufhaus nichts anderes.

Oh doch, das rntiert sich absolut, kannst Du mir glauben. Wir haben das Geld für die investition schon nach 2 Wintern wieder hereinbekommen.

Und wie das System funktioniert. Absolut!
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baeckerbursch
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Re: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel auf P

Beitrag von baeckerbursch »

@ markus (oder andere "Wisser")

funktioniert das System eigentlich nur manuell, oder läuft da eine Gesichtserkennung auch nebenher (die nur bei Auffälligkeiten Alarm schlägt?)
markus
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Re: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel auf P

Beitrag von markus »

Das System erkennt bei jedem Durchgang durch den Leser die jeweilige Person und vergleicht mit der Ursprungsperson die die Karte als erstes benutzte.
Bei mißbrauch wird die Karte automatisch Gesperrt und das personal muss dann die Bilder vergleichen.
Bei Falscherkennung wird die Karte wieder entsperrt .

Für das Personal, dass diese Aufgabe hat ist das beileibe kein Spass. das könnt Ihr mir glauben.

Nebenbei, ich bin kein befürworter oder gegener. Mir ist das ganze eigentlich komplett egal, denn man wird heutzutage sowieso überall überwacht.

Schon mal nach USA eingereist? Dann braucht man eigentlich über diese Peanuts gar nicht mehr weiterzureden,oder?
Ausser man hat nix besseres zu tun und regt sich über alles und jeden auf.

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noisi
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Re: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel auf P

Beitrag von noisi »

markus hat geschrieben: Bei Falscherkennung wird die Karte wieder entsperrt .

Für das Personal, dass diese Aufgabe hat ist das beileibe kein Spass. das könnt Ihr mir glauben.
Wie oft kommt so etwas vor? In Winterberg gibt es seit diesem Winter auch dieses System. Ich hatte dort noch keine Probleme (ok bin auch ehrlich...) Beobachtet hab ich auch noch nichts dergleichen.
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Re: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel auf P

Beitrag von Wombat »

Nicht alles was in den AGBs steht ist auch rechtens. Daher würde es mich interessieren was ein Jurist dazu sagt.

Das mit den Morgen oder Stundenkarten funktioniert nur dort, wo jeder Lift eine Zugangskontrolle hat.

In der Schweiz gibt es einige Skigebiete die das anbieten. Es sind aber in der Regel kleine Skigebiete.
Mir fallen Spontan folgende ein.
Morgenkarten: Sörenberg, Elsigenalp, Klewenalp. La Berra, Charméy
Stundenkarten: Rüescheg-Eywald, Schwarzsee
13/14 Engelberg 5, Whistler 13, Sörenberg 1, Adelboden 1, Rüeschegg-Eywald 0.5, Grindelwald 1, Portes du Soleil 1, Belalp 1, Hoch-Oetz 1, Obergurgel-Hochgurgl 6
14/15 St. Anton a. A. 3, Ischgl 1, Zürs 0.5, Sörenberg 1, Grindelwald 1, Port du Soleil 1, Alta Badia 6, Gröden 2, Araba 1, Sella Ronda 2, Kronplatz 1, Cortina d'Ampezzo 1, Pizol 1
15/16 Flumserberg 1, Sörenberg 0.5, Fieberbrunn 4, Kitzbühl 1, Skiwelt 1, St. Johann in Tirol 0,5 , Adelboden 1 ; Engelberg 1 , Port du Soleil 1, Grindelwald 1.
16/17 Ischgl 7; Sörenberg 1; Gröden 1, Sella Roda 3, AB + Araba 4, nur Alta Badia 3, Val die Fasa 2, 3 Zinnen
17/18 Adelboden 1. Grindelwald 1, Sörenberg 0,5, Sölden 1, Obergurgl 4,5
18/19 Arzt hat gemeint, ich soll auf die Saison verzichten, wegen der Diskushernie.
↓ Mehr anzeigen... ↓
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von TPD »

Und was Tageskarten im ÖPNV angeht: Diese haben (oder hatten?) sehr häufig ein Unterschriftsfeld auf der Rückseite, womit man die Karte personalisieren muss(te).
Aber selbst wenn auf der Karte das Unterschriftsfeld fehlt, ist dies noch lange kein Grund für die Annahme, dass dieser Fahrschein übertragbar ist.
http://www.skichablais.net, die Bergbahnen der Region Chablais und Umgebung.
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Dachstein
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von Dachstein »

TPD hat geschrieben:
Und was Tageskarten im ÖPNV angeht: Diese haben (oder hatten?) sehr häufig ein Unterschriftsfeld auf der Rückseite, womit man die Karte personalisieren muss(te).
Aber selbst wenn auf der Karte das Unterschriftsfeld fehlt, ist dies noch lange kein Grund für die Annahme, dass dieser Fahrschein übertragbar ist.
Was sogar in Österreich im Eisenbahnbeförderungsgesetz §15 Abs. 6 niedergeschrieben steht. Darin steht, dass der Fahrausweis im Falle einer Personalisierung nicht übertragbar ist, dass wenn die Fahrt angetreten wurde die Fahrkarte nicht mehr übertragen werden kann. Andererseits kann das EVU Ausnahmen festlegen. Btw. Das Gesetz gilt nicht im Seilbahnbetrieb und im Straßenbahnverkehr. Hier gibt es aber die verbindlichen Beförderungsbedingungen, die verbindlich sind.

MFG Dachstein
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trincerone
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von trincerone »

Ich finde das insgesamt eine durchaus interessate Diskussion. Tatsächlich sind Starlis Überlegungen durchaus valide.

Zunächst darf man nicht vergessen, dass das Zivilrecht von DE, AT und CH diverse durchaus gewichtige Unterschiede aufweist, so dass sich Grundsätze des einen durchaus nicht ohne weiteres auf eine andere Rechtsordnung übertragen lassen.

Was nun deutsches Recht angeht, so gibt es wohl sehr unterschiedliche Arten Forderungen: solche, die gar nicht verbrieft sind; solche, die zwar verbrieft sind, bei denen es aber auf das zugrunde liegende Rechtsverhältnis zwischen den Vertragsparteien ankommt (so dass eine Übertragung des Papiers nicht dazu führt, dass das Recht übergeht; zB Rektapapiere) und solche, bei denen das Recht in der Tat abstrakt im Papier verbrieft ist, so dass JEDER Inhaber des Papiers das Recht geltend machen kann (Inhaberpapiere).

Zu welchen nun die Skipässe gehören, ist eine durchaus nicht triviale Frage. Generell wird es wohl auf die Vereinbarung zwischen beiden Parteien ankommen, wenn also das Recht nicht übertragbar sein soll, dann handelt es sich wohl genau deswegen NICHT um ein Inhaberpapier, weswegen das Recht dann eben auch nicht übertragbar ist.

Die daraus resultierende Frage ist, unter welchen Umständen sich so etwas wirksam vereinbaren lässt. Soweit das Recht eine nicht quantifizierte Dauerschuld darstellt (unbegrenze Fahrten, "Flat-Rate"), sprechen gute Argumente dafür, dass der Schuldner das Recht hat zu vereinbaren, dass das Recht nicht übertragbar sein soll, weil ihm andernfalls Schäden drohen bzw. das Geschäftsmodell zu scheitern droht, weil es gerade darauf basiert, dass obschon die Leistung theoretisch unendlich oft gefordert werden darf (innerhalb der festgelegten räumlichen und zeitlichen Grenzen), sie aus faktischen Gründen nicht unendlich oft gefordert werden kann. Gleichwohl also mancher Skifahrer pro Tag nur 10 Fahrten bewerkstelligt und ein anderer vielleicht 30, wird wohl kein Skifahrer 100 Fahrten schaffen. Würden sich hingegen 10 Skifahrer einen Skipass teilen, so würden möglicherweise bis zu 300 Fahrten auf der selben Karte absolviert, was zu verhindern wohl legitimies Interesse des Betreibers sein dürfte, weswegen er das auch vereinbaren können muss.

Schwieriger wird es, soweit die Leistung klar quantifiziert ist. Es dürfte nicht ohne weiteres zu begründen sein, warum eine einfache Bergfahrt nicht weiter verkauft werden darf, und statt des ursprünglichen Käufers ein anderer die Bergfahrt antritt. Ähnlich wird man wohl für Punktekarten argumentieren können, denn es ist wohl kein vernünftiges Interesse des Betreibers ersichtlich, warum alle mit der Punktekarte möglichen Fahrten nur von EINER Person durchgeführt werden müssen.

Richtig interessant wird bei Skipässen, die sowohl quantifizierte wie auch nicht-quantifizierte Leistungen verbriefen, zB der Drei-Tages-Pass. Pro Tag ist die Leistung nicht quantifiziert (so viele Fahrten wie möglich / gewollt), hinsichtlich der Gültigkeit in Tagen aber schon. Es ließe sich also schon argumentieren, dass für sich nichts dagegen spricht, dass der Skipass zwei Tage ausschließlich von einer Person, und am letzten Tag ausschließlich von einer anderen Person genutzt wird. Allerdings gibt es regelmäßig Rabattvorteile für Mehrtagespässe, die wohl mit berechtigtem Interesse nicht übertragbar sein sollen. Ich nehme an, dass man das wirksam vereinbaren kann. Kostet hingegen der 3-Tagespass dasselbe wie 3 Eintagespässe, wäre das schon erheblich schwieriger. Gleichermaßen wäre es wohl schwierig, den Verkauf eines komplett ungenutzten Skipasses insgesamt zu verbieten, weil auch in diesem Fall der Betreiber kein berechtigtes Interesse daran haben kann. Umgekehrt wiederum scheidet aus demselben Grund eine gemeinsame Nutzung einer Saisonkarte aus, weil dies wiederum eine gänzlich nicht-quantifizierte Leistung ist (oder wenn man die Saisontage als fixe Größe würde ansehen wollen, jedenfalls das Rabattargument greift).

So würde ich das sehen, denke ich.
markus
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Re: Datenschutz? Video-Überwachung wegen Schwarzhandel auf P

Beitrag von markus »

Das ist in der Anfangszeit extrem oft vorgekommen.
Ich kann da aber keine genauen Zahlen verraten.

Saisonkarten werden auch sehr oft von anderen Personen verwendet als von denen auf die sie zugelassen sind und die werden Rigoros gesperrt.

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OliK
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Re: AW: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von OliK »

Danke trinc :)
Es grüsst der Oli
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von trincerone »

Mit Vergnügen. :)
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von chianti »

Punktekarten sind doch - egal ob als Keycard oder in Papierform zum Knipsen - grundsätzlich übertragbar (analog zur Streifen- bzw. Mehrfahrtenkarte eines Verkehrsverbundes) oder kennt hier jemand Beförderungsbedingungen, die etwas anderes besagen?

Und Tages- bzw. Mehrtageskarten sind bis zu ihrer ersten Benutzung ebenfalls übertragbar, erst ab dann nicht mehr (entweder explizit in den Beförderungsbedingungen so festgehalten oder so gehandhabt).

edit: verschluckter Satzteil "die etwas anderes besagen" ergänzt
Zuletzt geändert von chianti am 06.03.2013 - 21:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re:

Beitrag von trincerone »

jens.f hat geschrieben: Also, vom Datenschutz her sehe ich eigentlichkeine Probleme, da man ja (noch) nicht beim Ski-Pass kauf seine persönlichen Daten angeben muß, d.h. es existiert (erstmal) keine Zuordnung zu einer Person - sondern eben "nur" ein (gespeichertes) Foto.
Das alleine dürfte Datenschutzrechtlich noch unbenklich sein - daß ist ja auch nichts groß anderes als die ganzen Überwachunskameras.
ausserdem stimmt man mit kauf des Skipassen ja den AGB und den Datenscgutzbestimmungen zu...
Also ein Photo ist ein personenbezogenes Datum, ohne Frage. Die Seriennummer des Skipasses uU zudem auch (kommt drauf). Relevant dafür ist nicht, ob das Datum mit einer Person (Name) in Verbindung gebracht ist, sondern ob das theoretisch für eine beliebige dritte Person möglich wäre. Das gilt so EU-weit (also ggf. nicht in CH).

Zustimmung zu den Datenschutzbestimmungen kann in vielen Fällen unwirksam sein, da stehen sehr strikte Anforderungen dahinter. Allerdings ist idR die Verarbeitung personenbezogener Daten zulässig, wenn und soweit dies zur Vertragsdurchführung notwendig ist, was im vorliegenden Fall wohl zumindest partiell greifen dürfte. Unzulässig dürften wohl die biometrischen Kontrollen sein, die manche anhand gespeicherter Lichtbilder durchführen.
jens.f hat geschrieben:
Roberto hat geschrieben: Warum sollte es mir als Kunden verboten sein, mein erworbenenes Recht auf Nutzung einer Dienstleistung an jemanden Dritten durch Weiterverkauf einer Lift-Tageskarte zu veräußern? Dass dies den Liftgesellschaften nicht passt, kann ich schon verstehen, ist mir jedoch herzlich egal.
Ganz einfach:
"Rechte" aus verträgen kann man nicht so einfach weiterverkaufen.
Es handelt sich ja NICHt um einen Kaufvertrag, wo der Gegenstand in den Besitzt des Käufers übergeht, und der Käufer natürlich mit seinem Eigentum machen kann, was er will, sondern um einen Dienstleistungsvertrag:
Das ist so wohl nicht zutreffend. Selbstverständlich kann man Rechte verkaufen und das ist in der Tat ein Kaufvertrag, nämlich ein Rechtskauf. Schwieriger ist das bei Verträgen uU deswegen, weil sie Leistungspflichten synallagmatisch verknüpfen, heißt: beide Parteien haben Rechte. Und ein Schuldnerwechsel ohne Zustimmung des Gläubigers geht in der Regel nicht (zB wegen des unterschiedlichen Insolvenzrisikos). Das ist aber beim Skipass deswegen anders, weil das Entgelt und damit die Gegenleistung bereits vollständig erbracht sind, so dass einem Skipassverkauf insoweit nichts im Wege steht.
chianti hat geschrieben:Punktekarten sind doch - egal ob als Keycard oder in Papierform zum Knipsen - grundsätzlich übertragbar (analog zur Streifen- bzw. Mehrfahrtenkarte eines Verkehrsverbundes) oder kennt hier jemand Beförderungsbedingungen?
Und Tages- bzw. Mehrtageskarten sind bis zu ihrer ersten Benutzung ebenfalls übertragbar, erst ab dann nicht mehr (entweder explizit in den Beförderungsbedingungen so festgehalten oder so gehandhabt).
Mag sein. Halte ich auch für rechtlich geboten, wie gesagt. Aber daraus, dass das so ist, kann man noch nicht schließen, dass das so sein muss / soll / darf. Aber wie gesagt, von der rechtlichen Seite her halte ich das auch für naheliegend.
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von alex96 »

Es wär mal interessant, wann das Foto geschossen wird! Wird ein Foto geschossen sobald die Karte auf das Drehkreuz reagiert oder schon vorher durch Bewegungsmelder oder ähenliches?
Saison 13/14: 18 Skitage
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von mightyjust »

Bei der Masse an Leuten vor solchen Gates kann das eigtl nur in der Sekunde des Kartenscans passieren - wie sonst sollte man das Foto einer Karte zuordnen können?

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Ram-Brand
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von Ram-Brand »

Bei uns hier im ÖPNV gibt es auch übertragbare Monatskarten zu kaufen. Kostet etwas mehr natürlich.
Dann sollten sie in den Skigebieten doch so etwas auch anbieten können.

Z.B. Familien Ticket womit Vater und Mutter sich tageweise abwechseln können, damit sie sich um das noch nicht skifahrende Kind bzw. Baby kümmern können.

Ansonsten vergrault man sich sicher die Kunden, wenn diese Personen als "böse" Schwarzfahrer abgestraft werden.
Die kommen bestimmt nicht nochmal wieder.
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Dachstein
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von Dachstein »

Ram-Brand hat geschrieben:Bei uns hier im ÖPNV gibt es auch übertragbare Monatskarten zu kaufen. Kostet etwas mehr natürlich.
Dann sollten sie in den Skigebieten doch so etwas auch anbieten können.
Übertragbare ÖPNV Jahreskarten gibt es in Salzburg beispielsweise auch, allerdings wird die Karte im Falle von Verlust nicht neu ausgestellt. Das ist auch logisch, da ja dann zwei Karten im Umlauf wären, obwohl nur eine bezahlt wurde.

Im Falle von Skigebieten wäre das eine gewisse Marktlücke, allerdings funktioniert das auch nur dort, wo an jeder Bahn Zutrittskontollen sind, ansonsten besteht die Möglichkeit (wenn auch umständlich), dass mit einer Karte zwei Personen unterwegs sind, und das ist auch wieder nicht Sinn der Sache.

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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von thun »

Ram-Brand hat geschrieben:Z.B. Familien Ticket womit Vater und Mutter sich tageweise abwechseln können, damit sie sich um das noch nicht skifahrende Kind bzw. Baby kümmern können.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass - entsprechend lautstarke Proteste der Kunden nach der momentan zunehmenden Sensibilisierung für das Thema Übertragbarkeit vorausgesetzt - einige Bergbahnen dies zunehmend als Chance zur Differenzierung gegenüber dem Wettbewerb begreifen und entsprechende Angebote einführen.
Technisch steht dem ja nichts im Wege, viele würden sicher auch bereit sein, einen Aufpreis zu zahlen.
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chianti
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von chianti »

trincerone hat geschrieben:ein Photo ist ein personenbezogenes Datum, ohne Frage
Ob das pauschal so stimmt, ist mMn sehr zweifelhaft. Es kommt auch auf den "Verwendungszusammenhang" an. In den üblichen Auflistungen ist das Foto jedenfalls nicht enthalten:
http://www.zendas.de/themen/personenbez ... index.html
https://www.ldi.nrw.de/mainmenu_Datensc ... eDaten.php
Bei einem Mehrtagespass werden ja keine persönlichen Daten wie Name o.ä. gespeichert (Saisonkarten ist wieder etwas anderes, aber darum geht's ja nicht in der Diskussion), das Foto ist also per se nicht unmittelbar einer bestimmten Person zuordenbar:
Um Angaben über eine bestimmte Person handelt es sich, wenn die Daten mit dem Namen der betroffenen Person verbunden sind oder sich aus dem Inhalt bzw. dem Zusammenhang der Bezug unmittelbar herstellen lässt.
Namen werden aber beim Kauf von Keycard-(Halb/Mehr-)Tageskarten nicht erfasst! Es ist nur feststellbar, ob ein Beförderungsvertrag, der einer bestimmten Keycardnummer zugeordnet ist, von derselben Person genutzt wird oder ob der Nutzer - vertragswidrig - wechselt. Ob die Übereinstimmung mit oder ohne EDV-Unterstützung stattfindet, ist dabei unerheblich (sonst wäre ja auch eine EDV-gestützte Kontrolle, in welcher Höhe die Keycard getragen wird und ob es sich um einen Erwachsenen mit Kinderkarte handelt, ebenfalls unzulässig).
trincerone hat geschrieben: Und ein Schuldnerwechsel ohne Zustimmung des Gläubigers geht in der Regel nicht (zB wegen des unterschiedlichen Insolvenzrisikos). Das ist aber beim Skipass deswegen anders, weil das Entgelt und damit die Gegenleistung bereits vollständig erbracht sind, so dass einem Skipassverkauf insoweit nichts im Wege steht.
Trotzdem kann der Leistungserbringer bestimmen, dass die Leistung (hier: Beförderung) nur einem Vertragspartner gegenüber erbracht wird und ein Wechsel seiner Zustimmung bedarf. Wem das nicht passt, der kann gerne eine übertragbare (Punkt-)Karte kaufen, es herrscht schließlich Vertragsfreiheit. Ist ja bei einer Tageskarte fürs Bad auch nicht anders, nur dass da die Kontrollmöglichkeiten über Ein- und Ausgang unterschiedlich sind. Ebenso bei nicht übertragbaren Zeitkarten in Öffis, die gleichfalls im Voraus bezahlt werden. Das Argument mit dem Insolvenzrisiko kann man höchstens in dem Sinn verwenden, dass übertragbare Leistungsansprüche (Punktekarten, Streifen-/Mehrfahrtenkarten bei Öffis) auf jeden Fall im Voraus bezahlt werden müssen/sollten.
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von Sauerländer »

thun hat geschrieben:
Ram-Brand hat geschrieben:Z.B. Familien Ticket womit Vater und Mutter sich tageweise abwechseln können, damit sie sich um das noch nicht skifahrende Kind bzw. Baby kümmern können.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass - entsprechend lautstarke Proteste der Kunden nach der momentan zunehmenden Sensibilisierung für das Thema Übertragbarkeit vorausgesetzt - einige Bergbahnen dies zunehmend als Chance zur Differenzierung gegenüber dem Wettbewerb begreifen und entsprechende Angebote einführen.
Technisch steht dem ja nichts im Wege, viele würden sicher auch bereit sein, einen Aufpreis zu zahlen.

Technisch würde ich das ganze so lösen:

"Eltern Ticket" für Eltern mit Kindern bis 3 oder 4 Jahre, die noch nicht in die Skischule gehen können.

Man kauft 2 Eltern Tickets zum Preis von einem normalen Skipass evtl. plus kleinen Aufpreis. Wenn man die Familienfreundlichkeit ernst meint, sollte man eher keinen Aufpreis verlangen.

Beide Tickets sind jeden Tag freigeschaltet. Die zuerst genutzt Karte wird für den Tag gesperrt, sobald die zweite Karte genutzt wird.

Technisch ohne Probleme realisierbar und ohne Mehraufwand für die Bergbahnen.
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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer

Beitrag von trincerone »

Also, ich glaube nicht, dass irgendjemand im Geltungsbereich der 95/46/EC ernsthaft vertritt, ein Photo sei KEIN personenbezogenes Datum. Das wäre wohl auch contra legem.

Was Lepper da schreibt (schreiben lässt), ist allerdings in der Tat ziemlich grenzwertig, um nicht zusagen falsch (was lustig ist, denn der kennt sich an sich relativ gut aus im Vergleich), denn auf einen unmittelbaren Zusammenhang kommt es gerade nicht an; das ist eine überkommene Rechtsauffassung die in Deutschland in den 90er Jahren teilweise vertreten wurde, bevor auf Europäische Ebene das Ganze geregelt wurde. Heute (aufgrund der Ausführungen der Art-29-Gruppe, aber auch insbesondere diverser EuGH-Urteile), ist völlig unstrittig, dass Personenbezug keinen Zusammenhang zwischen Namen und Verarbeitung der Daten voraussetzt. Mittlerweile ist auch unstrittig, dass IP-Adressen personenbezogene Daten sind, auch wenn der Website-Betreiber, der sie erhebt, ohne den ISP (Internet Service Provider) nie im Leben den Namen hinter der IP heraus bekäme (auch durch den EuGH entschieden). Aber ich bin sicher, dass auch Hr. Lepper, den Du oben wörtlich zitierst, nicht vertreten würde, dass ein Photo kein personenbezogenes Datum sei. Das ist auch relativ einleuchtend: stell Dir vor, Du heißt Peter Müller (davon vermutlich mehrere 10.000 in Deutschland allein). Was identifziert Dich eher, der 10.000fach vorhandene Name oder ein hochauflösendes Photo Deines Gesichtes?

@Gläubigerwechsel: Natürlich kann man den Aussschluss vereinbaren, das steht für DE in § 399 BGB, das von mir kommentierte Statement liest sich aber so, als könne man per se keine Forderungen abtreten, und das genaue Gegenteil ist der Fall.

Das sich ändernde Insolvenzrisiko ist DER gesetzgeberische Grund, warum eine Änderung des Schuldners - anders als eine Änderung des Gläubigers - nicht ohne weiteres zulässig ist. Aus Gläubigerschutzgründen (Insolvenzrisiko, Zuverlässigkeit), geht das NUR durch Vertrag mit dem Gläubiger (§ 414 BGB) oder mit dessen Zustimming (§ 415 I BGB), also anders als beim Gläubigerwechsel nicht über den Kopf des Vertragspartners hinweg. Da in den meisten Verträgen bei Parteien sowohl Gläubiger als auch Schuldner gleichzeitig sind, bedarf der Wechsel einer Vertragspartei in der Regel Einvernehmlichkeit. Isolierte Rechte aus dem Vertrag hingegen kann man problemlos nach den §§ 398 ff. zedieren (abtreten), etwa den Beförderungsanspruch. Das geht wiederum nur dann nicht, wenn dies explizit ausgeschlossen wurde (zB durch Vereinbarung der Unübertragbarkeit in den AGB, soweit das rechtswirksam ist). Ansonsten gibt es auch noch spezielle Sondernormen für bestimmete Vertragstypen, zB § 540 BGB (Untermiete).

// Ich weiß, das führt jetzt relativ weit weg vom Thema, ich hoffe es ist dennoch interessant.

Gruß Trinc

P.S. Ich finde das mit den Mehr-Personen-Tickets gegen Aufpreis auch interessant, weil technishc in den meisten Gebieten sicher problemlos machbar. Fraglich ist, wie groß die Nachfrage tatsächlich wäre, denn in der Regel fährt man ja am Ende doch zumindest teilweise zusammen, und dann braucht man wieder zwei Pässe. Und den klassischen Fall, dass man auf dem Parkplatz ein "gebrauchtes Tagesticket" kauft, deckt man damit ja gerade nicht ab (und will es wohl auch nicht).
Zuletzt geändert von trincerone am 07.03.2013 - 15:47, insgesamt 1-mal geändert.

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